| |
|
|
 Jacy ludzie wstępowali do SS?
| |
|
|
|
adonae
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 74.578 |
|
|
|
|
| |
|
W pierwszej kolejności chcę uprzedzić, że historią interesuję się umiarkowanie, a mój post tutaj ma raczej charakter pytania do ekspertów.
Otóż prowadzę dyskusję z pewnym użytkownikiem innego forum nt. filmu, którego akcja rozgrywa się podczas II w.ś. ("Chłopiec w pasiastej piżamie") i zeszło na temat esesmanów. A ściślej - jakiego pokroju ludzie tworzyli oddziały SS. Z mojej dotychczasowej wiedzy wynika, że werbowano do nich byłych kryminalistów, oczywiście odpowiednio indoktrynowanych, co miało gwarantować ich skuteczność.
Mój oponent odpowiedział, że kandydaci do SS nie mogli mieć kryminalnej przeszłości czy być jakimiś degeneratami. Twierdzi, że cyt. "wiekszosc czlonkow SS zaciagnela sie tam jeszcze przed noca dlugich nozy i wysiedleniami zydow, w duzej czesci byli to mlodzi ludzie ktorzy ukonczyli szkoly ale ze wzgledu na bajzel jaki panowal w niemczech nie mogli mic pracy, rozwijac swoich zdolnosci, ani nie mieli z czego sie utrzymac, byli to rowniez ludzie ktorzy sprzyjali rodowitym niemcom ale zostali ograbieni z majatkow przez m.in zydow niemieckich i komunistow po I W.Ś i tacy ludzie wlasnie wstepowali do SS ponieważ Hitler im obiecał sprawiedliwość".
Mam jeszcze jedno pytanie - otóż mój oponent podaje w swojej wypowiedzi przykłady heroicznych czynów, na jakie rzekomo zdobywali się "dobrzy" esesmani. Może dla ułatwienia podam link do naszej dyskusji, chodzi mi tylko o ostatnią wypowiedź: http://www.filmweb.pl/film/Ch%C5%82opiec+w...30#post_6292595 Czy ktoś mógłby potwierdzić, że w istocie tak mogło być, jak ten użytkownik pisze? Że niby połowa esesmanów miała ludzkie odruchy i nie chcieli dokonywać egzekucji? Dla mnie to trochę nieprawdopodobne, w końcu to było SS mające szczególne względy Hitlera, wg mnie przyjmowano do niego przede wszystkim największych fanatyków odznaczających się wyjątkowym bestialstwem i nienawiścią do obcej rasy. Autor natomiast winę za złą sławę SS upatruje głównie w propagandzie i poczynaniach tych najgorszych, którzy byli mniejszością. Byłabym skłonna uwierzyć w takie historie w przypadku Wermachtu, ale SS?
Jestem ciekawa jak to w rzeczywistości było (wikipedia nie pisze zbyt wiele na ten temat, a przekopanie reszty internetu zajęłoby mi sporo czasu), więc będę wdzięczna za weryfikację 
Ten post był edytowany przez adonae: 30/09/2011, 21:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
SS w znakopmiej większości dokonywała tego, co jej się zarzuca. Jako przykład rekrutowania przestepców mozna podać brygadę Dirlewangera, gdzie początkowo zaciągano kłusowników, a potem juz także osoby z innymi przestępstwami na koncie.
Trzeba też pamietać, że SS była organizacją niezwykle rozbudowaną, gdzie podstawowy podział przebiegał na: 1. Allgemaine SS (jednostki administracyjne), 2. SS- Totenkopfverbande (Załogi obozów koncentracyjnych i 3. Waffen- SS (oddziały bojowe). Podział ten był bardziej skomlipkowany (patrz tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel
Działały również podległe RSHA czyli Głównemu Urzędowi Bezp. Rzeszy, tzw. Einsatzgruppen, które były odpowiedzialne za walkę z partyzantami na zapleczu frontu wschodniego i za eksterminację ludności żydowskiej na wschodzie.
Oddzieły Waffen SS miały opinię bardzo dobrych (w sensie fachowych i odważnych ) żołnierzy, ale także okrutnych i bezlitosnych, zbrodniczych.
Działały też nieniemieckie oddziały Waffen SS i było ich chyba tyle, co narodowości w Europie od aryjskich skandynawóch po muzułmanów albańskich. Te oddziały miały tez opinię dobrych żołnierzy, składały sie z ideowych ochotników zwolenników ideologii narodowo-socjalistycznej, a te stworzone z ochotników narodów wschodnioeuropejskicj (np. Łotysze czy estończycy)ideowych antykomunistów zwłaszcza. Wśród tych oddziałów wiele jest przykładów zbrodni, ale też i odwagi w walce. Oddziały te charakteryzowały się wysokim espirit de corps, zarówno niemieckie jak i nieniemieckie.
Co do filmu, to widziałem "Chłopca..." jakis czas temu, ale tzw. "porządnych" Niemców tam nie pamiętam. To, ze kogoś się przedstawia jako kochającego ojca (wielu ss-manów było takimi) nie znaczy, że nie może być jednocześnie potworem. jak np. główna postać ojca. a historie tego filmu nie uważałbym za rzewną, lecz raczej za makabryczną...
Co zaś do warunków w jakich więźniowie przebywali w KLach, to różna sytuacje były mozliwe. polecam tutaj wspomnienia Stanisława Grzesiuka pt. "Pięć lat kacetu"...
Ten post był edytowany przez emigrant: 30/09/2011, 22:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Więc - zacznijmy od źródła:
SS powstały jako straż przyboczna Wodza/Die Schutzstaffeln der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei, Sztafety Ochronne NSDAP/;coś jakby nasz BOR i Grom + Kompania Reprezentacyjna w jednym - więc w początkowym okresie rekrutacja była bardzo staranna; dobierano ludzi ideowych o odpowiednich warunkach psychicznych.
Himmler myślał o SS wręcz jako o germańskim zakonie - stąd nastawienie na zaciąg kandydatów czystych rasowo (Niemcy to byli nadludzie zaś SS miało być nad-nadludźmi).
Jako że byli to ludzie z założenia wierni i oddani idei - z nich rekrutowano ludzi do najczarniejszej roboty -stąd rola strażników KL oraz "grup oczyszczających".
Z czasem następował rozrost SS - postanowiono że będzie ona/formacja/ także brała udział w działaniach zbrojnych. Początkowo Wafen SS rekrutowano też tylko z superaryjskich ochotników lecz w miare upływu wojny zaczynało brakować "materiału" i sięgnięto nawet po poborowych (też starając się wybrać najlepszych).
Sięgając po rekruta/Niemców zaczeło brakować/ postanowiono sięgnąć po ochotników nie-niemieckich; ale jako że nie planowano oddać państwowości np. Łotwie - pojawił się problem gdzie umieścić owych ochotników.Wehrmacht - to typowa armia; stara;niemiecka z tradycjami... cudzoziemcy w takiej masie musieli by stworzyć coś w rodzaju Legii Cudzoziemskiej; postanowiono stworzyć coś takiego ale nie przyłączać ich do Wh /spór armii i partii/ lecz do SS - stąd mamy cudzoziemskie jednostki SS.
Jako że jednym z zadań SS była ochrona porządku na podbitych ziemiach- a tam można było pchnąć żołnierza byle jakiego/kłopoty z dyscypliną;picie itp itd/-tak więc w ramach SS powstała m.in. jednostka Dirlewangera
A bycie dobrym tatą; miłym kolegą; super kumplem od kieliszkia nie świadczy że nie jest się psychopatą i sadystą (ciekawie oceniał O.Schindler Amona Goetha...)
Lakonicznie i krótko...ale wybacz kolego-jak na Filmweb myślę że taki telegraficzny skrót Ci starczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawda jest taka,że kandydaci do SS musieli spełniać wiele ostrych kryteriów naboru.Ze 100 do SS przyjmowano zaledwie kilku.Kandydat musiał być zdrowy,sprawny fizycznie,czysty rasowo,i nie karany.Musiał być także twardy i odporny psychicznie.Dla mięczaków w SS nie było miejsca.Większość Niemców,którzy dostali się do SS to normalni młodzi ludzie.Na dodatek mogli czuć się dumni,że dostali się do elity.Twierdzenie,że do SS brano zdemoralizowanych sadystów i rasistów,moim zdaniem nie jest słuszne.(Oczywiście chodzi mi o kandydatów do roku 1942)Potem SS straciła swój elitaryzm.Wiele pomocniczych oddziałów policyjnych sformowano z obcokrajowców.Prawie połowa żołnierzy Waffen SS nie była rdzennymi Niemcami.
Podam taki przykład obrazujący jakimi ludźmi była większość SS-manów biorący udział w mordach.Np. rano częstowali rosyjskie dzieci czekoladą,a wieczorem wiele dzieci z zimną krwią mordowali,bo dostali takie rozkazy.A najgorsze jest to,że nie robili tego nienormalni sadyści,ale ludzie często wykształceni np. Otto Ohlendorf i wielu innych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE i rasistów Hitlerowski antysemityzm to rasizm w czystej postaci, nie zaprzeczysz chyba, że "prawożądni" hitlerowcy byli rasistami?
QUOTE ludzie często wykształceni np. Otto Ohlendorf A co ma wykształcenie do sadyzmu i rasizmu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wstępujący do SS kandydaci niekoniecznie musieli być rasistami.Nie wszyscy Niemcy byli rasistami.To że popierali Hitlera nie oznacza automatyczną ich nienawiść do innych narodów.
Prawdą jest,że można być wykształconym sadystą.Ale w przypadku wielu SS-manów tak nie było.Swe makabryczne zadania traktowali jako brudną robotę,rodzaj poświęcenia,haniebne czyny w imię wyższej konieczności.Nie czerpali z tego przyjemności,jak wielu twierdzi. Jednak niektórzy SS-mani to prawdziwe kanalie i dosłownie kochali tą ,,pracę"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE niekoniecznie musieli być rasistami Musieli byc hitlerowcami a to chyba wyjaśnia wszystko...
QUOTE traktowali jako brudną robotę,rodzaj poświęcenia,haniebne czyny w imię wyższej konieczności. Tak jak niektórzy bolszewicy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
adonae
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 74.578 |
|
|
|
|
| |
|
Dzięki za odpowiedzi.
QUOTE(Celt) ale wybacz kolego-jak na Filmweb myślę że taki telegraficzny skrót Ci starczy.
Gwoli ścisłości - koleżanko  Mam też nadzieję, że z tym Filmwebem to nie jest przytyk do mojej umysłowości. Na FW, wbrew pozorom, można spotkać też mądrych ludzi.
QUOTE(emigrant) To, ze kogoś się przedstawia jako kochającego ojca (wielu ss-manów było takimi) nie znaczy, że nie może być jednocześnie potworem. jak np. główna postać ojca.
Rozumiem i też tak uważam, tak naprawdę mój przeciwnik w dyskusji zaczął tłumaczyć mi coś, do czego nie miałam zarzutów i sama nie wiem o co mu chodziło (w końcu w filmie nie było dobrych Niemców).
QUOTE(Grzegorz_50) To że popierali Hitlera nie oznacza automatyczną ich nienawiść do innych narodów.
Jak dla mnie to się raczej wyklucza, przynajmniej jeśli chodzi o Niemców w SS.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adonae @ 1/10/2011, 19:31) QUOTE(Grzegorz_50) To że popierali Hitlera nie oznacza automatyczną ich nienawiść do innych narodów. Jak dla mnie to się raczej wyklucza, przynajmniej jeśli chodzi o Niemców w SS.
Niezupełnie. Niemcy, jak wiesz, mieli do tych spraw podejście rasowe i, uznawali gradację w tych sprawach. Narody skandynawskie, Holendrzy, Belgowie (Walończycy i Falmandowie), Anglosasi, Francuzi i jeszcze parę stało u nich wysoko w hierarchii i na pewno nie było nienawiści w stosunku do nich. Nieniemieccy ochotnicy SS przważnie podkreslają koleżeństwo i braterstwo broni. Jesli chodzi o stosunek Niemców do nich. Taki Leon Degrelle (Walończyk) cieszył w Niemczech wielkim szacunkiem i szczerym podziwem niemieckich towarzyszy broni. Oczywiście to, co napisałaś dotyczy w całej rozciągłości oficjalnego stosunku do m. in. Słowian, Cyganów, Żydów i innych "podludzi", jak to Niemcy raczyli nas określić.
Ten post był edytowany przez emigrant: 1/10/2011, 20:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak więc Koleżanko /wybacz błąd/...nie neguje Filmweba; też tam bywam dość często i widzę że dyskusje potrafią być do bólu merytoryczne (czasami aż sie łapie że mam ochotę użyć funkcji moderacyjnych bo myśle że jestem na historykach;) ),zaś ludzie którzy tam się udzielają to generalnie ludzie inteligentni i wrażliwi (kto inny jest kinomanem),choć jak wszędzie/zmora Forów/zdarzają się i nawiedzone trolle (z którym się zderzyłaś).
Ale dlaczego wspomniałem o Filmwebie - sama wspomniałaś że potrzebujesz garści syntetycznych prostych informacji bez wnikania w niuanse takie jak odcień patki na kołnierzu - stąd mój przytyk do Filmweba
I apropos kryminalistów - to w KL początkowo stanowili "kadre";tylko że kadre kapo;więźniowie kryminalni mieli zielone trójkąty i początkowo zdominowali życie obozowe (podobnie jak urki w ZSRR).
Szanowni Koledzy...i bolszewicy i naziści to byli rewolucjoniści;uważali że budują nowy,lepszy świat na gruzach starego, a każdy rewolucjonista jest mniej lub bardziej oszołomiasty; fanatycy zaś nie patrzą na to że stawiają w zastaw dusze nieśmiertelną bo wierzą że czynią to w słusznej sprawie!
Krzyżowcy gdy zdobyli Jerozolimę utopili ją we krwii;dziś patrzymy na to z dystansu, tak jak za 1000lat/prawie/ ktoś będzie patrzył na SS i NKWD.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Celt @ 1/10/2011, 20:36)
I apropos kryminalistów - to w KL początkowo stanowili "kadre";tylko że kadre kapo;więźniowie kryminalni mieli zielone trójkąty i początkowo zdominowali życie obozowe (podobnie jak urki w ZSRR).
Żeby tylko nie wyszło, że jednych rekrutowano do SS, a drugich do NKWD. Choć obie organizacje wysługiwały się w obozach m.in. mętami społecznymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ Niemcy rekrutowali "zielone trójkąty" - wspomniałem o nich wcześniej /może nie wprost/.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Małe acz dość istotne pytanie: do jakich jednostek? Tych nazwijmy to "nazwanych" [LSSAH, Totenkopf] czy takie zwykłe Waffen SS. I kiedy w '40? czy '44. Przecież bodajże w LSSAH walczył Guy Sajer... Z matki Niemki i ojca Francuza, przez co n.b. upiekło mu się po wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Celt, myślałem, że masz na myśli SS obozowe... bo o Dirlewangerze była już mowa. Kapo to była funkcja więźniów. Ich życie też zależało od widzi-mi-się ss-manów.
Ten post był edytowany przez emigrant: 1/10/2011, 21:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
adonae
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 74.578 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(emigrant) Niezupełnie. Niemcy, jak wiesz, mieli do tych spraw podejście rasowe i, uznawali gradację w tych sprawach. Narody skandynawskie, Holendrzy, Belgowie (Walończycy i Falmandowie), Anglosasi, Francuzi i jeszcze parę stało u nich wysoko w hierarchii i na pewno nie było nienawiści w stosunku do nich. Nieniemieccy ochotnicy SS przważnie podkreslają koleżeństwo i braterstwo broni. Jesli chodzi o stosunek Niemców do nich. Taki Leon Degrelle (Walończyk) cieszył w Niemczech wielkim szacunkiem i szczerym podziwem niemieckich towarzyszy broni. Oczywiście to, co napisałaś dotyczy w całej rozciągłości oficjalnego stosunku do m. in. Słowian, Cyganów, Żydów i innych "podludzi", jak to Niemcy raczyli nas określić.
Fakt. Dzięki, że uściśliłeś tę kwestię.
QUOTE(Celt) Tak więc Koleżanko /wybacz błąd/...nie neguje Filmweba; też tam bywam dość często i widzę że dyskusje potrafią być do bólu merytoryczne (czasami aż sie łapie że mam ochotę użyć funkcji moderacyjnych bo myśle że jestem na historykach;) ),zaś ludzie którzy tam się udzielają to generalnie ludzie inteligentni i wrażliwi (kto inny jest kinomanem),choć jak wszędzie/zmora Forów/zdarzają się i nawiedzone trolle (z którym się zderzyłaś).
Wybaczam błąd Co do FW, niestety ostatnio poziom wypowiedzi na tym portalu znacząco spadł. Mojego rozmówcy nie nazwałabym trollem, bo wierz mi, zdarzają się dużo gorsi od niego, którzy potrafią zwyzywać innego użytkownika od najgorszych nie siląc się na jakąkolwiek próbę uzasadnienia swojej niechęci. Po prostu - nie lubisz np. "Avatara" = jesteś idiotą/debilem/kretynem itd. Niemniej, zdarzają się jeszcze dyskusje na poziomie.
OK, wybaczcie za to zejście z tematu. Więcej pytań natury historycznej(póki co) nie mam
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > III Rzesza i państwa osi > Wojska Lądowe (głównie Heer i Waffen SS)
30/09/2011, 21:55
