| |
|
|
 O Starym Testamencie ...
| |
|
|
|
|
No więc właśnie, protestanci też uznają tradycję, ale się do tego prostu nie przyznają.
Ten post był edytowany przez BLyy: 6/12/2017, 22:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to trudno mi się do niej odnieść. Co rozumiesz przez doskonałość Słowa Bożego?
Ano to, że wszystko co boskie musi być doskonałe ex definition. Wszak Pismo Święte nie jest wytworem człowieka, lecz zostało napisane z natchnienia Ducha Świętego. A ten jest nieomylny, ponadczasowy, wszechmocny i doskonały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hipponae
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 68 |
|
| Nr użytkownika: 101.635 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(szczawik @ 15/12/2017, 23:35) QUOTE A co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to trudno mi się do niej odnieść. Co rozumiesz przez doskonałość Słowa Bożego? Ano to, że wszystko co boskie musi być doskonałe ex definition. Wszak Pismo Święte nie jest wytworem człowieka, lecz zostało napisane z natchnienia Ducha Świętego. A ten jest nieomylny, ponadczasowy, wszechmocny i doskonały.
Co nie oznacza, że jedyną metodą interpretacji jest ta dosłowna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jednak trudno mi uwierzyć, że przykazanie (II) dane Mojżeszowi:
"Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył." jest tylko poetycką przenośnią,
przykazanie teraz III, a niegdyś IV:
"Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój." ma swoje ograniczenie czasowe,
a te trzy:
"Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł." akurat należy traktować dosłownie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hipponae
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 68 |
|
| Nr użytkownika: 101.635 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(szczawik @ 16/12/2017, 0:33) A jednak trudno mi uwierzyć, że przykazanie (II) dane Mojżeszowi:
"Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył." jest tylko poetycką przenośnią,
przykazanie teraz III, a niegdyś IV:
"Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój." ma swoje ograniczenie czasowe,
a te trzy:
"Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł." akurat należy traktować dosłownie.
Mam wrażenie, że dyskusja o stosunku NT i ST gdzieś już tu się toczyła. W każdym razie: przyjście Chrystusa oznacza wypełnienie nadziei Narodu Wybranego odnośnie Mesjasza. Syn Boży - Chrystus przyszedł na ziemię i sam zresztą wskazał, choćby w kwestii listu rozwodowego, że prawa Starego Przymierza były w pewnej mierze "mądrością etapu". Z drugiej strony, sam przecież stwierdza, że "ani jedna jota nie zmieni się w Prawie" póki niebo i ziemia nie przeminą. Jak potraktować te, zdawałoby się, sprzeczne wypowiedzi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Islam jest odpowiedzią,bo jest konsekwentny i każdy kamień będzie wolał: za mną kryje się Żyd, zabij go! Ostatnio przypomniane przez Erdogana.
It is narrated in the hadith that the Prophet (blessings and peace of Allah be upon him) said: “The Hour will not begin until you fight the Jews, until a Jew will hide behind a rock or a tree, and the rock or tree will say: ‘O Muslim, O slave of Allah, here is a Jew behind me; come and kill him – except the gharqad (a kind of thorny tree).’
On Monday, Turkish President Erdoğan said that "those who think they own Jerusalem... will not even be able to hide behind trees." According to @abdbozkurt, that was a veiled threat to hunt down and kill every Jew: (link: http://bit.ly/2BlR7vw) bit.ly/2BlR7vw
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 17/12/2017, 0:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hipponae @ 16/12/2017, 23:40) Syn Boży - Chrystus przyszedł na ziemię i sam zresztą wskazał, choćby w kwestii listu rozwodowego, że prawa Starego Przymierza były w pewnej mierze "mądrością etapu". Z drugiej strony, sam przecież stwierdza, że "ani jedna jota nie zmieni się w Prawie" póki niebo i ziemia nie przeminą. Jak potraktować te, zdawałoby się, sprzeczne wypowiedzi?
Oni rzekli: "Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić". 5 Wówczas Jezus rzekł do nich: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. 6
Prorok Malachiasz surowo potępiał oddalanie żon.
Czyli niektóre zasady prawa są "wymuszone" na JHWH 
Niemniej jednak w tych 10 głównych nie zmieniał niczego.
Zaś mąż po oddaleniu żony nierządnicy/cudzołożącej wcale nie ma prawa do nowej żony. To nie rozwód, tylko separacja.
Ten post był edytowany przez Elfir: 31/12/2017, 1:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Elfir
CODE Zaś mąż po oddaleniu żony nierządnicy/cudzołożącej wcale nie ma prawa do nowej żony. To nie rozwód, tylko separacja.
Ale sobie umyśliłaś. Potwierdź to biblijnie.
Ten post był edytowany przez Grapeshot: 31/12/2017, 2:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wg. kolejności chronologicznej:
Mojżesz:
"1 Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego (niemoralnego), napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie. 2 "
Malachiasz:
"13 Sprawiliście też, że łzami, płaczem i jękami okryto ołtarz Pana, tak że On więcej nie popatrzy na dar ani nie przyjmie z ręki waszej ofiary, której by pragnął. 14 A wy się pytacie: Dlaczegóż to tak? Dlatego że Pan był świadkiem pomiędzy tobą a żoną twojej młodości, którą przeniewierczo opuściłeś 5. Ona była twoją towarzyszką i żoną twojego przymierza. 1"
To już jawna krytyka rozwodów.
Jezus:
"Wtedy przyszli do Niego faryzeusze i chcąc wystawić Go na próbę, pytali: Czy wolno mężczyźnie rozwieść się z żoną z jakiegokolwiek powodu? On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku uczynił ich jako mężczyznę i kobietę? I oznajmił: Dlatego mężczyzna opuści ojca i matkę i połączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. Tak więc już nie są dwoje, lecz stanowią jedno. Co zatem Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela (...) "A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo." (BT Mt 19:9)(Mt 19,3-6)."
Jezus pouczał w tej rozmowie faryzeuszy ze szkoły Hilela, który zliberalizował prawo rozwodowe. Nie były to słowa skierowane do wszystkich Izraelitów, jak podczas kazania na górze. Były upomnieniem faryzeuszy, że nie można oddalić żony dla własnego kaprysu. I zrobił im przytyk, że ich serca są zatwardziałe.
Natomiast trzeba się zastanowić kim byli faryzeusze? To ludzie świeccy, którzy starali się przestrzegać ściśle zasad religijnych (stąd dokładna znajomość prawa mojżeszowego). Z racji pochodzenia nie byli kastą kapłańską, ale starali się ich naśladować. A kapłani mieli bardzo rygorystyczne zasady małżeńskie w porównaniu z resztą Izraelitów. Jezus im udowodnił, że oszukują samych siebie.
Dlatego tę zasadę uszczegółowiono, przy okazji kolejnych nauk:
Sw. Paweł:
Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża! 11 Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. 12 Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! 13 Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! 14 Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata"(...) (...) Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg.
Czyli to nie Jezus zakazuje rozwodów, ale Paweł, który wskazuje, że ma to być separacja.
Ten post był edytowany przez Elfir: 31/12/2017, 14:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 6/12/2017, 23:13) No więc właśnie, protestanci też uznają tradycję, ale się do tego prostu nie przyznają.
 Jacy "protestanci"? Kościołów reformowanych jest wiele. Z nauki( i praktyki) kościoła ewangelicko-augsburskiego, wynika nadrzędność Pisma Świętego, nad wszystkim innym, oczywista tradycja jest stosowana, tam gdzie nie wynika jej sprzeczność nad Słowem Pańskim, lub sprzeczność z samym monoteizmem, jak na ten przykład, stosowana w rzymskim kościele, deizacja biskupa Rzymu, który jest nieomylny w sprawach wiary  , nieomylny czyli równy Panu, w tym kluczowym aspekcie dla kazdego wierzącego chrześcijanina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
forzaroma
QUOTE Jakie jest kryterium ''alegoryczności''
Sam kiedyś o to pytałem i takowego raczej brak. Wszystko może być alegorią i nic nie jest alegorią, w zależności na kogo trafisz.
P.S. Byli już tacy, którzy odważnie uznali, że Bóg jest metaforą sił natury? Wtedy wszystko by się jakoś poukładało 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(force @ 31/12/2017, 18:18) Jacy "protestanci"? Kościołów reformowanych jest wiele. Z nauki( i praktyki) kościoła ewangelicko-augsburskiego, wynika nadrzędność Pisma Świętego, nad wszystkim innym, oczywista tradycja jest stosowana, tam gdzie nie wynika jej sprzeczność nad Słowem Pańskim, lub sprzeczność z samym monoteizmem, jak na ten przykład, stosowana w rzymskim kościele, deizacja biskupa Rzymu, który jest nieomylny w sprawach wiary , nieomylny czyli równy Panu, w tym kluczowym aspekcie dla kazdego wierzącego chrześcijanina.
Jaka deizacja Papieża? To jest Twoje dopowiedzenie. Papież nie reprezentuje siebie tylko Kościół, jest jego najwyższą instancją w sprawie wiary.
"1. Romanum Pontificem, cum ex Cathedra loquitur... ea infallibilitate pollere, qua Divinus Redemptor Ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit (Concilium Vaticanum, Constitutio dogmatica I de Ecclesia Christi, cap. 4). Według powyższych słów Soboru Watykańskiego, nieomylność Papieża to samo znaczy, co i nieomylność Kościoła; chcąc zatem zrozumieć naturę i rozciągłość tamtej, należy nasamprzód objaśnić w krótkości tę drugą."
Jego narzędziami są Nowy Testament, Stary Testament, postanowienia soborów czy pisma teologiczne. Słowem te teksty natury religijnej, które są uważane za spisane pod wpływem natchnienia Boga bądź Ducha Świętego (w sumie prawie na to samo wychodzi).
"Tradycja apostolska", mówi św. Ireneusz (Adv. haer. III, 2), "przez następstwo biskupów w Kościele się przechowuje"; to tylko, co oni jako podanie przynoszą, jest prawdziwym podaniem, "bo podanym przez tych, których rzeczą i zadaniem jest podawać". Ani też, wreszcie, na własnej ich nauce i doświadczeniu i bystrości i jakich bądź zaletach osobistych opiera się ważność ich sędziowskiego urzędu w rzeczach wiary; urząd ten nie odrzuca wprawdzie ludzkich także środków i pomocy, ale nie od tych ludzkich pomocy ma swoje w Kościele znaczenie, wszystkich wiernych do zgodzenia się obowiązujące, jedno od wyższego nadprzyrodzonego czynnika, którym jest dana mu od Chrystusa władza i obietnica, poręczająca nieomylność jego. Jak się ma rozumieć ta nieomylność? Dla jaśniejszego określenia jej, obaczmy naprzód, czym się różni od innego rodzaju nieomylności, który jest skutkiem inspiracji, czyli bezpośredniego i pozytywnego natchnienia od Boga, a który wyłącznie jest własnym Księgom świętym Starego i Nowego Przymierza. "Księgi te", mówi Sobór Watykański (l. c., cap. 2), "Kościół ma za święte, nie by ludzką tylko pracą powstały i ludzką powagą przyjęte były, ani też dlatego tylko, że Objawienie bez błędu w sobie zawierają, ale dlatego, że z natchnienia Ducha Świętego spisane, Boga samego mają autorem i, jako takie, Kościołowi zostały podane".
Sam papież jako człowiek wcale wg tego dogmatu nie jest nieomylny. Dopiero kiedy podejmuje decyzję jako najwyższy urzędnik kościelny dzięki darowi charyzmatu staje się nieomylny.
"W takim to, jak je powyżej objaśniliśmy, znaczeniu, Sobór Watykański przypisuje Papieżowi nieomylność: "gdy mówi ex cathedra, tj. gdy sprawując swój urząd powszechnego chrześcijan Pasterza i Nauczyciela, wedle najwyższej swej powagi apostolskiej, naukę jaką wiary lub obyczajów, jako przez wszystek Kościół zachowywać się mającą, orzeka" (Conc. Vatic. Const. de Eccl. cap. IV)."
http://www.ultramontes.pl/nieomylnosc_papieza.htm
O jakiejkolwiek deifikacji nie ma mowy. A już tym bardziej stawaniem się równym Bogu. To w teologii katolickiej absolutnie wykluczone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Elfir
Zaś mąż po oddaleniu żony nierządnicy/cudzołożącej wcale nie ma prawa do nowej żony. To nie rozwód, tylko separacja.
Grapeshot
Ale sobie umyśliłaś. Potwierdź to biblijnie.
Elfir
Wg. kolejności chronologicznej:
Mojżesz:
"1 Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego (niemoralnego), napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie. 2 "
Sowo „niemoralnego”, dołożyłaś sobie do tekstu. Tam pisze, według tłumaczenia jakie pamiętam, że nabierze do niej obrzydzenia.
CODE Malachiasz:
"13 Sprawiliście też, że łzami, płaczem i jękami okryto ołtarz Pana, tak że On więcej nie popatrzy na dar ani nie przyjmie z ręki waszej ofiary, której by pragnął. 14 A wy się pytacie: Dlaczegóż to tak? Dlatego że Pan był świadkiem pomiędzy tobą a żoną twojej młodości, którą przeniewierczo opuściłeś 5. Ona była twoją towarzyszką i żoną twojego przymierza. 1"
Tu jest przypadek przeniewierstwa męża.
CODE To już jawna krytyka rozwodów.
Jezus:
"Wtedy przyszli do Niego faryzeusze i chcąc wystawić Go na próbę, pytali: Czy wolno mężczyźnie rozwieść się z żoną z jakiegokolwiek powodu? On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku uczynił ich jako mężczyznę i kobietę? I oznajmił: Dlatego mężczyzna opuści ojca i matkę i połączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. Tak więc już nie są dwoje, lecz stanowią jedno. Co zatem Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela (...) "A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo." (BT Mt 19:9)(Mt 19,3-6)."
Tu, Jezus dopuszcza odpędzenie żony w przypadku jej cudzołóstwa. Twój teks też nieco pokręcony.
CODE Sw. Paweł:
Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża! 11 Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem.
Tu jest nauka dla żon. A tu jest następna:
„Czyż nie wiecie, bracia – mówię przecież do tych, którzy zakon znają – że zakon panuje ponad człowiekiem, dopóki on żyje? Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy on umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem. A zatem, jeśli za życia męża przystanie do innego mężczyzny, będzie nazwana cudzołożnicą, jeśliby jednak mąż zmarł, wolna jest od przepisów prawa i nie jest cudzołożnicą, gdy zostanie żoną drugiego męża.”
List Świętego Pawła do Rzymian, rozdział 7, wiersze 1-3.
No więc, żona pozostaje żoną aż do śmierci męża i nikt inny nie może jej brać, dopóki jej mąż żyje.
CODE Mąż również niech nie oddala żony. 12 Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! 13 Podobnie, jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! 14 Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata"(...) (...) Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg.
Czyli to nie Jezus zakazuje rozwodów, ale Paweł, który wskazuje, że ma to być separacja.
Brak w tym wszystkim nakazu trwanie w związku małżeńskim z żoną-nierządnicą, czy zakazu poślubienia następnej w takim przypadku. Żonę nierządną można było nawet ukamienować.
........
[/CODE]Elfir
Zaś mąż po oddaleniu żony nierządnicy/cudzołożącej wcale nie ma prawa do nowej żony. To nie rozwód, tylko separacja.
[CODE]
Takie coś może być z Prawa Kanonicznego Kościoła Katolickiego, ale nie z Biblii. Dodałbym tu, że bez formalnej zgody kościoła, którą jest postępowanie sądowe. Podstawą decyzji może być coś z listy kościelnych powodów do unieważnienia ślubu. Wtedy, taka żona może też poślubić ponownie, według Prawa Kanonicznego, ale w tym wypadku, nie opartego na prawie biblijnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(force @ 31/12/2017, 17:18) QUOTE(BLyy @ 6/12/2017, 23:13) No więc właśnie, protestanci też uznają tradycję, ale się do tego prostu nie przyznają. Jacy "protestanci"? Kościołów reformowanych jest wiele. Z nauki( i praktyki) kościoła ewangelicko-augsburskiego, wynika nadrzędność Pisma Świętego, nad wszystkim innym, oczywista tradycja jest stosowana, tam gdzie nie wynika jej sprzeczność nad Słowem Pańskim, lub sprzeczność z samym monoteizmem, jak na ten przykład, stosowana w rzymskim kościele, deizacja biskupa Rzymu, który jest nieomylny w sprawach wiary , nieomylny czyli równy Panu, w tym kluczowym aspekcie dla kazdego wierzącego chrześcijanina.
Każdy chrześcijanin, który święci niedzielę postępuje wbrew świętemu pismo chrześcijan, stawiając wyżej Tradycję. Taką Tradycję wyznawali tylko chrześcijanie z Rzymu i Aleksandrii jak pisał Sokrates Scholastyk (i nie tylko on). Współcześni chrześcijanie w większości opierają się na Tradycji tychże miast. Protestanci mają dziwną tendencję do krytykowania katolików, że stawiają wyżej Tradycję niż ich świętą księgę przecząc jednemu z przykazań Dekalogu o obrazach. Ale protestanci robią rzecz identycznie w przypadku nakazu święcenia żydowskiego szabatu, którego znaczenie usunęli na rzecz niedzieli. Jakub pisał, że kto złamie jedno przykazanie to łamie cały Zakon. Kto nie święci szabatu to niczym się nie różni od tego, kto łamie przykazanie o obrazach. Po prostu przyganiał kocioł garnkowi - protestanci tak samo jak katolicy stawiają wyżej tradycję nad pismo. A Twoje słowa: "tradycja jest stosowana, tam gdzie nie wynika jej sprzeczność nad Słowem Pańskim" - jakbym czytał katolika, który też pewnie pod tym by się podpisał. W Piśmie nie ma żadnej wzmianki o zastąpieniu szabatu niedzielą, a więc takie zastąpienie przeczy Dekalogowi. To zwycięstwo Tradycji nad Pismem.
W kwestii Dekalogu najlepiej wypełniają go Adwentyści Dnia Siódmego, bo żadnego z nich nie usunęli, nie złamali czy nie zmienili. Nie postawili wyżej Tradycji nad świętą księgę.
PS. W kwestii monoteizmu to trudno czystym monoteizmem nazwać w ogóle wiarę w Trójcę. Natomiast wiedza o tym jak powinno się wierzyć jest możliwa, jeśli się jest napełnionym Bogiem, tak jak prorocy, Jezus czy Paweł z Tarsu. Również mógłbym to porównać z gnozą. Jak zwał tak zwał. Pozostaje jeszcze problem czy katolicyzm innym nie odmawia też takiego napełnienia, nawet jak mówią rzeczy sprzeczne z katolicyzmem? Oraz nazywanie przewodników duchowych ojcami czy zakaz związków małżeńskich duchowieństwa jak ma się Biblia do rzeczywistości.
Ten post był edytowany przez BLyy: 1/01/2018, 11:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - protestanci tak samo jak katolicy stawiają wyżej tradycję nad pismo.
Dobre, nie tylko się dowiedziałem czegoś nowego, o "protestantach"( dalej pytam jakich?), ale i o katolikach. Do tej pory sądziłem, ze w rzymskim wyznaniu, zarówno Słowo Pańskie, jak i "tradycja", to elementy równoważne, a tu taka niespodzianka : katolicy stawiają wyżej tradycję nad pismo .
QUOTE Papież nie reprezentuje siebie tylko Kościół, jest jego najwyższą instancją w sprawie wiary.
Najwyższą, i oczywista nieomylną , i tu tkwi różnica, pomiędzy nami. Chrześcijanin zna tylko jedną, istotę "Najwyższą, i oczywista nieomylną", a Pismo nie wspomina, o boskim odpowiedniku Pana na ziemi, tego niestety żadne dogmaty, jezuickie wykładnie, czy doktryny wyznaczane przez nieomylnych w sprawie wiary rzymskich biskupów tego nie zmienią .
ENDE.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/12/2017, 22:13
