Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeniesienie stolicy Mazowsza z Czerska do W-wy,
     
mathaus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 71.516

Mateusz
Zawód: student, handlowiec
 
 
post 28/02/2011, 18:08 Quote Post

W 1408 roku książę Janusz I Starszy przeniósł stolicę Mazowsza z Czerska do Warszawy. Powszechnie przyjmuje się, że spowodowane było to upadkiem Czerska, którego bezpośrednią przyczyną było odsunięcie się Wisły w XIV w. Teza ta krąży po różnych artykułach historycznych, ale nie udało mi się ustalić na czym jest oparta. Natomiast niedawne znalezisko szkuty wiślanej wydaje się przeczyć temu, że Wisła w XIV. wieku znajdowała się daleko zamku.

To jest miejsce w którym mniej więcej znaleziono szkutę:

http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&...mp;t=h&z=15

Stan w jakim znajduje się zabytek jest na tyle dobry, że pozwala przypuszczać, że statek został parę - paręnaście lat po zatonięciu przysypany i tam pozostał co zdaje się potwierdzać artykuł o przebadaniu zabytku przez Trójmiejskich archeologów.

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Trojmi...ute-n36401.html
QUOTE
Koniec XV wieku był wyjątkowym okresem dla żeglugi wiślanej. Koniec Wojny Trzynastoletniej zaowocował dosłownym wybuchem dalekosiężnego handlu zbożem. Korona Polska stawała się spichlerzem Europy, a zboże spławiano Gdańska. Tam ładowano je na pełnomorskie statki i wysyłano w świat.

...W tym właśnie czasie do rzecznego portu w podwarszawskim Czersku płynęła spora szkuta. Kiedy mijała warowne mury górującego na lewym brzegu zamku książąt mazowieckich, na jej pokładzie wydarzyła się jakaś tragedia. W jej wyniku załoga opuściła w pośpiechu przechyloną mocno na burtę jednostkę. Niedługo potem przyszła wielka powódź, która zmieniła bieg Wisły, odcinając port w Czersku od głównego nurtu i zasypując opuszczoną jednostkę.


Szkuta jest datowana na lata 80 XV wieku.

Skoro zatonęła tuż pod zamkiem to Wisła nie mogła odsunąć się w XIV w. No chyba, że się odsunęła przysunęła i odsunęła znowu, lub szkuta zatonęła z dala od Czerska i podczas powodzi została przesunięta bliżej zamku (sądząc po jej dobrym stanie raczej mało prawdopodobne)
Czy ktoś zna jakieś materiały, które potwierdzają fakt, że Wisła była odsunięta od Czerska już pod koniec XIV w. i, że z tego powodu był on podupadł?

Wydaje mi się, że ktoś szukał na siłę uzasadnienia dla prześcignięcia Czerska przez Warszawę i stworzył przypuszczenie o przesunięciu koryta, które nie ma żadnego potwierdzenia.

Wydaje mi się, że nie trzeba takich spektakularnych wydarzeń jak przesunięcie koryta na skutek powodzi, żeby zrozumieć decyzję Janusza o przesunięciu stolicy do Warszawy, która i bez tego miała lepsze położenie względem szlaków handlowych na Ruś. Zresztą już wcześniej istniały w pobliżu Warszawy dwa grody - Bródno (zdaje się, że z idealna przeprawą) i Jazdów, a także port w Solcu, co świadczy o tym, że już przed XIV w. ta okolica aż prosiła się o lokację miasta z prawdziwego zdarzenia. Pewnie te bliskie idealnych warunki sprzyjały gwałtownemu rozwojowi miasta, dodajmy do tego strategiczne położenie i trudno się dziwić decyzji księcia. Wisła wcale nie musiała "pomagać".

Skąd się więc wzięła teza o odsunięciu się Wisły od Czerska w XIV w. i czy jest ona prawdziwa?

Ten post był edytowany przez mathaus: 28/02/2011, 18:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Robert Kennedy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 41.396

Zawód: student
 
 
post 20/02/2012, 12:53 Quote Post

No właśnie, ciekawe, może ktos cos wie? sam bym się chętnie dowiedział, o co w tym wszystkim chodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Chajrefont
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2018, 1:23 Quote Post

Del

Ten post był edytowany przez Chajrefont: 28/08/2018, 1:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 28/08/2018, 20:38 Quote Post

W 1408 roku książę Janusz I Starszy przeniósł stolicę Mazowsza z Czerska do Warszawy. Powszechnie przyjmuje się, że spowodowane było to upadkiem Czerska, którego bezpośrednią przyczyną było odsunięcie się Wisły w XIV w. (Mathaus)

Jako ciekawostkę podam, że w "Opisie Królestwa Polskiego" Bazewicza (1907) jest podana odwrotna kolejność: upadek znaczenia Czerska nastąpił na skutek przeniesienia stolicy do Warszawy. A nie przeniesienie na skutek upadku Czerska.

http://rcin.org.pl/Content/700/Wa51_2030_P...o-do-Atlasu.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.610
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/08/2018, 11:20 Quote Post

Może miało to związek z porwaniem księcia Janusza przez Krzyżaków? Uczynili to zdaje się w 1408 roku właśnie. Być może Janusz po prostu chciał mieć siedzibę bliżej bratowego Płocka.

Wypadałoby zastanowić się, dlaczego Czersk podupadał pomimo faktu, iż był stałą siedzibą książąt mazowieckich. Druga sprawa, że Janusz zmarł w Czersku właśnie, więc czy na pewno przeniósł swoją siedzibę do Warszawy? Czy przyjęto tak ze względu na budowy, jakich w Warszawie Janusz dokonał i samą lokację miasta w 1408 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 29/08/2018, 20:04 Quote Post

czy na pewno przeniósł swoją siedzibę do Warszawy? (Wilczyca24823)

Jeżeli nie ma na to papierów (typu My Janusz dajemy Koziebobkowi z Zadupia Głuchego przywilej na handel węgorzami. Akt dany Naszą ręka w Warszawie, mieście rezydencji Naszej, Anno Domini 1409), to chyba obracamy się w sferze przypuszczeń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.610
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/08/2018, 20:59 Quote Post

Jagiełło wiele aktów wydawał w Nowym Mieście Korczynie, kazał przebudować tamtejszy zamek, była to jego ulubiona rezydencja - ale nikt nie stwierdzi, że przeniósł tam stolicę Polski wink.gif

Coś mi się wydaje, że to raczej próba podniesienia znaczenia Warszawy we wcześniejszym okresie, aby wytłumaczyć jej awans na stolice Polski w okresie późniejszym. Z drugiej strony w okresie średniowiecza raczej nie wydawano oficjalnych aktów ustalających oficjalnie, które miasto jest miastem stołecznym dla danego księstwa (królestwa).

Natomiast fakt, że późniejsi książęta mazowieccy rezydowali w Warszawie, a nie w Czersku, może o tym przeniesieniu świadczyć. Królowie elekcyjni również rezydowali w Warszawie, a chowani byli na Wawelu (swego rodzaju nekropolii królewskiej), więc włąściwie fakt pochówku Janusza Starszego w Czersku nie musi świadczyć o braku tegoż przeniesienia. Królowie węgierscy również nie byli chowani w Budzie. Być może jednak został wydany przez księcia Janusza jakiś akt nobilitujący Warszawę - nawet choćby akt, w którym książę nakazywał intronizację swoich nastepców właśnie tam albo wyraził życzenie, żeby Warszawa była siedzibą książąt czersko - warszawskich. Z jakiegoś powodu podaje sie konkretną datę przenosin. Chociaż przeglądnęłam kilka stron internetowych i tam podają jako datę przenosin również 1413 rok, więc trochę się pogubiłam sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 30/08/2018, 11:42 Quote Post

Z jakiegoś powodu podaje sie konkretną datę przenosin. Chociaż przeglądnęłam kilka stron internetowych i tam podają jako datę przenosin również 1413 rok (Wilczyca24823)

Widać jest to tylko kwestia umowy. 1408 - lokacja Nowego Miasta. 1413 - potwierdzenie lokacji Starego Miasta.

Coś mi się wydaje, że to raczej próba podniesienia znaczenia Warszawy we wcześniejszym okresie, aby wytłumaczyć jej awans na stolice Polski w okresie późniejszym. Z drugiej strony w okresie średniowiecza raczej nie wydawano oficjalnych aktów ustalających oficjalnie, które miasto jest miastem stołecznym dla danego księstwa (królestwa). (Wilczyca24823)

Zdaje się, że pierwszy dokument mówiący o Warszawie jako o jednej ze stolic (Kraków, Wilno…) to dopiero 1736.
http://dlibra.umcs.lublin.pl/Content/26837...ra_1931_1_2.pdf
Dopiero w 1736 r. za Augusta III w Konstytucjach Sejmu Warszawskiego czytamy: „miastom stołecznym Krakowowi, Wilnu, Lwowu, Poznaniowi y Warszawie punkt w generalnej Konfederacyj Warszawskiey a. 1674 służący in toto pro interesse tych miast reassumuiemy (VI, 589). Aż trzy miasta naraz poza Krakowem i Wilnem dostąpiły zaszczytu, że w akcie prawodawczym nazwano je stolicami. Co to oznacza? Niewątpliwie to, że Sejm określeń „miasta stołeczne" użył w znaczeniu nielylko stolic Państwa całego, lecz również głównych miast jego prowincji: Czerwonej Rusi, Wielkopolski i Księstwa Mazowieckiego. Do liczby tych miast stołecznych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.610
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/08/2018, 21:22 Quote Post

QUOTE
Zdaje się, że pierwszy dokument mówiący o Warszawie jako o jednej ze stolic (Kraków, Wilno…) to dopiero 1736.


Tak, ale rozstrząsamy problem przenosin stolicy księstwa mazowieckiego, nie królestwa polskiego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 31/08/2018, 8:23 Quote Post

Panidziejko, sama zaczęłaś szukać szerokich analogii korczyńsko-budziańskich tongue.gif
Co to w ogóle jest stolica? Miasto rezydencjalne? Miejsce koronacji? Nekropolia? We Francji to są Paryż, Saint-Denis i Reims. W Polsce od Łokietka Kraków-Kraków-Kraków a potem Warszawa-Kraków-Kraków. Wygląda więc, że jednak stolicę utożsamiamy z miejscem rezydencji. Nawet jeśli w papierach nie ma oficjalnego określenia "stolica".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 31/08/2018, 10:39 Quote Post

Jakiś czas to i chyba Płock był stolicą wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.610
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/08/2018, 10:44 Quote Post

QUOTE
Panidziejko, sama zaczęłaś szukać szerokich analogii korczyńsko-budziańskich


Kwestia przeniesienia stolicy Polski do Warszawy została już na tym forum omówiona w innym temacie. Nam chodzi o przeniesienie stolicy jednego z księstw mazowieckich. Analogie korczyńskie miały posłużyć do zanegowania faktu oficjalnych przenosin stolicy księstwa Janusza I z Czerska.

QUOTE
Wygląda więc, że jednak stolicę utożsamiamy z miejscem rezydencji. Nawet jeśli w papierach nie ma oficjalnego określenia "stolica".


Więc pytanie, czy Janusz I po lokacji Warszawy (względnie Nowej Warszawy) zamieszkał tam na stałe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 31/08/2018, 11:34 Quote Post

Kwestia przeniesienia stolicy Polski do Warszawy została już na tym forum omówiona w innym temacie. (Wilczyca24823)

No i bardzo dobrze, ale, Panidziejko, nie o to tu teraz chodzi. Pojawiło się kluczowe pytanie: co to jest stolica (obojętne czy Mazowsza czy Węgier) w rozumieniu czasów ówczesnych? Okazuje się, ze nawet kilkaset lat później "stolica" to po prostu "jedno z grupy głównych miast". W rozumieniu tego dokumentu który cytowałem, stolicą było równocześnie Wilno, Warszawa, Kraków... Czyli w I połowie XVIII wieku (sic!) rozumienie tego słowa było odmienne, niż mamy je teraz.
W związku z tym: czy w ogóle w kontekście XV wieku można mówić o przeniesieniu stolicy z Czerska do Warszawy, czy tylko o zaliczeniu Warszawy do "grupy stolic" (miast najważniejszych) Mazowsza? I wypadnięciu z tej grupy Czerska w jakiś czas później? Bo chyba przykładanie współczesnej definicji "stolicy" (jako jednego jedynego miasta w skali kraju) do czasów Janusza jest anachronizmem.

Więc pytanie, czy Janusz I po lokacji Warszawy (względnie Nowej Warszawy) zamieszkał tam na stałe? (Wilczyca24823)

Powracając do tego papiurka z 1736, do bycia "stolicą" nie była wówczas potrzebna fizyczna obecność władcy. Królowie Polski nie mieszkali na stałe w Krakowie czy Wilnie, a i tak oba miasta się łapały jako stolice. To tylko my dzisiaj chcemy, żeby dawna definicja stolicy była taka jak mamy obecnie.

Podsumowując: tak jak RON mógł mieć kilka miast określanym mianem "stolica", tak samo mogło być z Mazowszem. Najpierw był nią Czersk, potem Czersk i Warszawa, wreszcie sama Warszawa. Wskazywanie kolejnej daty to też taka nasza maniera szufladkowania procesów ciągłych na ścisłe wyodrębnione okresy (typu średniowiecze od roku X do roku Y; wręcz cud że nikt nie podaje tych dat z dokładnością do dnia, godziny i minuty). Z początkiem XV wieku Janusz zainwestował w Warszawę (kwestią umowy jest czy przyjmiemy sobie tutaj 1408 czy 1413 za początek tych inwestycji) - a tak naprawdę pewnie już pod koniec XIV wieku Wawa była silnym ośrodkiem i Janusz po prostu w pewnej chwili docenił ten fakt. Potem się okazało, że Mazowsze było za małym krajem na istnienie dwu silnych ośrodków (Czerska i Warszawy) w dodatku tak blisko siebie i Wawa "zassała" wszystko co się dało (łącznie ze znaczeniem Czerska jako ośrodka). Znowu - to nie była jedna przełomowa data, tylko proces, można tylko umówić się że kres Czerska jako stolicy to rok... Na coś się musimy umówić, aczkolwiek jeśli nie ma konkretnych papierów i zapisków, to może być z tym problem.

Tak jeszcze wracając do postu otwierającego i zalinkowanego tam artykułu:
W tym właśnie czasie do rzecznego portu w podwarszawskim Czersku płynęła spora szkuta. Kiedy mijała warowne mury górującego na lewym brzegu zamku książąt mazowieckich, na jej pokładzie wydarzyła się jakaś tragedia. W jej wyniku załoga opuściła w pośpiechu przechyloną mocno na burtę jednostkę. Niedługo potem przyszła wielka powódź, która zmieniła bieg Wisły, odcinając port w Czersku od głównego nurtu i zasypując opuszczoną jednostkę.
Ciekawość, w jaki sposób ustalono taki scenariusz? Skąd wiadomo, że jednostka najpierw osiadła przechylona na mieliźnie a potem został zasypana przez powódź, a nie że osiadła i przechyliła się w czasie powodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 1/09/2018, 9:41 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 31/08/2018, 11:34)
Ciekawość, w jaki sposób ustalono taki scenariusz? Skąd wiadomo, że jednostka najpierw osiadła przechylona na mieliźnie a potem został zasypana przez powódź, a nie że osiadła i przechyliła się w czasie powodzi?
*


Czy to ważne? wink.gif Wena artysty wykreowała taką wizualizację.
W obu przypadkach szkuta pozostaje w biegu rzeki.

cd. Czerska
Przyznam, że jako rodowity warszawiak nie znam średniowiecznego planu urbanistycznego Warszawy, nie kojarzę innego zamku w Warszawie, który mógłby być siedzibą książęcą niż Zamek Królewski z XVI wieku smile.gif Zapewne dlatego, że stary zamek uległ przebudowie za Janusza I po osunięciu się skarpy, na której stał.
Natomiast znając topografię zarówno Warszawy jak i Czerska mogę stwierdzić, że Warszawa znacznie lepiej nadawała się do rozbudowy tym bardziej, że już w XIIIw. posiadała miasto otoczone murami obronnymi. Zaś w Czersku poza niezbyt okazałym zamkiem i osadą podzamkową chyba nic nie było.
Kupcy nie chcieli przyjść do księcia to musiał pójść książę do kupców biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Halstatt: 1/09/2018, 9:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 1/09/2018, 11:13 Quote Post

Czy to ważne? (Halstatt)

Ważne o tyle, że tworzy pewien (pseudo?) fakt, który potem zacznie żyć własnym życiem. Kto wie, może w ten sam sposób powstało przeświadczenie, że książęta wyjechali do Warszawy bo im Wisła spod Czerska uciekła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej