Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Błędy Władysława Jagiełły
     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 23/10/2012, 22:45 Quote Post

Problem w tym, że chłopstwo i mieszczanie nic przeciw temu zawłaszczeniu nie mieli - podatków płacili tyle, co nic, służbie wojskowej nie podlegali, ochronę mieli zapewnioną... Czego jeszcze chcieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 23/10/2012, 23:12 Quote Post

QUOTE
Bzdura kompletna - tak w średniowiecza, tak i później - tak się składa, że to właśnie szlachta państwo utrzymywała!
Hmmm... nie zgodziłbym się z tym, myślę że jednak chłopi i mieszczaństwo. A rycerstwo przejmowało część tego zysku dla siebie. To trąci nieco marksistowskim podjeściem, wiem, ale mimo szczerych chęci nie mogę przypisac rycerstwu czasów czaów Jagiełły choćby takich zasług jakie miała magnateria prowadząc kolonizację kresów w XVII wieku.


 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 23/10/2012, 23:20 Quote Post

No cóż - nie jestem historykiem, ale obiło mi się o uszy, że to nie do końca tak było...

W związku z tym - mógłbyś udowodnić, że:

a)"to jednak chłopi i mieszczaństwo utrzymywali państwo"
cool.gif "rycerstwo przejmowało część tego zysku dla siebie" (jakie zysku?)


I jeszcze coś o złym rycerstrwie Jagiełły?
Bo wiele już utyskiwań na szlachtę było, ale na XVwieczne rycerstwo to się rzadko zdarza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 23/10/2012, 23:35 Quote Post

QUOTE
Zresztą - jak długo rycerstwo (albo "szlachta" - jak wolisz) miałoby służyć na zasach patrymonialnych czy postpatrymonialnych?
Polska przestała być własnością króla, tak więc rycerze przestali służyć władcy, a zaczęli - Koronie.
Tak długo jak cieszyli się specjalnym statusem prawnym

QUOTE
Dodatek finansowy tylko zniechęcał władców do prowadzenia niepotrzebnych wypraw na zagranicę
Chcesz mnie przekonać,że rycerstwu ten cel właśnie przyswiecał gdy żądali przywileju? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 23/10/2012, 23:44 Quote Post

QUOTE
I jeszcze coś o złym rycerstrwie Jagiełły?
Bo wiele już utyskiwań na szlachtę było, ale na XVwieczne rycerstwo to się rzadko zdarza...
No więc trzeba zacząc smile.gif Nie, oczywście, ze nie trzeba, jednak nie napisałem, że rycerstwo było złe. Starało się tylko wykorzystać nadarzające okoliczności do nabicia kabzy. W zasadzie samo w sobie to nie jest wadą, ale robili to czyimś kosztem - nie bez kozery podałem przykład akcji kolonizacyjnych z XVII wieku, kiedy jednak w nastepstwie akcji zyskiwał i osadzony chłop i skarb. Kreowało to jakiś kapitał. A przykłady o których wspomniałem wczesniej nie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 23/10/2012, 23:48 Quote Post

QUOTE
No cóż - nie jestem historykiem, ale obiło mi się o uszy, że to nie do końca tak było...

W związku z tym - mógłbyś udowodnić, że:

a)"to jednak chłopi i mieszczaństwo utrzymywali państwo"
"rycerstwo przejmowało część tego zysku dla siebie" (jakie zysku?)
Ja tez nie jestem a słyszałem, że było własnie tak. Tyle, że pełniejsza odpowiedź wymaga przekopania się przez źródła a to wymaga czasu. Coś chyba było, że szlachta nie płaciła podatków... ale muszę to dokładnie sprawdzić
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 24/10/2012, 16:57 Quote Post

No to mam

http://otworzksiazke.pl/ksiazka/wies_polskiego_odrodzenia/

Z tego wynika, że szlachta płaciła 2 grosze z łanu chłopskiego a pobierała czynsz wynoszący od 12 do kilkudziesięciu groszy ( czym później tym wyższy co wynikało z dewaluacji oraz opisanych w dziele zmian w relacji ceny żywności do artykulow przemysłowych.

