Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żegluga, żegluga w starożytnośći
     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 27/09/2006, 9:07 Quote Post

QUOTE
Ja spotkałem się z opinia ze pentera miała trzech wioślarzy w górnym rzedzie przy wiośle i dwóch przy dolnym.


http://www.mcs.drexel.edu/~crorres/bbc_archive/secrets.html
Obrazki 44 i 46
Niektóre z rekonstrucji są jak dla mnie zbyt fantazyjne ale większość na stronie jest OK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/09/2006, 12:06 Quote Post

Nie neguję tego że pentera mogła mieć trzy rzędy, tak uważa np. Peter Connolly. Ja nie potrafię rozstrzygniąc czy rzedy były dwa czy trzy, a może były wersje takie i takie, napisałem tylko że czytałem też o dwóch rzędach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/09/2006, 22:13 Quote Post

Eeeee tam, dyskusję o konfiguracji rzędów wioseł na penterach mozna sobie od razu odpuścić smile.gif .
Osobiście spotkałem się z koncepcjami przedstawiającymi konstrukcyjne pięciorzędowce (skrajnie niepraktyczne) i konstrukcyjne jednorzędowce z pięcioma wioślarzami na wiosło i kilka kombinacji pomiędzy biggrin.gif

Przy okazji - znalałem tę dyskusję o manewrowości i prędkości: LINK, niestety obrazki już wyjechały
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 2/02/2007, 16:26 Quote Post

Ja jednak wrócę jeszcze do wioseł. Tu kilka koncepcji rozstawienia wioseł w różnych typach galer.

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 31/08/2007, 11:02 Quote Post

Jeśli chodzi o żeglugę w starożytności to mnie bardzo spodobała się książka z tej tematyki Tadeusz Łoposzko ,,Tajemnice starożytnej żeglugi"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/02/2008, 18:02 Quote Post

Wznowię temat, ponieważ ostatnio sie natknąłem na interesującą informację. Mianowicie S. Ducin w swoim artykule "Kwinkwerema rzymska okresu Republiki (zagadnienia konstrukcyjne)" podaje ("Pod znakami Aresa i Marsa" str. 62), ze koszt wykonania kompletu wioseł do triery w V w. wynosił conajmniej 1000 drachm, zaś dla tetrery w 325/324 r - 665 drachm.

Chodzi mi generalnie o to, czy nie możnaby okreslić kosztów budowy starożytnych okrętów. Zresztą, nie tylko koszty budowy, bo koszty użytkowania też możnaby okreslić, gdyby się dało - jeśli dobrze pamiętam np. wioślarze ateńscy w końcu V w otrzymywali ok. 3 oboli dziennie.
Zna ktoś może inne "parametry", któe mogłyby byc przydatne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 21/02/2008, 18:40 Quote Post

W IV wieku w Atenach wioślarze w zależności od okrętu i stanowiska(!)- bo ci siedzący na najwyższym rzędzie triery dostawali najwięcej od trzech oboli do jednej drachmy dziennie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Requim
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 41.399

 
 
post 21/02/2008, 18:54 Quote Post

Temat zmiencie, gdyz nie odwoloje sie bezposrednio do zeglugi...
ps mam taki podobny topic. Jesli ktos ma praktyczna wiedzie o zegludze w starozytnosci to zapraszam do rozmowy
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/02/2008, 20:31 Quote Post

Temat "Zegluga" siłą rzeczy jest bardzo pojemny - jak się zbierze więcej postów o kosztach to zawsze można je wydzielic.
A co konkretnie byś chciał poruszyć w kwestii praktycznej wiedzy o żegludze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/05/2008, 14:38 Quote Post

Gdzieś czytałem, że koszt budowy XV-wiecznego 200-tonowego (chodzi o tonaż) statku w Gdańsku wynosił 200 kilogramów srebra, odpowiadałoby to ponad 7,5 talenta eubejskiego. Jeśli do liczyć wiosła o i tak wychodzi poniżej 8 talentów.
Kiedyś w necie dotarłem do takich danych, że Rodyjczycy czarterowali trójrzędowce za cenę 10 tys. drachm miesięcznie, przy czym w kwocie tej mieściły się minimalne koszty utrzymania załóg w wysokości 6 tys. i 1,5 tys. za utrzymanie okrętów. Zatem koszty utrzymania wynoszą 3 talenty rocznie, a żołd załóg 12.
Natomiast Picard w "Hannibal" str. 95 przytoczył dane Belocha, który twierdzi, że utrzymanie 10 tys. armii i 50 galer kosztowało około 180 talentów miesięcznie, rocznie daje to 2160. Żołd armii to 50 talentów, żołd załóg okrętów (przy założeniu, że na statku jest ich 270 wioślarzy , 30 marynarzy i 120 żołnierzy) wynosi 105 talentów. Pozostaje zatem 25 talentów na koszty utrzymania okrętów (napraw, konserwacji, przechowywania w okresach nie żeglownych) i wszelkiego rodzaju broni dla tego wojska. Jeśli zatem przyjąć że koszty utrzymania należy podzielić odpowiednio (tak jak żołd między flotę i armię lądową) wychodzi 16,5 talenta na flotę pięciorzędowca (z mojego akapitu o rodyjczykach wychodzi 12,5 talenta floty 50 trójrzędowców), zatem jest to możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 25/05/2008, 21:29 Quote Post

Mam takie pytanie dotyczące statków. Czy Minojczycy i Mykeńczycy używali tych samych okrętów ?

To są akurat Minojskie

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/05/2009, 17:15 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 19/05/2008, 15:38)
Gdzieś czytałem, że koszt budowy XV-wiecznego 200-tonowego (chodzi o tonaż) statku w Gdańsku wynosił 200 kilogramów srebra, odpowiadałoby to ponad 7,5 talenta eubejskiego. Jeśli do liczyć wiosła o i tak wychodzi poniżej 8 talentów.
Kiedyś w necie dotarłem do takich danych, że Rodyjczycy czarterowali trójrzędowce za cenę 10 tys. drachm miesięcznie, przy czym w kwocie tej mieściły się minimalne koszty utrzymania załóg w wysokości 6 tys. i 1,5 tys. za utrzymanie okrętów. Zatem koszty utrzymania wynoszą 3 talenty rocznie, a żołd załóg 12.
Natomiast Picard w "Hannibal" str. 95 przytoczył dane Belocha, który twierdzi, że  utrzymanie 10 tys. armii i 50 galer kosztowało około 180 talentów miesięcznie, rocznie daje to 2160. Żołd armii to 50 talentów, żołd załóg okrętów (przy założeniu, że na statku jest ich 270 wioślarzy , 30 marynarzy i 120 żołnierzy) wynosi 105 talentów. Pozostaje zatem 25 talentów na koszty utrzymania okrętów (napraw, konserwacji, przechowywania w okresach nie żeglownych) i wszelkiego rodzaju broni dla tego wojska. Jeśli zatem przyjąć że koszty utrzymania należy podzielić odpowiednio (tak jak żołd między flotę i armię lądową) wychodzi 16,5 talenta na flotę pięciorzędowca (z mojego akapitu o rodyjczykach wychodzi 12,5 talenta floty 50 trójrzędowców), zatem jest to możliwe.
*

Dane dla triery OK - mielibysmy koszt okrętu utrzymywanego w stanie gotowości bojowej (12+3 talentów rocznie).
Dla floty 50 penter koszty utrzymania to proporcjonalnie biorąc istotnie 16,5 talentów miesięcznie. Dla jednej pentery wychodz wtedy 1980 drachm miesięcznie, czyli 1980/1500 = 1,32 raza więcej niż dla triery. Nooo, w miarę by uszlo, aczkolwiek imho stosunek powinien byc tak gdzieś koło 1,5 (ale 1,32 też jest nieźle). Moze to wynika z tego, ze nie wiemy ile Beloch załądował żołnierzy na okręt - jak by było mniej, byłoby OK smile.gif


EDIT:
Pytanko do którejś duszy poczciwej - czy żołd wioślarza triery obejmował wyżywienie? Wiadomo, ze załogi musiały raz po raz schodzić na ląd by żywność kupić, ale czy płacili sami, odliczano od żołdu, czy też dowódcy sami plącili a załoganci tylko nieśli do okrętów?

Ten post był edytowany przez sargon: 5/05/2009, 19:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/05/2009, 7:40 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/05/2009, 18:15)
Dane dla triery OK - mielibysmy koszt okrętu utrzymywanego w stanie gotowości bojowej (12+3 talentów rocznie).
Dla floty 50 penter koszty utrzymania to proporcjonalnie biorąc istotnie 16,5 talentów miesięcznie. Dla jednej pentery wychodz wtedy 1980 drachm miesięcznie, czyli 1980/1500 = 1,32 raza więcej niż dla triery. Nooo, w miarę by uszlo, aczkolwiek imho stosunek powinien byc tak gdzieś koło 1,5 (ale 1,32 też jest nieźle). Moze to wynika z tego, ze nie wiemy ile Beloch załądował żołnierzy na okręt - jak by było mniej, byłoby OK smile.gif

Przy 360 ludziach na okrecie proporcja wzrosłaby dość drastycznie do 12,5:26,4 czyli 1:2,112. Jeśli zmniejszymy jeszcze liczbę wojaków to ta proporcja urośnie do zbyt dużej różnicy.

Co do pytania o koszty to ja bym prosił jeśli ktoś dysponuje informacją na temat tychże kosztów, ale w przypadku rzymskich załóg w czasie wojen punnickich?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/05/2009, 8:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/06/2009, 17:27 Quote Post

Jundziłł "Rzymianie a morze" str. 103 podaje, że mały rzeczny 10-tonowy (chodzi zapewne o wyporność) statek kosztował 1 1/3 talenta. Zatem jaką wyporność miał pieciorzędowiec (ja spotkałem się z różnymi danymi od 200 do 300 ton)? Zatem przy prostym przeliczeniu koszt wyniósł od 26 do 40 talentów.
Wcześniej Jundziłł str. 41 podaje, że w VII-VIII w. n.e. w Bizancjum koszt budowy nowego statku to 50 solidusów za każde 1 tys. modiusów wyporności. Daje to przy założeniu, iż pięciorzędowiec miał wyporność 330 ton (50 tys. modiusów) koszt w wysokości 8,1 talenta. Co jest wartością zbliżoną o której wspominałem pisząc o kosztach budowy w XV w. Gdańsku. Do tego zapewne należałoby doliczyć co najmniej koszt wioseł.

EDIT:
Korekta wyliczeń:
50(solidusów)*50(tys. modiusów)*4,5g(waga złota w solidusie)=11250g złota, co daje 1433 aureusy o wadze 7,85 g, a to jest równe 35828 denarom o wadze 3,89 g (1 aureus=25 denarom), czyli 139371 g srebra co po przeliczeniu daje 5,32 talenta (1 talent=26197g)

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/06/2009, 18:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/06/2009, 18:53 Quote Post

QUOTE
Jundziłł "Rzymianie a morze" str. 103 podaje, że mały rzeczny 10-tonowy (chodzi zapewne o wyporność) statek kosztował 1 1/3 talenta. Zatem jaką wyporność miał pieciorzędowiec (ja spotkałem się z różnymi danymi od 200 do 300 ton)? Zatem przy prostym przeliczeniu koszt wyniósł od 26 do 40 talentów.
Na pewno chodzi o wyporność smile.gif
Imho można przyjąć maks 200 t dla pentery - 300 t to chyba tylko u Kęcieka. smile.gif

Ja policzyłem w inny sposób
Dane:
1 solidus = 4,5 g Au = 12 hexagramom po 6,32 g Ag = 75,8 g Ag (jedn. dla VII w ne, tak jak cena za statek)
1 modius = 8,5 dm3 = 9 kg (woda jest słona)

czyli
50 solidusów = 3,79 kg Ag
wyparte 1000 modiusów wody morskiej = 9 t

czyli 3,79 kg Ag za 9 t wyporności

dla 200 t wyporności mamy więc 3,79*200/9 = 84,2 kg Ag
co daje 3,21 talenta eubejskiego
(jakimś cudem równa się to Twoim 5,32 talentom za 330 t, chociaż z tego co widzę przyjęliśmy inne wartości modiusów - Ty przyjąłeś 6,6 dm3 smile.gif )

Imho znacznie za mało, już lepsze te wyżej, choć tamte z kolei za duże.


Chociaż coś mi się nie zgadza z tą wypornością w modiusach.
To była jednostka objętości substancji sypkich (tak przynajmniej podaje Britannica Online smile.gif , przy czym z Kotuli "Masynissa" s. 100 wynika, ze 1 modius to 7 kg zboża), więc raczej chodziłoby o ilośc ładunku (to akurat bardzo praktyczne) - a więc i o nośność, nie o wyporność. A wtedy kicha sad.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 25/06/2009, 19:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej