| |
|
|
 Wojskowość RON a wojskowość zachodnioeuropejska w XVII w.
| |
|
|
|
|
Właśnie nie bardzo gdyż żadna ze stron (w szczególności Kozacka) nie była zainteresowana wejściem w życie ugody. Dodatkowo to właśnie Jan Kazimierz Waza opuścił wojsko bez dokończenia kampanii, zostawiając dowództwo armii koronnej w rękach Potockiego i Kalinowskiego....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sebaar @ 10/02/2019, 14:15) Właśnie nie bardzo gdyż żadna ze stron (w szczególności Kozacka) nie była zainteresowana wejściem w życie ugody. Dodatkowo to właśnie Jan Kazimierz Waza opuścił wojsko bez dokończenia kampanii, zostawiając dowództwo armii koronnej w rękach Potockiego i Kalinowskiego....
Jan Kazimierz opuścił wojsko bo pospolite ruszenie odmówiło dalszego uczestnictwa w kampanii więc winy króla tu nie ma. Poza tym w Ukrainę ruszało 25 tys. zwycięskich żołnierzy i tylko opieszałości Potockiego zawdzięczamy, że nie dokończono Kozaków po Beresteczku. A co do wejścia w życie ugody to co Kozacy mieli tu do gadania? To była decyzja sejmu, której ostatecznie nie podjęto
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 10/02/2019, 14:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest i to spora. Po opuszczeniu przez króla wojska odeszły oddziały magnackie (które miały większą wartość niż pospolite ruszenie), dodatkowo to przed królem czuli kozacy respekt nie przed skompromitowanym Potockim. Brak konsekwencji Jana Kazimierza zaprzepaścił zwycięstwo pod Beresteczkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jest i to spora. Po opuszczeniu przez króla wojska odeszły oddziały magnackie (które miały większą wartość niż pospolite ruszenie), dodatkowo to przed królem czuli kozacy respekt nie przed skompromitowanym Potockim. Brak konsekwencji Jana Kazimierza zaprzepaścił zwycięstwo pod Beresteczkiem.
A co król miał zrobić kiedy odeszły wojska prywatne i pospolitacy. Niczym błędny rycerz udać się na Dzikie Pola zamiast rządzić w ramach swoich kompetencji państwem. Przecież odziały prywatne zapewne odeszły, bo razem z nimi ich zleceniodawcy, czyli magnateria nie służąca wojskowo też zawinęła się do domu. Co miał zrobić JIIK ganiać po Ukrainie z wojskiem, którym dowodzili przecież hetmani za pobitym Chmielnickim czy rządzić krajem i robić "politykę".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sebaar @ 10/02/2019, 22:08) Jest i to spora. Po opuszczeniu przez króla wojska odeszły oddziały magnackie (które miały większą wartość niż pospolite ruszenie), dodatkowo to przed królem czuli kozacy respekt nie przed skompromitowanym Potockim. Brak konsekwencji Jana Kazimierza zaprzepaścił zwycięstwo pod Beresteczkiem.
artie44 w zasadzie Ci odpowiedział. Król swoje zrobił, Kozacy byli rozgromieni, Tatarzy uciekali na Krym więc to nie wina króla, że Potocki i Kalinowski nie dali rady doprowadzić kampanii do końca. Jan Kazimierz wypełnił swą rolę bo posłał w pogoń za rozbitym przeciwnikiem zwycięskie bądź co bądź wojska a dodatkowo nakazał Radziwiłłowi iść na Kijów i pod Kijowem łączyć się z armią koronną. To że Potocki szedł opieszale to nie wina króla. Litwini byli pod Kijowem już w początkach sierpnia i musieli sporo czekać na armię koronną, która cały czas robiła postoje dając czas Chmielowi na ponowne zebranie sił. Poza tym piszesz, że z królem odeszli magnaci a nie zauważasz, że wielu magnatów poszło z Potockim na Ukrainę np. Jeremi Wiśniowiecki, Jan Zamoyski, Aleksander Koniecpolski, Stanisław Lanckoroński, Stanisław Rewera Potocki, Jan i Marek Sobiescy i kilku innych więc oddziałów magnackich było dość
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/02/2019, 17:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
raziel678
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 103.794 |
|
|
|
|
| |
|
@Lesman
CODE Turcja po prostu zadowalała się tym, że Mołdawia jest ich krajem wasalnym, bo potrzebowali państwo buforowe w stosunku do Polski czy Rosji. Ich głównym obiektem zainteresowania były Węgry i Austria. I przez większość XVII w. wystarczająco sprawnie pilnowali, aby na czele Mołdawii stali Hospodarze ulegli Porcie, o czym nie raz boleśnie przekonali się Polacy.
Chyba bardziej było na odwrót. Turcja chciała anektować Mołdawię, a Polacy nie prowadzili podbojów, więc zadowalali się strefą buforową między Polską a Turcją. I nie wiem skąd wzięło Ci się to ostatnie zdanie. Po długich walkach z Polską Turcja osiągnęła w 1621 porozumienie w myśl którego Polacy zgadzali się na to, że władcy Mołdawii muszą uzyskać aprobatę obu stron. Za Sobieskiego Mołdawia była okupowana przez Polskę, a jej władcy lawirowali między obiema stronami.
CODE Nie da się zanegować znaczenia walk o twierdze w naszych, XVII realiach. Utrata Smoleńska oznaczała przecież utratę przez RON olbrzymich obszarów na wschodzie.
Na odwrót. To dominacja na tych terenach została utracona i przez to utracony został Smoleńsk. To nie zdobywanie twierdz jest ważne dla zdobywania terenu. To zdobywanie terenu jest ważne dla zdobywania twierdz. Choć jedno jest dość mocno powiązane z drugim. Najlepsza strategia wygląda tak:
1. Wejść głęboko w teren wroga.
2. Wysłać zagony jeszcze głębiej.
3. Omijać przy tym najsilniejsze punkty oporu.
4. Zamknąć te punkty oporu w blokadzie.
5. Zlikwidować te punkty w taki sposób by ponieść najmniejsze straty, bez większego przejmowania się tym jak długo to potrwa.
Przykładem może być sytuacja, gdy w wyniku kampanii Batorego, Inflanty zostały odcięte i zdobyte bez walczenia o każdą twierdzę. Szkoda tylko, że Batory tak wykrwawiał Polaków w szturmach na Połock, Psków etc. Zwłaszcza w przypadku Pskowa efekt był ten sam co gdyby od początku ograniczyli się do blokady, tylko przy blokadzie byłoby mniej strat po polskiej stronie.
CODE Długa wojna polsko-rosyjska (1654–1667), mimo licznych naszych, a właściwie to polsko-tatarskich sukcesów w polu nie była wstanie tego zmienić.
Nie licząc tego, że w 1654 Polacy nie mieli ani lewobrzeżnej, ani prawobrzeżnej Ukrainy? Nie licząc tego, że w 1660 w momencie zakończenia wojny ze Szwecją i skupienia się na Rosji, prawie całe W. Ks. Litewskie było w rosyjskich rękach? Nie licząc tego, że mieszkańcy ziemi smoleńskiej od początku nie czuli się głęboko związani z Polską? Nie licząc tego, że w 1664 Rosjanie mieli jakoby robić Polakom obietnice, że oddadzą im całą Ukrainę i dopiero dalsze wojny domowe w Polsce zmieniły sytuację? Nie licząc tego, że odebrano Rosji Dyneburg? Nie licząc tego, że przed 1660 Rosjanie częściowo stracili opanowane tereny pod Smoleńskiem na rzecz propolskich buntowników i musieli je znowu zdobywać?
CODE Utrata Kamieńca oznaczała utratę całego Podola na wiele lat.
To samo co przy Smoleńsku. Nie oznaczała utraty, a już na pewno nie całego Podola. W różnych okresach po 1672, Polacy okupowali różne części Podola(w tym ważne twierdze i miasta). W momencie zawarcia pokoju tereny opanowane przez Polaków w Mołdawii równoważyły tereny Podola pozostające w rękach tureckich i nie było koniecznym zdobywanie Kamieńca.
P. Derdej "Kamieniec Podolski 1672":
"Dziwi tym bardziej głupota turecka, ponieważ Podole było w istocie
opustoszałą i wyludnioną prowincją, z którą władze tureckie
miały tylko kłopoty, gdyż stale trwała tam walka podjazdowa
z zagonami polskimi i od czasu do czasu rosyjskimi, które
zapuszczały się tam zza Dniepru. Utrzymanie Podola z Kamieńcem
i Ukrainy było dla sułtana większym kłopotem niż
pożytkiem. Radzili mu jego doradcy ziemie polskie oddać
Polakom. Radzili mu to i Francuzi akredytowani przy jego
dworze. Wielu Turków oraz życzliwych Turkom dyplomatów
francuskich wielokrotnie tłumaczyło sułtanowi, że „Lew
Lechistanu”, który zasiadł na tronie w Warszawie, jest
w istocie przyjacielem Francji, a z Turkami wojuje, bo ci mu
Podole zabrali, i innego wyjścia nie ma. Zatem gdy tylko
sułtan odda królowi polskiemu zagrabione w 1672 roku
prowincje i anuluje upokarzający Polaków pokój w Buczaczu,
król Polski zwróci swój oręż na północ, przeciwko Brandenburczykom."
To było miasteczko na może 3,000 mieszkańców. Samych osmańskich żołnierzy było tam więcej, bo aż 10,000. Jak już wspominałem, większość twierdz poddawała się bez większej walki. Polacy próbowali wstępnego szturmu na Kamieniec i okazało się, że Turcy mogą bronić się do końca. Gdy 4,000 Hiszpanów w Castelnuovo broniło się do końca w 1539, to zabili 20,000 Turków. To ilu Polaków musiałoby zginąć, by zabić 10,000 Turków? W otwartym polu, Polacy mogli zabić 10,000 Turków tracąc przy tym tylko jakieś 2,000 swoich, ale w ciasnocie fortyfikacji nie ma miejsca na kunszt militarny i każda armia umiera tak samo. Warto było poświęcać kilkadziesiąt tysięcy dla jednej twierdzy? A potem trzeba by zdobywać kolejne twierdze i jeszcze odpierać ewentualne najazdy.
CODE Wojna o Inflanty też kojarzy nam się ze wspaniałymi sukcesami w polu (Kircholm), ale ostatecznym zwycięzcą byli ci co przejęli kontrolę nad miastami, czyli Szwedzi.
To samo. Przejęli teren, to i miasta się im dostały. W 1625 Polacy nie dominowali w polu w Inflantach(nawet w Kurlandii). Kircholm i inne zwycięstwa zapewniły dominację w polu, utrzymanie miast i wkroczenie Polaków do Estonii. Później Polacy sami nawzajem sabotowali swoje działania i przestali dominować w polu.
CODE Warto też zauważyć z jaką łatwością nasi wrogowie przejęli Smoleński i Kamieniec, których my nie mogliśmy odbić.
Ha! A z jaką łatwością Polacy przejęli:
1. Malbork w 1709. Broniło go wtedy tylko 80 Szwedów. No ale podobno Polacy nie potrafili zdobyć Malborka i podobno tylko Polacy mieli słabo bronione twierdze.
2. Smoleńsk w 1812. Piszę o tym, bo przypominam sobie, że podobno wielkim zaniedbaniem Polaków miało być, że w 1654 w smoleńskich fortyfikacjach były wyłomy. Otóż te wyłomy były tam nadal jeszcze w 1812! W dodatku wiele wież się rozsypało.
No i w ogóle to większość twierdz w historii zdobyto łatwiej niż Smoleńsk i Kamieniec bronione przez Polaków, a Rosjanie i Turcy byli przecież pod tymi twierdzami wielokrotnie i nie zawsze je zdobywali, nieraz zostali odparci.
CODE Sukcesy Szwedów na pewno nie wynikały z prostackiej taktyki na "hurra".
Wynikały, a tak dokładnie to wynikały ze słabych morale przeciwnika (przy czym - wbrew twierdzeniom historyków - to właśnie Sasi i Rosjanie chorowali na kompleks szwedzki, a Polacy nie) ale tu chciałbym zwrócić uwagę na to jak to wyglądało po polskiej stronie.
Otóż w dużej części bitew to wyższość manewru sprawiała, że Polacy niszczyli wrogów. Bo cóż by innego? Wrogowie byli liczniejsi, mieli takie same konie(czasem mieli, ale kiedy indziej polskie konie miały chyba tylko przewagę w szybkości i wyszkoleniu a były prawdopodobnie mniejsze od koni przeciwnika, co tym bardziej podkreśla wagę polskiego manewru) i broń, w indywidualnych pojedynkach wypadali niewiele gorzej niż Polacy, a morale mieli takie, że ochoczo garnęli się do walki.
Armie wielu krajów z przewagą liczebną przeciwnika radziły sobie w ten sposób, że uderzały na rozdzielone armie wroga zanim się połączą i w ten sposób osiągano lokalną przewagę. Polacy czasem to robili, ale nie musieli, ponieważ potrafili zrobić coś, co wymagało jeszcze wyższego poziomu sztuki wojennej. Osiągali lokalną przewagę nie w skali operacyjnej, lecz w bardzo małej skali - na wybranym odcinku pola bitwy. Dzięki temu mogli przystąpić do bitwy z liczniejszym przeciwnikiem. Zależnie od okresu i przeciwnika, można się doszukać wielu różnych rzeczy, które Polacy mieli czy umieli, a przeciwnik nawet nie za bardzo zdawał sobie sprawę, że coś takiego w ogóle istnieje. Polacy raczej znali wszystkie sztuczki swoich przeciwników, bo w polskiej armii mieszały się wpływy ze wszystkich stron.
Jeszcze w Wielkiej Wojnie Północnej bitwy były rozgrywane kawalerią. Piechota pozbawiona wsparcia kawaleryjskiego była unieruchamiana i albo niszczona bezpośrednio przez kawalerię, albo wystawiona na ostrzał artyleryjski przeciw któremu nie może nic poradzić, bo musi stać w gotowości do odparcia ewentualnej szarży kawaleryjskiej. Strona, która jest pewna swojej kawalerii, może nawet nie brać żadnej piechoty do bitwy, wystarczy artyleria. Jeśli chodzi o stronę dysponującą słabą kawalerią, to nigdy nie dostanie ona okazji do manewru swoją piechotą.
CODE Nie miało to nic wspólnego z szarżami polskimi, która w II połowie XVII wieku nie miała opanowanych tych umiejętności.
Miała, przecież zwykle wygrywała w polu, potrafiła też szybko zniknąć i uderzyć ponownie z zaskoczenia.
CODE Najlepszymi przykładami nieporadności naszej armii są klęski takie jak pierwsza bitwa pod Parkanami
Ten przykład jest reprezentatywny jak cholera. To była być może największa porażka jaka przydarzyła się na polu bitwy któremukolwiek znaczniejszemu polskiemu dowódcy przeciw siłom niepolskim. A i tak nie była to nie wiadomo jak wielka nieporadność, wystarczy porównać do największych przykładów nieudolności jakie zdarzały się ważnym dowódcom innych armii. Sobieski miał takie osiągnięcia, że spokojnie zmazuje to Parkany. Chocim 1673 to być może najdoskonalej rozegrana bitwa w ogóle w historii świata, a Wyprawa na Czambuły może z kolei być najdoskonalszym przykładem szybkiego, sprytnego i zwinnego manewrowania armią w historii. Warto pamiętać też manewr pod Lesienicami 1675.
QUOTE kompromitacja armii koronnej pod Mątwami
No właśnie, tylko która armia była bardziej polska w tej bitwie? Ta która wygrała. Rokoszanie Lubomirskiego mieli świetną sztukę wojenną. Dali takiego solidnego łupnia armii, która miała po nich pewnie drugą najlepszą sztukę wojenną na świecie w tamtym czasie.
QUOTE Nasza jazda kompletnie pogubiła się wtedy i pokazała, że nie potrafi elastycznie i wystarczająco szybko reagować na dynamicznie zmieniającą się sytuację pola walki.
Właściwie to błędy, które wtedy popełniła, choć było ich kilka, to były na tyle małe, że uszłyby im na sucho gdyby walczyli przeciw komukolwiek innemu niż Polacy. Polacy - a zwłaszcza kwiat polskiego rycerstwa doświadczony w boju i walczący pod przywództwem Lubomirskiego - szybko i skutecznie wykorzystują błędy przeciwnika.
QUOTE O sprawności naszej armii w bitwach pod Batohem, Piławcach
To też raczej sprawność Polaków w pokonywaniu Polaków. Raz, że Kozacy byli Polakami(przy czym część Polaków była też Ukraińcami, w tym duża część polskich magnatów), a dwa, że w obozach pod Batohem i Piławcami wybuchły bunty.
QUOTE Cecorze
Tam też wybuchł bunt(przede wszystkim Mołdawian), a i tak na samym polu bitwy poszło dobrze i gdyby nie dalsze zamieszki w polskim obozie, to Turcy pewnie jak zwykle zostaliby odstraszeni tą zbrojną demonstracją.
Warto też zauważyć, że pod Kamieńcem 1633 doszło do kopii Cecory. Osmanie próbowali powtórzyć swój manewr ale tym razem słabo się to dla nich skończyło, bo nie doszło do żadnego buntu w polskich szeregach.
QUOTE Wspominałeś o tym jacy byliśmy "świetni " pod Warszawą w 1656. Nasza wielka armia złożona z jazdy, która podobno szarżowała nie gorzej od Szwedów ukrywała się za plecami piechoty i z wyjątkiem kilkuset husarzy nie miała odwagi ruszyć na przeciwnika.
To też trochę słaby przykład, bo polski dowódca był w dużej mierze Szwedem, słuchał się niemieckiego doradcy, a armia ogólnie przechodziła kryzys tożsamości. Pomimo tego, w samej bitwie Szwedzi ponieśli wyższe straty i dopiero podczas odwrotu Polacy stracili wielu ludzi(w sumie mieli stracić jakieś 2% z armii obliczanej na blisko 100,000 w tym czeladź), z czego znaczna część po prostu utonęła we Wiśle. Odwrót nie został przeprowadzony z normalną polską sprawnością, a Polacy nie zostali do niego zmuszeni przez Szwedów tylko przez sytuację wewnętrzną. Przy tym i tak gorzej wypada Karol X, gdy wycofywał się z Podkarpacia.
I na serio wątpisz, że ta jazda szarżowała nie gorzej od Szwedów? Jakby pod Warszawą zaszarżowali tak jak chwilę wcześniej pod Warką, to jest w jednej wielkiej kupie, to cała Szwedzka jazda zostałaby zmieciona. A czemu tego nie zrobili to nie wiem. Moja hipoteza jest taka, że to wina słabego dowodzenia, ale może rację mają ci, którzy twierdzą, że polska jazda miała za ciasno by się rozwinąć. Tak czy inaczej, normą w bitwie odporno-zaczepnej było szarżowanie na przeciwnika dopiero gdy ten wdziera się na stanowiska piechoty, a Szwedzi w ogóle nie doszli tak daleko w tej bitwie.
QUOTE Nie mówiłem o poszczególnych starciach, lecz o bilansie całej wojny. Odejście Tatarów odebrało nam szansę na wygraną w tej wojnie i pozostał nam już tylko rozejm Andruszowski, który potwierdzał naszą przegraną.
Część źródeł i opracowań przedstawia to tak, że w 1665 Tatarzy byli gotowi nadal walczyć po polskiej stronie, tyle że Polska była zajęta walkami wewnętrznymi. Zresztą biorąc pod uwagę jak obrywali Rosjanie i Kozacy, to same siły polskie by wystarczyły, gdyby faktycznie tych sił chciano użyć.
QUOTE Po niej Austria walczyła już bez naszej pomocy na froncie węgierskim ze znanym efektem
Na polu militarnym nie pokazała tam nic więcej niż Polska. Sprzyjająca była sytuacja z zaopatrzeniem i przychylność węgierskich polityków(tylko niech nikt nie wyskoczy, że Austriacy umieli zjednać Węgrów, a Polacy nie umieli zjednać Mołdawian, bo Węgrzy przecież tak naprawdę nie dali się zjednać, tylko chwilowo było im po drodze z Austrią).
A i Polacy zrealizowali swoje cele wojenne. Już w 1686 wyglądało na to, że wszystko się powiedzie, ale pechowo spłonęło zaopatrzenie. W końcu jednak Polacy opanowali część Podola i Mołdawii, a potem pozostało czekać, aż Turcja zawrze pokój.
QUOTE odbicie Belgradu
W sensie, kto odbił? Turcy odbili z rąk Austriaków. Swoją drogą było to bardzo podobne do oblężenia Kamieńca. Wybuchł magazyn amunicji i twierdza musiała szybko się poddać. Idąc Twoim tokiem rozumowania, dowodzi to, że Austriacy byli kiepscy.
QUOTE A przecież to na obronie Węgier Turcja skoncentrowała swoje główne siły.
Jak dla mnie to najzdolniejszą częścią armii osmańskiej byli Tatarzy, a oni właśnie zostali odciągnięci od walki z Austrią przez Polskę i Rosję.
@orkan
QUOTE -A jednak dzięki tym kampanią odzyskaliśmy Kamieniec i Podole. Gdyby zastosowano rozwiązania z 1691 już w 1684 to w 1699 Mołdawia była by nasza a saraskier Silistri mógł by tylko to bezradnie obserwować.
O ile pamiętam, gdzieś na przełomie 1683 i 84, prawobrzeżni Kozacy bili się w okolicach Morza Czarnego, lecz ostatecznie zostali wyparci.
Ogólnie to chyba masz rację, ale były dobre powody dla których Polacy postąpili inaczej. Można o tym poczytać na przykład tu: https://ihism.uph.edu.pl/images/PDFs/HIS_3_I_8_Wagner.pdf
Mołdawia znalazła się pod okupacją już w 1686, ale braki w zaopatrzeniu(pechowy pożar) zmusiły Polaków do odwrotu. Z tego co rozumiem, jakieś małe polskie siły ciągle jednak pozostawały w Mołdawii. Problemem mogło być też zbyt delikatne traktowanie tego kraju. Sobieski z jednej strony chciał się przedstawiać jako przyjaciel, a z drugiej chciał całkowicie podporządkować Mołdawię Polsce. Jak już chciał podbijać to mógł robić to z pełną brutalnością.
Z kolei po 1691, Polacy byli zadowoleni dotychczasowymi zdobyczami i przeszli do obrony stanu posiadania. Ciągle liczyli na zawarcie separatystycznego pokoju.
Teraz pozostaje pytanie o sens brutalnego podboju Mołdawii. Na chwilę byłaby pod Polskim panowaniem. W 1711 Turcja wspomagana przez Polaków Leszczyńskiego pokonuje Piotra I w Mołdawii. Chyba możemy przyjąć, że ta armia tak czy inaczej znalazłaby się w Mołdawii, tyle że nie walczyłaby przeciw Rosji lecz przeciw Polsce. I wtedy zaraz Mołdawia obróciłaby się z powrotem w strefę buforową. Po prostu za wcześnie było wtedy na trwały podbój tego kraju.
Na koniec warto zauważyć, że ostatnia kampania tej wojny odbywała się pod dowództwem Augusta II i jakoś nie widać wtedy żadnego zbawczego wpływu zachodnioeuropejskiej sztuki wojennej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/02/2019, 14:15