Zatem stwierdzenie

QUOTE
"rycerstwo przejmowało część tego zysku dla siebie" (jakie zysku?)

wydaje mi się zasadne.
Możemy dyskutowac czy utrzymywał państwo własciciel ziemi czy ten, który na niej pracowął ale to odejście od podstawowego tematu




Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 24/10/2012, 16:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 24/10/2012, 17:02 Quote Post

Nie, nie, nie.
Czynsz i podatek to dwie różne kwestie - ja bym chciał rozpis dochodów skarbowych AD 1420, na przykład - to nie jest żaden dowód...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 24/10/2012, 19:11 Quote Post

największym jego błędem było to że zechciał zasiąść na tronie polskim i w ten sposób pozbawił Wilhelma Habsburga realnej możliwości poślubienia Jadwigi

to według mnie jego kardynalny błąd !

ponadto słabe zaangażowanie w sprawę możliwości opanowania Korony Czeskiej oraz brak zainteresowania uzależnieniem od Polski Pomorza Zachodniego oraz Śląska

Ten post był edytowany przez kristian11345: 24/10/2012, 19:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 24/10/2012, 19:23 Quote Post

QUOTE
Nie, nie, nie.
Czynsz i podatek to dwie różne kwestie - ja bym chciał rozpis dochodów skarbowych AD 1420, na przykład - to nie jest żaden dowód...
To jest dowód, że szlachta przejmowała część zysków, o czym napisałem. A co do rozpisania 1420 to też szukam, akurat łatwiej znaleźc dot. XVI i XIV wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 24/10/2012, 19:23 Quote Post

QUOTE
Nie, nie, nie.
Czynsz i podatek to dwie różne kwestie - ja bym chciał rozpis dochodów skarbowych AD 1420, na przykład - to nie jest żaden dowód...
To jest dowód, że szlachta przejmowała część zysków, o czym napisałem. A co do rozpisania 1420 to też szukam, akurat łatwiej znaleźc dot. XVI i XIV wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 24/10/2012, 19:38 Quote Post

JAKICH zysków?

I kolega postawił jeszcze drugą tezę - że to nie szlachta/rycerstwo utrzymywało PAŃSTWO (czyli domenę królewską/publiczną) a mieszczaństwo i chłopstwo.
To o czym kolega pisze, to jakieś marksistowskie skrzywienie historyczne...



CODE
największym jego błędem było to że zechciał zasiąść na tronie polskim i w ten sposób pozbawił Wilhelma Habsburga realnej możliwości poślubienia Jadwigi


Bzdura. Unia polsko - litewska stworzyła w XV wieku największe mocarstwo Europy, dynastię panującą na czterech tronach, szansę na polskie mocarstwo od Gdańska po Kamczatkę, największe mocarstwo w historii - krzyżówkę Rosji i Stanów Zjednoczonych.
Że tego nie wykorzystaliśmy?
No cóż...



CODE
ponadto słabe zaangażowanie w sprawę możliwości opanowania Korony Czeskiej oraz brak zainteresowania uzależnieniem od Polski Pomorza Zachodniego oraz Śląska


To się nazywa realizm polityczny i pragmatyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 25/10/2012, 20:15 Quote Post

QUOTE
JAKICH zysków?

I kolega postawił jeszcze drugą tezę - że to nie szlachta/rycerstwo utrzymywało PAŃSTWO (czyli domenę królewską/publiczną) a mieszczaństwo i chłopstwo.
To o czym kolega pisze, to jakieś marksistowskie skrzywienie historyczne...

Myślałem, ze napisałem to jasno ale powtórzę - nie ma sprawy.
1. Począwszy od czasów L. Węgierskiego szlachta płaciła 2grosze z łanu chłopskiego i żadnych innych podatków. Podkreslam, łanu chlopskiego. Jest to równoznacznie ze stwierdzeniem, ze nie płaciła zadnego podatku z ziemi uprawianej bezpośrednio przez siebie (folwarku szlacheckiego)
2. Chłop płacił szlachcicowi czynsz z tytułu uzytkowania tej ziemi w wysokości wyższej, niż podatek, który z tej samej ziemi płaciła szlachta.

Wniosek jest taki, że: po pierwsze szlachta przejmowała cześć zysku wypracowanego przez chłopa - płacił czynsz? płacił, z czego czerpał dochód/zysk - z uprawy tejże własnie ziemi. Więc chyba jasne o jaki zysk chodzi.
Po drugie, szlachta nie płaciła więcej żadnych innych podatków (nawet cła eksportowego od zboża)poza tymi 2 groszami. Zatem, jej udział w frinansowaniu skarbu ograniczał się do przekazania dalej (do skarbu królewskiego) części czynszu, który z kolei był częścią zysku wypracowywanego przez chłopa. Mi taki dowód by wystarczał, jak komuś nie to trudno. Dla mnie ten wątek i tak jest tutaj poboczny.


QUOTE
czyli domenę królewską/publiczną)
No więc IMHO domena królewska to to samo co królewszczyzny ale nie to samo co Państwo.


QUOTE
Bzdura. Unia polsko - litewska stworzyła w XV wieku największe mocarstwo Europy, dynastię panującą na czterech tronach, szansę na polskie mocarstwo od Gdańska po Kamczatkę, największe mocarstwo w historii - krzyżówkę Rosji i Stanów Zjednoczonych.
Mam nadzieję, że nie będzie bana: był taki wierszyk: jest szansa wy... szympansa






Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 25/10/2012, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej