|
|
29 kwietnia 1945 r. - wydarzenia w KL Dachau,
|
|
|
|
QUOTE Obawiam się, ze Andrea$ będzie miał problemy ze wskazaniem jakiegoś źródła, potwierdzającym, ze 560 esesmanów zostało wymordowanych
https://www.amazon.com/Dachau-Hour-Avenger-...asap_bc?ie=UTF8
Jak widzisz, nie mam najmniejszego problemu ze wskazaniem źródła.
QUOTE w dużej mierze ranni jeńcy wojenni.
Rannych było koło 100, więc jak najbardziej określenie ''w dużej mierze'' jest prawidłowe.
QUOTE Około 30 esesowskich wartowników
Nie 30, tylko 17, i to podaje sam Sparks w raporcie, po raz kolejny Beevor niezbyt ma pojęcie o stanie faktycznym.
QUOTE usiłowało się bronić z wież strażniczych
Z jednej - wieży ''B''.
QUOTE I czy mógłbyś podać źródło potwierdzające, że w dużej mierze to byli ranni jeńcy?
The buildings in the background are inside the Dachau SS garrison where Waffen-SS troops were quartered; the building on the right is a hospital where a Reserve Company of crippled Waffen-SS soldiers, previously wounded in action, were quartered
https://www.scrapbookpages.com/DachauScrapb...iersKilled.html
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/05/2017, 11:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 21/05/2017, 0:29) QUOTE Obawiam się, ze Andrea$ będzie miał problemy ze wskazaniem jakiegoś źródła, potwierdzającym, ze 560 esesmanów zostało wymordowanych https://www.amazon.com/Dachau-Hour-Avenger-...asap_bc?ie=UTF8Jak widzisz, nie mam najmniejszego problemu ze wskazaniem źródła. Nie widzę w tym linku potwierdzenia, że "560 esesmanów zostało wymordowanych " Możesz mi je wskazać?
QUOTE Rannych było koło 100, więc jak najbardziej określenie ''w dużej mierze'' jest prawidłowe
W końcu dowiedziałem się ile to jest wg ciebie w dużej mierze, bo już kiedyś bezskutecznie cię o to pytałem. Czyli wg ciebie w dużej mierze , to zdecydowana mniejszość.? A synonimy "W dużej mierze" to min.: "w dużej części" , "w większości" "w znacznym stopniu"itp.
QUOTE Nie 30, tylko 17, i to podaje sam Sparks w raporcie, po raz kolejny Beevor niezbyt ma pojęcie o stanie faktycznym. Ten sam Sparks , którego wiarygodność podważyłeś w swoim poście cytując swoje źródło?
"Sam Sparks zaprzeczał, by w Dachau doszło do zamordowania więcej, niż 80 jeńców, utrzymywał również, że zginęli oni w walce, bądź z rąk więźniów i byli członkami załogi obozowej. Kłam tej wersji zdarzeń oficer medyczny 3. batalionu, płk Howard A. Buechner, szczegółowo opisując przebieg masakry w swojej książce „The Hour of Avenger"
Rozumiem, ze jest on bardziej wiarygodny od Beevora? Siebie też za takowego uważasz, skoro piszesz "że po raz kolejny Beevor ma niezbyt pojęcie o stanie faktycznym"? To teraz przeanalizujmy ten stan faktyczny : Było 560 esesmanów, zginęło w walce,niech ci będzie ,ze 17, 10 uciekło . Czyli 560-17-10 = 533 Pomijając nawet tych zabitych przez więźniów, jakoś nie daje to liczby 560 zamordowanych jeńców.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/05/2017, 11:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie widzę w tym linku potwierdzenia, że "560 esesmanów zostało wymordowanych " Możesz mi je wskazać?
Potwierdzenie jest w książce Buechnera.
QUOTE Czyli wg ciebie w dużej mierze , to zdecydowana mniejszość.?
1/5 znaczy, że nie jest to ''w dużej mierze''?
QUOTE Ten sam Sparks , którego wiarygodność podważyłeś w swoim poście cytując swoje źródło?
Tak, ten sam. Napisałem, że nawet on podaje liczbę 17.
QUOTE Rozumiem, ze jest on bardziej wiarygodny od Beevora?
Zgadza się, Beevor już kilkukrotnie udowodnił w swoich książkach, że popełnia błędy, więc traktowanie jego prac bezkrytycznie jest, lekko mówiąc, naiwne.
QUOTE Było 560 esesmanów, zginęło w walce,niech ci będzie ,ze 17, 10 uciekło . Czyli 560-17-10 = 533 Pomijając nawet tych zabitych przez więźniów, jakoś nie daje to liczby 560 zamordowanych jeńców.
Jeśli chcemy być wyjątkowo dokładni, to Amerykanie zamordowali dokładnie 480 jeńców.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/05/2017, 11:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 21/05/2017, 1:16) QUOTE Nie widzę w tym linku potwierdzenia, że "560 esesmanów zostało wymordowanych " Możesz mi je wskazać? Potwierdzenie jest w książce Buechnera. Najpierw podajesz informację, ze łącznie było w Dachau 560 esesmanów, ze niewielka cześć została zabita w walce,10 uciekło. Sam więc obalasz swoją tezę, ze wszyscy zostali wymordowani.
QUOTE 1/5 znaczy, że nie jest to ''w dużej mierze''? Podałem ci synonimy "w dużej mierze" np "W dużej części" "w większości" 1/5 to chyba nie jest większość , ani duża część.
QUOTE Tak, ten sam. Napisałem, że nawet on podaje liczbę 17.
Skoro skłamał podając liczbę zabitych esesmanów, to jaką masz pewność, że tutaj podaje prawdziwą informację?
QUOTE Zgadza się, Beevor już kilkukrotnie udowodnił w swoich książkach, że popełnia błędy, więc traktowanie jego prac bezkrytycznie jest, lekko mówiąc, naiwne.
Pokaz mi historyka, który nigdy nie popełnił jakichś błędów. Pytanie tylko dlaczego tak bezkrytycznie podchodzisz do tego co podaje Sparks, skoro okazał się być kłamcą w kwestii ilości ofiar. Nie uważasz ,ze jest to naiwne.? Ja nie upieram się przy liczbie 30.Ciekawe, co inne źródła mówią na ten temat.
QUOTE Jeśli chcemy być wyjątkowo dokładni, to Amerykanie zamordowali dokładnie 480 jeńców.
Do tej pory upierałeś się przy liczbie 560
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/05/2017, 12:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Emocje zwiazane z debata spowodowly, ze uzytkownik Andrea$ udal sie na kilkutygodniowy urlop wypoczynkowy. Na odpowiedzi z jego strony nalezy wiec poczekac. Jest to godne ubolewania z uwagi na to, ze uwazam temat za bardzo ciekawy, kontrowersyjny - i wymagajacy rzeczowego i kulturalnego podejscia. W miedzyczasie sugeruje zapoznanie sie z trascia sprawozdania z oficjalnego przesluchania ktore US Army dokonalo w zwiazku z wydarzeniami w Dachau. Oto adres strony: https://web.archive.org/web/20130918030939/...script_46.shtml Caly tekst jest w j. angielskim. Jest tego troche wiec tlumaczenie na j. polski wymagaloby sporej ilosci czasu. Proponuje, zeby w przypadku problemu ze zrozumieniem zdania czy dwoch - dac znac. Wtedy pomoge.
N_S
PS: w miedzyczasie przeczytalem komentarze na Amazon.com dotyczace ksiazki Buechnera. Interesujace: m. innymi nie sugeruja aby traktowac te ksiazke jako wiazace zrodlo historyczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żydowski Instytut Historyczny na temat tego wydarzenia pisze coś takiego:
CODE „Masakra w Dachau”, to jedyny akt bezpośredniej zemsty dokonanej na załodze obozu przez jego wyzwolicieli i przebywających w nim więźniów na taką skalę. Żołnierze amerykańscy nigdy nie stanęli przed sądem wojskowym, a akta dotyczącej tych wydarzeń odnaleziono w Archiwum Narodowych w Waszyngtonie i odtajniono dopiero w 1991 roku. http://www.jhi.pl/blog/2016-04-29-masakra-w-dachau
A w temacie przewija się jedynie informacja, że za śmierć esesmanów odpowiadają jedynie Amerykanie. Tutaj jest podana relacja amerykańskiego oficera, który podaje liczbę ok. 40 esesmanów, których mieli zabić sami wyzwoleni już więźniowie obozu.
CODE The liberated prisoners were allowed to beat approximately 40 SS guards to death, while the American liberators did not attempt to stop them. Sam Dann quotes an officer of the 42nd Division, 22-year-old Lt. George A. Jackson, Jr., who witnessed a German soldier, who had probably just come from the front because he was wearing a full field pack, being beaten to death by the prisoners after the liberation, but didn't intervene:
As I entered the camp I noticed a group of several hundred people on one side of the compound. Going closer I observed a circle of about two hundred prisoners who were watching an action in their midst. A German soldier with full field pack and rifle who had been trying to escape from Dachau was in the middle of the circle. Two emaciated prisoners were trying to catch the German soldier. There was a complete silence. It seemed as if there was a ritual taking place, and in a real sense, there was. They were trying to grab hold of him. Finally, an inmate who couldn't have weighed more than seventy pounds, managed to catch his coattails. Another inmate grabbed his rifle and began to pound the German soldier on the head. At that point, I realized that if I intervened, which could have been one of my duties, it would have become a very disturbing event, I turned around and walked away to another part of the camp for about fifteen minutes. When I came back, his head had been battered away. He was dead. They had all disappeared. And that is the graphic story of my experience at Dachau. https://www.scrapbookpages.com/DachauScrapb...erationDay.html
To w końcu, jak było? Mógłby ktoś to uściślić?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiem, ze Andrea$ udal sie na przymusowy urlop. (Bede czekal cierpliwie na jego odpowiedz/odpowiedzi). Jednakze juz na samym poczatku uderzyly mnie jego twierdzenia, ze "Amerykanie ukrywaja, czy tez oburzaja sie". Ja swoje zarzuty przeciwko tezom Andrea$a sformulowalem w pieciu punktach, ktore zamiescilem w moim poscie numer 8. Andrea$ nigdy sie do nich bezposrednio nie ustosunkowal.
Jednakze powtorze: Andrea$ie, jezeli bedziesz sie w przyszlosci udzielal w tym watku, to zadam od ciebie udowodnienia twoich wlasnych tez, ktore ja usystematyzowalem w tych 5 punktach, a ktore to tezy uwazam za kompletnie falszywe.
Jak widac z zalaczonych przez roznych uzytkownikow linkow, to ta "ukrywana i drazliwa" literatura jednak istnieje i to w wiekszej ilosci, niz te "cztery linki". Andrea$ nigdy nie raczyl mi tez odpowiedziec, czy kiedykolwiek zajal sie sprawa szukania materialow, chociazby w indeksach bibliotek uniwersyteckich w USA?
Chcialbym tutaj dorzucic link ilustrujacy prace badaczy Wolfganga Benza i Barbary Distel, ktorzy zajmuja sie ta tematyka od wielu juz lat. http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcus...2002excerpt.pdf
Wspominany wczesniej Juergen Zarusky: http://maners2016.weebly.com/uploads/8/6/6...e_at_dachau.pdf
(Patrz rozdzial zatytulowany Conclusions na stronach 157/158, lub 7/9 i 8/9 w PDF).
Prosze te linki traktowac jako swego rodzaju drogowskaz do szukania dalszych informacji w tym temacie. Jezeli ktos ma bezposredni dostep do biblioteki elektronicznej Uniwersytetu w Santa Barbara (UCSB) w Kalifornii, to znajdzie tam cala mase publikacji historycznych poswieconych zarowno zbrodniom wojennym popelnionym przez sily zbrojne USA w czasie DWS, a takze i specyficznie odnoszacym sie do rozstrzelania straznikow w Dachau.
A tak przy okazji, to znalazlem informacje, ze po wojnie odnaleziono 40 bylych straznikow z Dachau, ktorych postawiono przed sadem. Z 40 oskarzonych az 36 skazano na kare smierci. http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsof...%20-%206242.pdf
" After the war, 40 members of Dachau's SS staff were caught. An American court put them on trial at the camp between November 15 and December 14, 1945. Of the 40 tried, 36 were sentenced to death."
|
|
|
|
|
|
|
|
jakich "wymordowanych" jakie "zarzuty" - dostali słusznie za swoje, a dyskusja jest bezprzedmiotowa - w końcu w Norymberdze SS uznano za organizację zbrodniczą , wiec żadne konwencje i podobne nie dotyczą jej członków. Lejecie krokodyle łzy nad kimś, kto tego absolutnie nie zasługuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Phouty Procesy załogi KL Dachau przed Trybunałem Wojskowym w Dachau https://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_za%C5%...d_Weiss_i_inni) -ten o którym wspomniałeś https://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_za%C5...skowym_w_Dachau Swoją drogą ciekawa lektura Nie spotkałem się z procesami funkcjonariuszy KL Dachau w RFN a na pewno takie były. Więc jakby ktoś miał informacje o tych procesach byłbym wdzięczny za ich umieszczenie Jedynym o jakim znalazłem informacje to skazanie byłego kierownika obozu więźniarskiego Egona Zilla w 1955 w Monachium na dożywotnie więzienie zamienione na 15 lat ( odsiedziane)ale nie mam pewności że był sądzony za zbrodnie popełniane w Dachau a nie w obozach Flossenbuerg i Natzweiler -Struthof gdzie był komendantem obozu
varyag Akurat najbardziej zasłużeni SS -mani z obsługi wewnętrznej obozu w większości już obóz opuścili. Zlinczowano nielicznych pozostałych a rozstrzelano przeważnie wachmanów z załogi wartowniczej. Nie upieram się jednak że tam same niewiniątka służyły. Należałby im się jednak uczciwy proces a potem powieszenie Ponadto nie tylko w KL Dachau Amerykanie pozwalali na samosądy więźniów - warto przeczytać pod tym kątem 5 lat kacetu Grzesiuka i inne wspomnienia więźniów zwłaszcza z kompleksu KL Mauthausen Zaś SS uznano za organizację zbrodniczą PO 29 IV 1945
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/05/2017, 7:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Variag! Ja sie z Toba kompletnie zgadzam! Dostali to, na co zasluzyli! Kropka! ( Oczywiscie bedzie to sprawa czystych spekulacji, ilu z tych "niewinnych rannych Madziarow" (w.g. Andrea$a), zostalo by skazanych na kare smierci, gdyby oni staneli przed sadem)?
Nie w tym rzecz!!! Nie zapominajmy, ze w tamtych latach punkt widzenia przecietnego uczestnika dzialan wojennych, oraz kazdego, kto przezyl horrory okupacji niemieckiej, (zwanej obecnie nazistowska okupacja Europy), byl calkowicie inny. Tutaj podpieram sie w swoich ocenach na wspomnieniach mojego wlasnego ojca i mojej matki (odpowiednio rocznik 1920 i rocznik 1921), ktorym udalo sie przezyc ten okres. (Oczywiscie, gdyby moi rodzice nie przezyli, to niejaki Phouty nie mialby obecnie mozliwosci, azeby dzisiaj pisac tego posta).
Dzisiaj nam, "wojownikom przy komputerowej klawiaturze" latwo jest rozprawiac o "zbrodniach wojennych" i pietnowac wszystkich tych, ktorzy nie spelniaja kryteriow naszej wspolczesnej "moralnosci". Dla mnie sprawa jest prosta, bo ta "moralnosc" w roku 1945 byla calkowicie inna. I slusznie!!!
Jednakze wtedy, gdy mlody rekrut z USA i nie tylko z USA, czy tez wiezien obozu koncentracyjnego, lub obozu smierci widzac, lub bedac dlugoletnim swiadkiem niebywalego barbarzynstwa popelnianego przez SS (a nalezy zwrocic uwage na pewne "drobne roznice" pomiedzy "ogolnym SS", a tak zwanymi formacjami Waffen SS, ktore tez nie byly "swiete"), w przypadku bezposredniego kontaktu ze sprawcami tego barbarzynstwa, po prostu "was breaking down" i naciskal spust swojej broni, czy tez uzyczal swoja sluzbowa bron wiezniom obozu, azeby oni "dokonali sprawiedliwosci", a sam odwracal sie plecami.
Ja uwazam to za jak najbardziej normalne zachowanie i czuje wielka empatie z tymi ludzmi!
Nie mam natomiast problemow z nazywaniem spraw po imieniu! Tak, to byla zbrodnia wojenna, popelniona przez amerykanskich GI's, w swietle (uwaga na cudzyslowy) "medzynarodowych konwencji".
Jednake! Do licha z miedzynarodowymi konwencjami, gdy ludzie (zolnierze) byli bezposrednimi swiadkami nispotykanych w cywilizowanych spoleczenstwach aktow barbazynstwa. Nic wiec dziwnego, ze im "puszczaly nerwy" i palec sie wrecz sam zaciskal na spuscie broni.
Ja moralnie nie widze nic w tym nienormalnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Photy Czyli znasz życiorysy wszystkich wymordowanych ss-manów, by wiedzieć, że każdy z nich zasłużył na to by został bestialsko zamordowany ?
Oszczedz nam i sobie tej kwiecistej stylistyki. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/05/2017, 10:11
|
|
|
|
|
|
|
|
A propo ukrywania; czy przypadkiem w Wyspie Tajemnic nie jest to jeden z głównych motywów? To jakoś marnie kryją skoro do popkultury trafiło.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/05/2017, 10:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Grupę około 50 wziętych do niewoli esesmanów ustawiono pod dwuipółmetrowym murem otaczającym obozowy skład węgla. Magazyn był pusty oprócz zalegającej na ziemi warstwy czarnego miału węglowego. Felix Sparks rozkazał wycelować w nich lekki karabin maszynowy. Do podpułkownika poszedł szeregowy z kompani I - Panie pułkowniku, niech pan zobaczy co znaleźliśmy... Sparks ruszył i zdążył przejść około 15 metrów, gdy za jego plecami karabin maszynowy znienacka otworzył ogień. Kolejny żołnierz również zaczął strzelać. Sparks zawrócił i puścił się biegiem w stronę składu węgla. Wyciągnął z kabury czterdziestkępiątkę i strzelając w powietrze rozkazał swoim ludziom przerwać ogień. Następnie podbiegł do żołnierza z obsługi karabinu maszynowego, który wciąż strzelał, kopnął go w plecy, chwycił za kołnierz kurtki i odciągnął do od broni. - Co ty, do cholery robisz?!- krzyknął. - Panie pułkowniku, oni próbowali uciekać! Sparks wiedział, że to kłamstwo. Odwróciwszy się do Niemców, zobaczył, że siedemnastu nie żyje; wielu innych zdążyło rzucić się na ziemię. Podpułkownik rozkazał zabrać rannych do szpitala na terenie obozu. Dwaj batalionowi sanitariusze odmówili udzielenia pomocy esesmanom. (...) Pierwszego maja Sparksowi oznajmiono, że zostanie odesłany do Stanów Zjednoczonych. Śledztwo odbyło się kilka dni później- zeznania złożyło 23 żołnierzy. W toku dochodzenia ustalono, że dowódca kompanii I porucznik Bill Walsh po tym jak uległ w Dachau napadowi histerii na krótko przed strzelaniną w składzie węgla, wydał żołnierzowi obsługującemu karabin maszynowy rozkaz: "Niech dostaną za swoje". Raport zawierał wniosek, że w wyniku tego 17 Niemców poniosło śmierć w egzekucji na rozkaz Walsha. W drodze do kraju, Sparks dotarł do Hawru, po czym otrzymał rozkaz powrotu do kwatery głównej 7 armii, którą właśnie zorganizowano w Monachium. Chciał się z nim widzieć osobiście generał Patton. Spotkanie obu mężczyzn przebiegło w sposób, którego Sparks się nie spodziewał. - Czy pan czasem nie służył pode mną w Afryce i na Sycylii - zapytał go Patton. - Tak jest, panie generale, służyłem. Chciałbym wyjaśnić, co zaszło w Dachau... - Nie ma czego wyjaśniać. Zbadałem już te zarzuty, ale to tylko kupa gówna. Zamierzam podrzeć te cholerne papiery dotycząca pana i pańskich ludzi. Jak powiedział, tak niezwłocznie uczynił. Na koniec Patton rzekł do Sparksa: - Jest pan, cholernie dobrym żołnierzem. A teraz może pan jechać do domu. Mimo śledztwa nadał krążyły plotki, że to Felix Sparks rozkazał zabić esesmanów. Wreszcie na początku lat dziewięćdziesiątych po raz pierwszy opublikowano cztery fotografie zrobione przez żołnierza nazwiskiem Robert Goebel, świadka strzelaniny. Zdjęcia ukazują Sparksa strzelającego z pistoletu w powietrze i dającego wyciągniętym lewym ranieniem rozpaczliwe znaki swoim ludziom, żeby przerwali ogień. W tle widać ciała leżące bez ruchu pod murem.
Jonathan Mayo, Emma Craigie, Ostatni dzień Hitlera, str. 158-160.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|