|
|
Zolnierze: zawodowcy ? amatorzy ?
|
|
|
|
Za Republiki to bywało różnie - Hannibal dal Rzymianom taka nauczkę, że wszyscy zaraz przerzucili się praktycznie na zawodowstwo Zależy też co się uznaje za zawodowstwo - bo przecież z reguły dowództwa nie dostawał pierwszy lepszy tylko jakąś tam karierą musiał się ów przyszły dowódca wykazać zanim został wybrany choćby na pretora a co dopiero na konsula - co jednak nie gwarantowało że koleś ma smykałkę do wojaczki. Ale generalnie, na tle wybitnych dowódców antyku, u Rzymian (czesciej niż gdzie indziej) wojsko prowadzili amatorzy . Doświadczeni, bo jak by nie było wojna non stop na granicach, ale jednak amatorzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 30/03/2007, 20:23) Doświadczeni, bo jak by nie było wojna non stop na granicach, ale jednak amatorzy.
Sargonku jakby Ci tu napisać - nie bardzo mi to się wydaje prawdziwe. Według mnie na miano zawodowców zasługiwały osoby, które pełniły na jednym obszarze kilka funkcji kierowniczych, ze tak to ujme. Dla Imperium charakterystyczną rzecza było, ze tylko na czterech obszarach takie osoby bytowały - Germania oczywiście, Mezja i Panonia, Syrja i Brytania. Ich znaczenia newralgicznego nie trzeba wyjaśniac. Na próżno takich zawodowców szukalibyśmy w Galii czy Hiszpanii.
PS. Sargonku miałes mi przyznaC racje w czymkolwiek - nie widze jednak tego
Buzka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwszy przyklad jaki przyszedl mi do glowy - Las Teutoburski.
OK, jest jeden Las Teutoburski w pryncypacie contra Kanny, pierwsza bitwa c Cymbrami i Teutoanmi oraz Karry w republice.
Ale generalnie, na tle wybitnych dowódców antyku, u Rzymian (czesciej niż gdzie indziej) wojsko prowadzili amatorzy
Mi to też nie wydaje się prawdziwe. Wg. moich kryteriów taki Aulus Plauciusz był lepszym wodzem niż Aleksander podobno Wielki. Bo ten pierwszy to porządny rzemieślnik, który swoją robotę robi dobrze od początku do końca. I robota ta przynosi realne korzyści. A ten drugi to fantasta, którego "dzieło" rozlatuje się jak domek z kart zaraz po jego śmierci.
Wracając do meritum... Oczywistym jest, że trybuni byli amatorami. Pytanie tylko, czy można ich w ogóle nazwać "kadrą dowódczą". Wiadomo przecież, że właściwy ciężar dowodzenia spoczywał na barkach centurionów. Jestem nawet gotów posunąć się do stwierdzenia, że i legatom wystarczyło ogólne pojęcie o dowodzenie - całą resztę robili prefekt obozu i primus pilus.
|
|
|
|
|
|
|
|
No, Las Teutoburski nie byl jedyna kleska pryncypatu. Zanim do rzeczy nie zabral sie Trajan, bijal Rzymian Decebal. Takze wygladaly bardzo groznie pierwsze latach Wojen Markommanskich. Jezeli zas pryncypat to okres az do reform Dioklecjana, to mamy w jego drugiej polowie mnostwo klesk, czasem katastrofalnych, jak na przyklad Abrittus, gdzie zginal Decjusz (bitwa opisana przez Ammiana jako NAJWIEKSZA obok Adrianopola kleska Rzymu do jego czasow), czy Edessa gdzie jencem Szapura zostal Walerian.
Nie odczytales sensu mojej wypowiedzi. Wcale nie twierdzilem, ze okres pryncypatu to czas wiekszej ilosci "Kann" niz Republika. Mi chodzi o to, ze stosunkowo mala liczba klesk byla wynikiem gigantycznej przewagi fizycznej Rzymu we wszystkich aspektach - ludnosci, zasobow, itd., niekoniecznie zas wypadkowa rzekomej perfekcyjnosci i zawodowstwa rzymskiej armii.
Kartagina mogla spuszczac porzadny lomot Rzymowi, ale to dlatego iz potencjaly obu panstw byly porownywalne. Rzym republikanski, ktory zaznal tyle druzgodzacych klesk, po prostu napotykal na swej drodze przeciwnikow dorownujacych, czy nieznacznie ustepujach mu swa sila. Rzym pierwszych dekad, czy wrecz stuleci pryncypatu natomiast to moloch nie majacy rownego przeciwnika. Otoczony byl jedynie przez malutkie panstwka i rozdrowbnione plemiona (Partowie zajmowali sie glownie wojnami domowymi). Prawdziwi przeciwnicy zaczeli sie ksztaltowac od drugiej polowy 2 wieku i zwlaszcza w wieku 3, gdy Germanie zaczeli sie laczyc w wielkie konfederacje plemienne, a na Wschodzie wykipialo imperium Sasanidow. I od razu Rzym zaczal miec pod gorke.
|
|
|
|
|
|
|
|
O rany...! QUOTE(yarovit) Kartagina mogla spuszczac porzadny lomot Rzymowi, ale to dlatego iz potencjaly obu panstw byly porownywalne. Mógłbym prosić o źródło, któe twierdzi, ze potensjały obu państw były PORÓWNYWALNE i że Kartagina dorównywała (lub "nieznacznie ustępowała") Rzymowi siłą? Oczywiście z jakimś uzasadnieniem (autorskim bądź Twoim).
QUOTE(agniechabed) Według mnie na miano zawodowców zasługiwały osoby, które pełniły na jednym obszarze kilka funkcji kierowniczych, ze tak to ujme. Dla Imperium charakterystyczną rzecza było, ze tylko na czterech obszarach takie osoby bytowały - Germania oczywiście, Mezja i Panonia, Syrja i Brytania. Ich znaczenia newralgicznego nie trzeba wyjaśniac. Na próżno takich zawodowców szukalibyśmy w Galii czy Hiszpanii. Masz rację oczywiście (oki, jedno załatwione - poza tym obawiam się, że brak mi kompetencji, żeby na "poważnie-powaznie" dyskutować o charakterze imperialnych dowódców wojskowych; za Imperium juz było nudno ) ale wg mnie zawodowcem - w warunkach antycznych - staje sie osoba, która non stop walczy/dowodzi/itp. (inaczej na miano zawodowca zasługują jedynie najemnicy). Takim kryteriom imho z luzem sprostają wodzowie rzymscy w czasie II wojny punickiej - Marcellus, Neron, Flaccus, Afrikanus (niech mu juz bedzie ), Salinator itp. To byli w gruncie rzeczy zawodowcy, tak jak zresztą ich kartagińscy adwesarze (z których jeden był śmiertelnym bogiem ). Co do doświadczonych amatorów: amatorami to rzysmcy wodzowie doby Republiki byli, to nie ulega wątpliwości. Doświadczenie mogli jednak zdobywać (nie licząc dowiadczenia polowego gdy służyli jako oficerowie): np. Flaminius znad Trazymenu zdobył takie m.in. nad Addą, Paulus i Varro np. w Illyrii, Cunctator to nawet z Ligurami walczył . Ci ludzie mieli poważne doświadczenie na polu walki - jednak co z tego, jak nie szlifowali go non stop, tylko w przerwach między etapami życia politycznego. Tak wiec amatorzy, bo nie szlifowali ciągle swoich umiejętności na osełce corocznego przebywania w polu , ale z reguły doświadczeni - pomijając już iluś tam krotne bycie konsulem choćby z tego powodu, że takim konsulem nie zostawało się ot tak sobie, musiało się wpierw trochę powalczyć.
QUOTE(Ironside) Mi to też nie wydaje się prawdziwe. Wg. moich kryteriów taki Aulus Plauciusz był lepszym wodzem niż Aleksander podobno Wielki. Bo ten pierwszy to porządny rzemieślnik, który swoją robotę robi dobrze od początku do końca. I robota ta przynosi realne korzyści. A ten drugi to fantasta, którego "dzieło" rozlatuje się jak domek z kart zaraz po jego śmierci. Kurcze - Aulus Plautius, ten od Brytanii? Chyba wyraźnie na początku zaznaczyłem o jaki okres mi chodzi. Wg mnie Aleksander też nie był no.1, ale coś mi się zdaje, ze nie zgadzamy się co do faworyta
EDIT: 100 buziaków dla agniechybed (trzeba nadrobić spóźnialstwo )
Ten post był edytowany przez sargon: 1/04/2007, 21:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Wybacz Sargonie, ale zdanie Ale generalnie, na tle wybitnych dowódców antyku, u Rzymian (czesciej niż gdzie indziej) wojsko prowadzili amatorzy zdaje mi się ustanawiać regułę GENERALNĄ, a nie odnoszącą się tylko i wyłącznie do czasów republiki, od której zacząłeś swój post. No ale mniejsza.
ale coś mi się zdaje, ze nie zgadzamy się co do faworyta
Zapewne nie Moim pozostaje Gajusz Juliusz, gdyż głównym kryterium, jakim się kieruję jest realizm. Nie lubię fantastów, którzy roją o panowaniu nad światem (Aleksander) ani wielce utalentowanych, ale mało rozsądnych, porywających się z motyką na słońce (Hannibal). Dobrym wodzem jest dla mnie ten, kto obiera cel leżący w zasięgu jego możliwości i go realizuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czepiasz się Ale i ja sie niedokładnie wyrażam. Gdy pisałem o celach i ich realizacji, to miałem na myśli poziom strategiczny. Juliusz założył sobie, że podporządkuje Rzymowi Galię. nie latał z wywieszonym ozorem po całej Europie, jak by to na jego miejscu zrobił jakiś narwanie w stylu Aleksandra, ale konsekwentnie realizował ten całkowicie osiągalny cel. Klęska pod Dyrrachium również nie może przekreślić tego, że to co Cezar wygrał wojnę domową. Tak samo jak wspaniałe Kanny ani trochę nie pomniejszają rozmiarów klęski Hannibala.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 1/04/2007, 9:01) ale wg mnie zawodowcem - w warunkach antycznych - staje sie osoba, która non stop walczy/dowodzi/itp. (inaczej na miano zawodowca zasługują jedynie najemnicy).
Ale czy szeregowcy jak i kadra dowódcza nie byli swojego rodzaju najeniekami (?)- państwo płaciło i za wojaczke i też mieli doświadczenie.
Piszesz ze marny to zawodowiec, który w przerwie miedzy życiem politycznym na wojenke wyrusza - i masz racje (chyba). Osobiście uwazam, że a warst senatorskich marni dowódcy byli - mało profecjonalni. Jednak co innego ludzie , którzy o awans społeczny musieli zabiegać. Na amatorszczyzne nie mogli sobie pozwolić homines novi, dla których udana słóżba wojskowa czyli częste dona militaria i lojalnośc dla władcy stanowiły o jego karierze.
A za Ironside powtrze - czepiasz sie
Za 100 całusów stokroć dzięki Panie- do celu trafiły .
|
|
|
|
|
|
|
|
Dyskusja o wodzach tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=260113
QUOTE(agniechabed) Ale czy szeregowcy jak i kadra dowódcza nie byli swojego rodzaju najeniekami (?)- państwo płaciło i za wojaczke i też mieli doświadczenie. Z tego wynika, że kazdy żołnierz w starozytności był najemnikiem - to chyba nie do końca prawdziwe, prawda?
QUOTE Piszesz ze marny to zawodowiec, który w przerwie miedzy życiem politycznym na wojenke wyrusza - i masz racje (chyba). Osobiście uwazam, że a warst senatorskich marni dowódcy byli - mało profecjonalni. Jednak co innego ludzie , którzy o awans społeczny musieli zabiegać. Na amatorszczyzne nie mogli sobie pozwolić homines novi, dla których udana słóżba wojskowa czyli częste dona militaria i lojalnośc dla władcy stanowiły o jego karierze. Pod wzgledem taktycznym lub strategicznym i biorąc pod uwagę takiego Curiusa Dentatusa i Caiusa Duiliusa masz rację, ale wliczając np. braci Scypionów, Africanusa, Camillusa, Fulviusa Flaccusa i Fabiusa Cunctatora - nie Cokolwiek dziwnie brzmi także wzmianka o tym, ze homines novi nie mogli sobie pozwolić na amatorszczyznę w świetle tego co wiemy o Caiusie Flaminiusie nad jez. Trazymeńskim i Semproniusie Longusie nad Trebią
Widzę jednak wzmiankę o władcy - znaczy się muszę powtórzyc, ze mam na myśli okres Republiki!
całuski
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
Pora na odgrzanie kolejnego kotleta (nie było mnie na forum przez ładnych parę lat, więc teraz, uzbrojony w nowe argumenta, mam zamiar reanimować tyle dyskusji ile się da).
QUOTE Wg. moich kryteriów taki Aulus Plauciusz był lepszym wodzem niż Aleksander podobno Wielki. Bo ten pierwszy to porządny rzemieślnik, który swoją robotę robi dobrze od początku do końca. I robota ta przynosi realne korzyści. A ten drugi to fantasta, którego "dzieło" rozlatuje się jak domek z kart zaraz po jego śmierci.
Dziwne kryterium porównania. W końcu, to że imperium Aleksandra się rozpadło nie było wynikiem tego, że był słabym wodzem, tylko że nie poradził sobie jako polityk. Jako strateg sprawił się bez zarzutu - chciał podbić Persję, podbił Persję. Cel wykonany.
QUOTE Ale czy szeregowcy jak i kadra dowódcza nie byli swojego rodzaju najeniekami (?)- państwo płaciło i za wojaczke
Nawet nasze państwo płaci za wojaczkę. Mimo tego, nazywać naszych żołnierzy najemnikami bym się nie odważył. Najemnik/żołnierz zaciężny/żołnierz zawodowy to nie są pojęcia zamienne, o czym często zapominają ,,historycy" zajmujący się antyczną wojskowością...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najemnik/żołnierz zaciężny/żołnierz zawodowy to nie są pojęcia zamienne, o czym często zapominają ,,historycy" zajmujący się antyczną wojskowością...
Starożytność, jak każda epoka, ma swoją specyfikę i pisanie o "żołnierzach zaciężnych", a nawet zawodowych, wzbudziłoby zdziwienie. Jak przyłożyć te kategorie np. do starożytnej Sparty? Spartiaci mieli profesjonalne (jak na ówczesne standardy) wyszkolenie, ale nie otrzymywali wynagrodzenia za służbę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale per żołnierz o otrzymującym żołd można w starożytności pisać?
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
Spartiaci? Z pewnością byli fachowcami jakich mało, ale formalnie byli niemal zwykłą armią obywatelską - w końcu mieli obowiązek służby wojskowej i sami zapewniali sobie wyposażenie. Chociaż to dosyć nietypowy przykład, w końcu byli skoszarowani jak armia zawodowa.
W większości przypadków granice są bardziej klarowne. Decydujące kryteria są trzy: czy żołnierze sami zapewniają sobie ekwipunek (w przypadku większości armii tak było), czy są obywatelami kraju w którym służą (jeżeli nie, to czy najęto ich jako oddział z własnymi dowódcami, czy sformowano ich u siebie), czy są skoszarowani na stałe, i czy otrzymują w tym czasie stałe wynagrodzenie.
Co do pojęcia żołnierza zaciężnego - faktycznie, nie jest raczej używane w tej epoce. Nie bardzo rozumiem dlaczego; Grecy rozróżniali kilka rodzajów żołnierzy, których my wrzucamy do jednego wora: najemnik (xenos - najemnicy z innych krajów, epikouros, misthophoros - żołnierze zawodowi, niekoniecznie cudzoziemcy - jak ktoś nie brzydzi się francuskim, mogę podrzucić Launey, M. (1949) Recherches sur les armees hellenistiques, jest tam o tym sporo). Fakt, nie zawsze byli w tym konsekwentni, w końcu kronikarze to zwykle wykształciuchy spędzający życie w bibliotekach, a nie na polach bitew (chociaż wyjątków nie brakuje), ale skoro żołnierzy sprowadzonych jako zwarty oddział z innego kraju określali innym słowem niż ,,międzynarodówkę" skompletowaną u siebie, to chyba mieli w tym jakiś cel. Ba, było nawet osobne określenie na oddziały służące ochotniczo za łupy (leisthtes)których nie da się opisać innym określeniem niż odpowiednik nowożytnych ,,wolantarzy". No chyba, że chcemy zawsze podawać oryginalny termin i dawać długi przypis, albo podawać nieprecyzyjnie coś, co źródła nieraz jasno precyzują...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale per żołnierz o otrzymującym żołd można w starożytności pisać?
W zasadzie... w świecie greckim nie bardzo były takie sytuacje.
QUOTE W większości przypadków granice są bardziej klarowne. Decydujące kryteria są trzy: czy żołnierze sami zapewniają sobie ekwipunek (w przypadku większości armii tak było), czy są obywatelami kraju w którym służą (jeżeli nie, to czy najęto ich jako oddział z własnymi dowódcami, czy sformowano ich u siebie), czy są skoszarowani na stałe, i czy otrzymują w tym czasie stałe wynagrodzenie.
Co do pojęcia żołnierza zaciężnego - faktycznie, nie jest raczej używane w tej epoce. Nie bardzo rozumiem dlaczego; Grecy rozróżniali kilka rodzajów żołnierzy, których my wrzucamy do jednego wora: najemnik (xenos - najemnicy z innych krajów, epikouros, misthophoros - żołnierze zawodowi, niekoniecznie cudzoziemcy - jak ktoś nie brzydzi się francuskim, mogę podrzucić Launey, M. (1949) Recherches sur les armees hellenistiques, jest tam o tym sporo). Fakt, nie zawsze byli w tym konsekwentni, w końcu kronikarze to zwykle wykształciuchy spędzający życie w bibliotekach, a nie na polach bitew (chociaż wyjątków nie brakuje), ale skoro żołnierzy sprowadzonych jako zwarty oddział z innego kraju określali innym słowem niż ,,międzynarodówkę" skompletowaną u siebie, to chyba mieli w tym jakiś cel. Ba, było nawet osobne określenie na oddziały służące ochotniczo za łupy (leisthtes)których nie da się opisać innym określeniem niż odpowiednik nowożytnych ,,wolantarzy". No chyba, że chcemy zawsze podawać oryginalny termin i dawać długi przypis, albo podawać nieprecyzyjnie coś, co źródła nieraz jasno precyzują...
Uporządkujmy: xenos - to zwyczajnie "obcy", "obcokrajowiec" (ale też "gość"). Samo określenie nie mówi nic o charakterze służby (a nawet nic o jakimkolwiek kontekście militarnym). epikouros - to "sojusznik" lub "pomocnik", choć może to (ale nie musi) oznaczać również najemnika. Sam termin nie wskazuje na to, czy mowa o profesjonalistach. misthophoros - to z grubsza "niosący (otrzymujący) wynagrodzenie" - i to jest właśnie termin oznaczający najemnika.
W świecie greckim istniały dwa świadczenia dla - z braku lepszego terminu - wojowników: Sithos i Misthos. Sithos to środki wypłacane na bieżąco (nieraz w zbożu lub w naturze), przeznaczone na wyżywienie itp. Ten typ przysługiwał - prawdopodobnie - różnym kategoriom. Dla najemników charakterystyczny był misthos (stąd Misthophoroi), czyli wynagrodzenie dodatkowe, wypłacone po zakończeniu kontraktu. I tu wracamy do pytania wysokiego - czy ktoś kto dostaje tylko ziarno (prowiant) podczas kampanii jest żołnierzem? Dla mnie nie ma problemu, bo jakimś słowem trzeba takich ludzi opisywać, ale należy mieć świadomość specyfiki.
Zdarzały się przypadki różnych konfiguracji tych trzech warunków, które podałeś na wstępie. Rozróżnianie ich nie jest zawsze możliwe.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|