|
|
Żegluga, żegluga w starożytnośći
|
|
|
|
Nie neguję tego że pentera mogła mieć trzy rzędy, tak uważa np. Peter Connolly. Ja nie potrafię rozstrzygniąc czy rzedy były dwa czy trzy, a może były wersje takie i takie, napisałem tylko że czytałem też o dwóch rzędach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Eeeee tam, dyskusję o konfiguracji rzędów wioseł na penterach mozna sobie od razu odpuścić . Osobiście spotkałem się z koncepcjami przedstawiającymi konstrukcyjne pięciorzędowce (skrajnie niepraktyczne) i konstrukcyjne jednorzędowce z pięcioma wioślarzami na wiosło i kilka kombinacji pomiędzy
Przy okazji - znalałem tę dyskusję o manewrowości i prędkości: LINK, niestety obrazki już wyjechały
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja jednak wrócę jeszcze do wioseł. Tu kilka koncepcji rozstawienia wioseł w różnych typach galer.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o żeglugę w starożytności to mnie bardzo spodobała się książka z tej tematyki Tadeusz Łoposzko ,,Tajemnice starożytnej żeglugi"
|
|
|
|
|
|
|
|
Wznowię temat, ponieważ ostatnio sie natknąłem na interesującą informację. Mianowicie S. Ducin w swoim artykule "Kwinkwerema rzymska okresu Republiki (zagadnienia konstrukcyjne)" podaje ("Pod znakami Aresa i Marsa" str. 62), ze koszt wykonania kompletu wioseł do triery w V w. wynosił conajmniej 1000 drachm, zaś dla tetrery w 325/324 r - 665 drachm.
Chodzi mi generalnie o to, czy nie możnaby okreslić kosztów budowy starożytnych okrętów. Zresztą, nie tylko koszty budowy, bo koszty użytkowania też możnaby okreslić, gdyby się dało - jeśli dobrze pamiętam np. wioślarze ateńscy w końcu V w otrzymywali ok. 3 oboli dziennie. Zna ktoś może inne "parametry", któe mogłyby byc przydatne?
|
|
|
|
|
|
|
|
W IV wieku w Atenach wioślarze w zależności od okrętu i stanowiska(!)- bo ci siedzący na najwyższym rzędzie triery dostawali najwięcej od trzech oboli do jednej drachmy dziennie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat zmiencie, gdyz nie odwoloje sie bezposrednio do zeglugi... ps mam taki podobny topic. Jesli ktos ma praktyczna wiedzie o zegludze w starozytnosci to zapraszam do rozmowy
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat "Zegluga" siłą rzeczy jest bardzo pojemny - jak się zbierze więcej postów o kosztach to zawsze można je wydzielic. A co konkretnie byś chciał poruszyć w kwestii praktycznej wiedzy o żegludze?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdzieś czytałem, że koszt budowy XV-wiecznego 200-tonowego (chodzi o tonaż) statku w Gdańsku wynosił 200 kilogramów srebra, odpowiadałoby to ponad 7,5 talenta eubejskiego. Jeśli do liczyć wiosła o i tak wychodzi poniżej 8 talentów. Kiedyś w necie dotarłem do takich danych, że Rodyjczycy czarterowali trójrzędowce za cenę 10 tys. drachm miesięcznie, przy czym w kwocie tej mieściły się minimalne koszty utrzymania załóg w wysokości 6 tys. i 1,5 tys. za utrzymanie okrętów. Zatem koszty utrzymania wynoszą 3 talenty rocznie, a żołd załóg 12. Natomiast Picard w "Hannibal" str. 95 przytoczył dane Belocha, który twierdzi, że utrzymanie 10 tys. armii i 50 galer kosztowało około 180 talentów miesięcznie, rocznie daje to 2160. Żołd armii to 50 talentów, żołd załóg okrętów (przy założeniu, że na statku jest ich 270 wioślarzy , 30 marynarzy i 120 żołnierzy) wynosi 105 talentów. Pozostaje zatem 25 talentów na koszty utrzymania okrętów (napraw, konserwacji, przechowywania w okresach nie żeglownych) i wszelkiego rodzaju broni dla tego wojska. Jeśli zatem przyjąć że koszty utrzymania należy podzielić odpowiednio (tak jak żołd między flotę i armię lądową) wychodzi 16,5 talenta na flotę pięciorzędowca (z mojego akapitu o rodyjczykach wychodzi 12,5 talenta floty 50 trójrzędowców), zatem jest to możliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam takie pytanie dotyczące statków. Czy Minojczycy i Mykeńczycy używali tych samych okrętów ? To są akurat Minojskie
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 19/05/2008, 15:38) Gdzieś czytałem, że koszt budowy XV-wiecznego 200-tonowego (chodzi o tonaż) statku w Gdańsku wynosił 200 kilogramów srebra, odpowiadałoby to ponad 7,5 talenta eubejskiego. Jeśli do liczyć wiosła o i tak wychodzi poniżej 8 talentów. Kiedyś w necie dotarłem do takich danych, że Rodyjczycy czarterowali trójrzędowce za cenę 10 tys. drachm miesięcznie, przy czym w kwocie tej mieściły się minimalne koszty utrzymania załóg w wysokości 6 tys. i 1,5 tys. za utrzymanie okrętów. Zatem koszty utrzymania wynoszą 3 talenty rocznie, a żołd załóg 12. Natomiast Picard w "Hannibal" str. 95 przytoczył dane Belocha, który twierdzi, że utrzymanie 10 tys. armii i 50 galer kosztowało około 180 talentów miesięcznie, rocznie daje to 2160. Żołd armii to 50 talentów, żołd załóg okrętów (przy założeniu, że na statku jest ich 270 wioślarzy , 30 marynarzy i 120 żołnierzy) wynosi 105 talentów. Pozostaje zatem 25 talentów na koszty utrzymania okrętów (napraw, konserwacji, przechowywania w okresach nie żeglownych) i wszelkiego rodzaju broni dla tego wojska. Jeśli zatem przyjąć że koszty utrzymania należy podzielić odpowiednio (tak jak żołd między flotę i armię lądową) wychodzi 16,5 talenta na flotę pięciorzędowca (z mojego akapitu o rodyjczykach wychodzi 12,5 talenta floty 50 trójrzędowców), zatem jest to możliwe. Dane dla triery OK - mielibysmy koszt okrętu utrzymywanego w stanie gotowości bojowej (12+3 talentów rocznie). Dla floty 50 penter koszty utrzymania to proporcjonalnie biorąc istotnie 16,5 talentów miesięcznie. Dla jednej pentery wychodz wtedy 1980 drachm miesięcznie, czyli 1980/1500 = 1,32 raza więcej niż dla triery. Nooo, w miarę by uszlo, aczkolwiek imho stosunek powinien byc tak gdzieś koło 1,5 (ale 1,32 też jest nieźle). Moze to wynika z tego, ze nie wiemy ile Beloch załądował żołnierzy na okręt - jak by było mniej, byłoby OK
EDIT: Pytanko do którejś duszy poczciwej - czy żołd wioślarza triery obejmował wyżywienie? Wiadomo, ze załogi musiały raz po raz schodzić na ląd by żywność kupić, ale czy płacili sami, odliczano od żołdu, czy też dowódcy sami plącili a załoganci tylko nieśli do okrętów?
Ten post był edytowany przez sargon: 5/05/2009, 19:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 5/05/2009, 18:15) Dane dla triery OK - mielibysmy koszt okrętu utrzymywanego w stanie gotowości bojowej (12+3 talentów rocznie). Dla floty 50 penter koszty utrzymania to proporcjonalnie biorąc istotnie 16,5 talentów miesięcznie. Dla jednej pentery wychodz wtedy 1980 drachm miesięcznie, czyli 1980/1500 = 1,32 raza więcej niż dla triery. Nooo, w miarę by uszlo, aczkolwiek imho stosunek powinien byc tak gdzieś koło 1,5 (ale 1,32 też jest nieźle). Moze to wynika z tego, ze nie wiemy ile Beloch załądował żołnierzy na okręt - jak by było mniej, byłoby OK Przy 360 ludziach na okrecie proporcja wzrosłaby dość drastycznie do 12,5:26,4 czyli 1:2,112. Jeśli zmniejszymy jeszcze liczbę wojaków to ta proporcja urośnie do zbyt dużej różnicy.
Co do pytania o koszty to ja bym prosił jeśli ktoś dysponuje informacją na temat tychże kosztów, ale w przypadku rzymskich załóg w czasie wojen punnickich?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/05/2009, 8:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Jundziłł "Rzymianie a morze" str. 103 podaje, że mały rzeczny 10-tonowy (chodzi zapewne o wyporność) statek kosztował 1 1/3 talenta. Zatem jaką wyporność miał pieciorzędowiec (ja spotkałem się z różnymi danymi od 200 do 300 ton)? Zatem przy prostym przeliczeniu koszt wyniósł od 26 do 40 talentów. Wcześniej Jundziłł str. 41 podaje, że w VII-VIII w. n.e. w Bizancjum koszt budowy nowego statku to 50 solidusów za każde 1 tys. modiusów wyporności. Daje to przy założeniu, iż pięciorzędowiec miał wyporność 330 ton (50 tys. modiusów) koszt w wysokości 8,1 talenta. Co jest wartością zbliżoną o której wspominałem pisząc o kosztach budowy w XV w. Gdańsku. Do tego zapewne należałoby doliczyć co najmniej koszt wioseł.
EDIT: Korekta wyliczeń: 50(solidusów)*50(tys. modiusów)*4,5g(waga złota w solidusie)=11250g złota, co daje 1433 aureusy o wadze 7,85 g, a to jest równe 35828 denarom o wadze 3,89 g (1 aureus=25 denarom), czyli 139371 g srebra co po przeliczeniu daje 5,32 talenta (1 talent=26197g)
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/06/2009, 18:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jundziłł "Rzymianie a morze" str. 103 podaje, że mały rzeczny 10-tonowy (chodzi zapewne o wyporność) statek kosztował 1 1/3 talenta. Zatem jaką wyporność miał pieciorzędowiec (ja spotkałem się z różnymi danymi od 200 do 300 ton)? Zatem przy prostym przeliczeniu koszt wyniósł od 26 do 40 talentów. Na pewno chodzi o wyporność Imho można przyjąć maks 200 t dla pentery - 300 t to chyba tylko u Kęcieka.
Ja policzyłem w inny sposób Dane: 1 solidus = 4,5 g Au = 12 hexagramom po 6,32 g Ag = 75,8 g Ag (jedn. dla VII w ne, tak jak cena za statek) 1 modius = 8,5 dm3 = 9 kg (woda jest słona)
czyli 50 solidusów = 3,79 kg Ag wyparte 1000 modiusów wody morskiej = 9 t
czyli 3,79 kg Ag za 9 t wyporności
dla 200 t wyporności mamy więc 3,79*200/9 = 84,2 kg Ag co daje 3,21 talenta eubejskiego (jakimś cudem równa się to Twoim 5,32 talentom za 330 t, chociaż z tego co widzę przyjęliśmy inne wartości modiusów - Ty przyjąłeś 6,6 dm3 )
Imho znacznie za mało, już lepsze te wyżej, choć tamte z kolei za duże.
Chociaż coś mi się nie zgadza z tą wypornością w modiusach. To była jednostka objętości substancji sypkich (tak przynajmniej podaje Britannica Online , przy czym z Kotuli "Masynissa" s. 100 wynika, ze 1 modius to 7 kg zboża), więc raczej chodziłoby o ilośc ładunku (to akurat bardzo praktyczne) - a więc i o nośność, nie o wyporność. A wtedy kicha
Ten post był edytowany przez sargon: 25/06/2009, 19:26
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|