Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historycy/politycy o interwencjach ..., ... sił nadprzyrodzonych.
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.065
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2017, 22:58 Quote Post

QUOTE
Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają.


Gdyby, dajmy na to historyk lub archeolog wpadł na trop jakichś dobrze udokumentowanych działań sił nadprzyrodzonych (swoją drogą zdarzyło się coś takiego?) to niech śmiało o tym mówi i publikuje. Inaczej to czysta publicystyka-fantastyka, tudzież czystej wody propaganda religijna. Taka moja opinia. Nie wiem jak Ty, ale ja od naukowca wymagam przede wszystkim dowodów na to co głosi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Julius I
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 98.832

Adrian
 
 
post 16/10/2017, 21:15 Quote Post

QUOTE
Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają. Każdy wchodzi w interpretację wydarzeń historycznych (ale i wydarzeń ze swojego życia też) z jakąś z góry założoną filozofią, a z punktu widzenia historii jako nauki żadna nie jest lepsza czy gorsza.


Można wejść z filozofią, która opiera się tylko na standardach naukowych. I na tym można poprzestać. Czy jest ona lepsza? Ja bym raczej zapytał: czy jest ona trafna w stosunku do przeszłej rzeczywistości? Ale oczywiście zaraz powiemy, że nie możemy tego sprawdzić bo "niezbadane są wyroki Boskie". Dlatego, jak wcześniej wspomniałem, uważam, że można coś wyjaśniać tak długo dopóki da się wyjaśniać. Dopuszczenie czynnika Boskiego jest już tylko kwestią wiary i nie ma nic wspólnego z nauką.

Swoją drogą: może nie ma filozofii lepszych czy gorszych, ale są lepiej lub gorzej uzasadnione.

QUOTE
Zresztą, prof. Żaryn, powołany na wstępie tego tematu, nigdzie nie kwestionował istnienia procesów historycznych czy szeregu czynników, które doprowadziły do tego czy owego wydarzenia, jedynie dodawał własną interpretację, opartą o określone przekonania.


Prof. Żaryn dodawał własną interpretację opartą wyłącznie o własną wiarę, która z definicji jest irracjonalna. I to powinien uwypuklić w swojej wypowiedzi. W przeciwnym razie wprowadza swoich odbiorców w błąd lub co najmniej wywołuje takie zamieszanie jak na tym forum. A to dlatego, że jego interpretacja sugeruje, że realnie istnieje coś takiego jak Opatrzność.

QUOTE
Nie jest też tak, że uznając udział Boga w historii na jakiejś tam zasadzie, mamy na myśli swoiste, ekh, Deus ex machina, bo relacja między Opatrznością a wolną wolą jest, jak mi się zdaje, dużo bardziej złożona, niż zwykłe wykluczanie się jednego z drugim.


Generalnie nie lubię tajemniczych określeń "dużo bardziej złożona". Jeśli coś jest skomplikowane to chciałym wiedzieć na czym ta złożoność polega.
W tym wątku argumentowałem, że godzenie wolnej woli człowieka z atrybutami Boga prowadzi do sprzeczności (przynajmniej w katolicyzmie).
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10392&st=1065
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
hipponae
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 101.635

Zawód: student
 
 
post 17/10/2017, 18:53 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 16/10/2017, 22:15)
QUOTE
Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają. Każdy wchodzi w interpretację wydarzeń historycznych (ale i wydarzeń ze swojego życia też) z jakąś z góry założoną filozofią, a z punktu widzenia historii jako nauki żadna nie jest lepsza czy gorsza.


Można wejść z filozofią, która opiera się tylko na standardach naukowych. I na tym można poprzestać. Czy jest ona lepsza? Ja bym raczej zapytał: czy jest ona trafna w stosunku do przeszłej rzeczywistości? Ale oczywiście zaraz powiemy, że nie możemy tego sprawdzić bo "niezbadane są wyroki Boskie". Dlatego, jak wcześniej wspomniałem, uważam, że można coś wyjaśniać tak długo dopóki da się wyjaśniać. Dopuszczenie czynnika Boskiego jest już tylko kwestią wiary i nie ma nic wspólnego z nauką.

Swoją drogą: może nie ma filozofii lepszych czy gorszych, ale są lepiej lub gorzej uzasadnione.

QUOTE
Zresztą, prof. Żaryn, powołany na wstępie tego tematu, nigdzie nie kwestionował istnienia procesów historycznych czy szeregu czynników, które doprowadziły do tego czy owego wydarzenia, jedynie dodawał własną interpretację, opartą o określone przekonania.


Prof. Żaryn dodawał własną interpretację opartą wyłącznie o własną wiarę, która z definicji jest irracjonalna. I to powinien uwypuklić w swojej wypowiedzi. W przeciwnym razie wprowadza swoich odbiorców w błąd lub co najmniej wywołuje takie zamieszanie jak na tym forum. A to dlatego, że jego interpretacja sugeruje, że realnie istnieje coś takiego jak Opatrzność.

QUOTE
Nie jest też tak, że uznając udział Boga w historii na jakiejś tam zasadzie, mamy na myśli swoiste, ekh, Deus ex machina, bo relacja między Opatrznością a wolną wolą jest, jak mi się zdaje, dużo bardziej złożona, niż zwykłe wykluczanie się jednego z drugim.


Generalnie nie lubię tajemniczych określeń "dużo bardziej złożona". Jeśli coś jest skomplikowane to chciałym wiedzieć na czym ta złożoność polega.
W tym wątku argumentowałem, że godzenie wolnej woli człowieka z atrybutami Boga prowadzi do sprzeczności (przynajmniej w katolicyzmie).
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10392&st=1065


Może od ostatniego wątku... jakoś nie widzę w tym temacie jakiegoś obalenia atrybutu wszechmocy.
Co do pierwszej części, to nie widzę powodu, żeby do każdej wypowiedzi o Opatrzności dołączać zastrzeżenie, że to katolicka interpretacja, bo to chyba wszyscy wiedzą i cały ten temat opiera się głównie na tym, ze nie każdy się z tą interpretacją zgadza. Taka jest chyba natura filozofii. Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Julius I
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 98.832

Adrian
 
 
post 17/10/2017, 23:02 Quote Post

QUOTE
jakoś nie widzę w tym temacie jakiegoś obalenia atrybutu wszechmocy.


W tamtym wątku brałem pod uwagę Boskie atrybuty w kontekście istnienia zła na świecie. Skoro więc jesteś przekonany o wszechmocy Boga to tym samym przyznajesz, że jest On źródłem zła.

QUOTE
nie widzę powodu, żeby do każdej wypowiedzi o Opatrzności dołączać zastrzeżenie, że to katolicka interpretacja, bo to chyba wszyscy wiedzą i cały ten temat opiera się głównie na tym, ze nie każdy się z tą interpretacją zgadza.

Chciałem tylko uściślić, że chodzi mi tylko o katolicyzm, bo wiadomo mi poniekąd, że np. w prawosławiu ogranicza się Boskie atrybuty, by uzasadnić zło i i wolną wolę.

QUOTE
Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.


Dlatego, że interpretacja ta nie wnosi nic nowego do historii poza wyznaniem własnej wiary tudzież próbą jej aplikacji do faktów historycznych.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
hipponae
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 101.635

Zawód: student
 
 
post 18/10/2017, 19:10 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 18/10/2017, 0:02)
QUOTE
jakoś nie widzę w tym temacie jakiegoś obalenia atrybutu wszechmocy.


W tamtym wątku brałem pod uwagę Boskie atrybuty w kontekście istnienia zła na świecie. Skoro więc jesteś przekonany o wszechmocy Boga to tym samym przyznajesz, że jest On źródłem zła.

Nie wiedziałem. Ale widzę inni wiedzą lepiej ode mnie. Swoją drogą, zazdroszczę umiejętności podsumowania kilkunastu stuleci (by zamknąć się tylko w teologii chrześcijańskiej) dociekań o relacji Opatrzności i wolnej woli w jednym stwierdzeniu.

QUOTE(Julius I @ 18/10/2017, 0:02)
QUOTE
Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.


Dlatego, że interpretacja ta nie wnosi nic nowego do historii poza wyznaniem własnej wiary tudzież próbą jej aplikacji do faktów historycznych.

A to źle? Widzę, że mamy inne przekonania, zresztą Twoje uznaję za niesłuszne (skoro moje uznaję za słuszne), ale nie widzę powodu, by komuś zabraniać własnych interpretacji. Równie dobrze można by powiedzieć, ze Twoja interpretacja historii jest tylko implikacją własnej niewiary.
Mam nadzieję, ze dobrze się rozumiemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Elfir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 19/10/2017, 11:44 Quote Post

Tylko nauka nie potrzebuje interpretacji. Potrzebuje faktów lub jak najbardziej wiarygodnych hipotez.
Tłumaczenie wszystkiego bóstwem nie rozwija nauki, raczej ją blokuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.025
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/10/2017, 13:20 Quote Post

QUOTE
Gdyby, dajmy na to historyk lub archeolog wpadł na trop jakichś dobrze udokumentowanych działań sił nadprzyrodzonych (swoją drogą zdarzyło się coś takiego?) to niech śmiało o tym mówi i publikuje.

Wiesz, kumpel podrzucił mi kiedyś artykuł o tym cudzie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy .

Przeglądałem o tym strony po angielsku, ale trzeba by się w to bardziej zagłębić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Elfir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 19/10/2017, 13:42 Quote Post

Zawsze mnie fascynuje, dlaczego łaska boska działa tak wybiórczo? Tysiące się modli a cud raz na 100 lat i to o lokalnym zasięgu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.065
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2017, 14:03 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/10/2017, 14:20)
QUOTE
Gdyby, dajmy na to historyk lub archeolog wpadł na trop jakichś dobrze udokumentowanych działań sił nadprzyrodzonych (swoją drogą zdarzyło się coś takiego?) to niech śmiało o tym mówi i publikuje.

Wiesz, kumpel podrzucił mi kiedyś artykuł o tym cudzie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy .

Przeglądałem o tym strony po angielsku, ale trzeba by się w to bardziej zagłębić.
*



Są i ciekawsze historie, bo nie tak odległe w czasie. Sporo jest o tym w książce "Historia cudów. Od średniowiecza do dziś" Joachima Bouflet.

Wracając do historyków dostrzegających niebiańskie znaki i interwencje i przy okazji a propos Fatimy, o której wspominał tu jeden z Kolegów taka rzecz: http://www.fronda.pl/a/prof-jan-zaryn-dla-...skwa,92703.html

I fragment:

QUOTE
Prof. Jan Żaryn, historyk, senator PiS: Obchodzimy stulecie objawień fatimskich, które mają swój początek w maju, a koniec w październiku 1917 roku. Był to moment, kiedy w historii świata odbywały się wydarzenia niezwykłe, w postaci przede wszystkim trwającej I wojny światowej, zwanej wówczas Wielką Wojną z racji skali, cierpień i strat ludzkich. Wówczas przecież także rozpoczynała się epoka, zapoczątkowana przejęciem władzy w Rosji przez bolszewików, którzy chcieli opanować swoim nieludzkim systemem cały świat. Czasowa zbieżność z objawieniami Matki Bożej Fatimskiej była nie tylko wtedy istniejącym znakiem, ale także znakiem trwającym przez całe stulecie. Stulecie to było ogarnięte w ludzkiej pamięci przede wszystkim przez wydarzenia II wojny światowej, z panowaniem dwóch totalitaryzmów, z których jeden, czyli III Rzesza, został – choć nie do końca – rozliczony ze swoich zbrodni, a drugi panował bezkarnie przynajmniej do przełomu lat 80. i 90. XX wieku. Matka Boża przed tą historią, miejmy nadzieję dziś zamkniętą na kartach podręczników, przestrzegała ludzkość w Fatimie.


QUOTE
Można dziś powiedzieć, iż ten znak wówczas dany i - jak się okazało – niewysłuchany, jest świadectwem, iż nie wolno człowiekowi zaniedbywać wiedzy, którą Pan Bóg nam zsyła, po to, byśmy się wsłuchiwali w drogę, którą nam proponuje, aby ludzkość nie została przez samego człowieka tak dramatycznie dotknięta. Matka Boża nawoływała do modlitwy i trzymania przez całe życie różańca, tak aby być w tym różańcu poszukującym Pana Boga i wskazówek co czynić, aby zło nie triumfowało. Myśmy gdzieś jako ludzkość ten różaniec odrzucili. Tak więc w setną rocznicę wydaje się, że warto z jednej strony zbilansować to, przed czym Matka Boża przestrzegała, a więc wiek XX i wrócić do chrześcijańskiej wizji porządku europejskiego i światowego.


Co profesor na przykład ma na myśli mówiąc: "Można dziś powiedzieć, iż ten znak wówczas dany i - jak się okazało – niewysłuchany"? Gdyby ludzkość "wysłuchała" to co Matka Boska mówiła to historia potoczyłaby się inaczej? A jeśli tak to jak? I w sumie jak traktować takie sugestie padające z ust historyka?

Dla tych co mniej orientują się w temacie mamy i wątek wschodni:

QUOTE
Rosja była ważnym aspektem i tematem objawień w Fatimie. Było to miejsce na ziemi w sposób szczególny umiłowany przez Maryję, bo to o niej mówiła, a z drugiej przestrzegała świat przed tym, co poprzez Rosję może spotkać cały świat.


Może ktoś pokusi się o interpretację?

A już poza konkursem - zamach na JP II. I tu też ciekawie:

QUOTE
Ale na szczęście się nie udało…

Na szczęście była jeszcze Matka Boska.


To mówi historyk.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 19/10/2017, 14:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2017, 15:19 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 19/10/2017, 13:42)
Zawsze mnie fascynuje, dlaczego łaska boska działa tak wybiórczo? Tysiące się modli a cud raz na 100 lat i to o lokalnym zasięgu.
*



Czy cud byłby cudem gdyby zdarzał się codziennie i na każdą prośbę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Julius I
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 98.832

Adrian
 
 
post 19/10/2017, 16:09 Quote Post

QUOTE
Nie wiedziałem. Ale widzę inni wiedzą lepiej ode mnie. Swoją drogą, zazdroszczę umiejętności podsumowania kilkunastu stuleci (by zamknąć się tylko w teologii chrześcijańskiej) dociekań o relacji Opatrzności i wolnej woli w jednym stwierdzeniu.


Przede wszystkim nie jest to tylko jedno stwierdzenie. Rzecz wyjaśniałem w wątku, do którego podałem Tobie linka. A że nie chciałem się powtarzać, Twoje zdanie o nieobalalności Boskiej wszechmocy podsumowałem jednym zdaniem.
Poza tym Twoja ironia nie jest dla mnie żadnym wyjaśnieniem. Swoją drogą, liczyłem na konkretny argument niż zdawkową odpowiedź dot. kilkunastu stuleci badań (oczywiście przy całym szacunku dla badaczy).
Może zatem wyjaśnisz mi na czym polega złożoność relacji Opatrzności i wolnej woli czlowieka?


QUOTE
QUOTE
QUOTE
Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.


Dlatego, że interpretacja ta nie wnosi nic nowego do historii poza wyznaniem własnej wiary tudzież próbą jej aplikacji do faktów historycznych.


A to źle?


Można też porażkę bolszewików w 1920 r. wyjaśniać przebiegnięciem czarnego kota przez drogę, jeśli założymy, że bolszewicy w to wierzą. Włączmy jeszcze do historii odwieczną walkę Boga z szatanem, bo inni w to wierzą. Albo wszystkie porażki muzułmanów tym, że wierzą inaczej niż chrześcijanie. Włączmy do faktów wszystkie religie i debatujmy, która interpretacja jest lepsza. I dodajmy jeszcze do tego oddziaływanie kosmitów, bo pewna część populacji też w to wierzy. Można? A dlaczego nie? Co w tym złego?

QUOTE
Widzę, że mamy inne przekonania, zresztą Twoje uznaję za niesłuszne (skoro moje uznaję za słuszne), ale nie widzę powodu, by komuś zabraniać własnych interpretacji.

Dziękuję za wyrozumiałość, nie wiedziałem, że można komuś zabronić własnej interpretacji. Skoro moje przekonania uznajesz za niesłuszne to chociaż napisz z czym się nie zgadzasz. Chyba, że jesteś relatywistą poznawczym uznając, że każdy ma swoją prawdę.

QUOTE
Równie dobrze można by powiedzieć, ze Twoja interpretacja historii jest tylko implikacją własnej niewiary.


Interpretować sobie można tyle ile poniesie nas fantazja. Ja natomiast piszę o nauce i to nie tylko w odniesieniu do historii. Tu panują jasne zasady. Masz dane empiryczne czy informacje źródłowe, na których opierasz swoje rozumowanie. I możesz się z kimś nie zgodzić wskazując na inne dane lub wykazując błędność rozumowania swojego adwersarza. I jest tu nawet miejsce na interpretację pod warunkiem, że zostanie ona wzięta w nawias i opatrzona jako np. hipoteza i to pod warunkiem, że masz jakieś przesłanki, na których ją opierasz. Interpretacja dot. wpływu Opatrzności nie podpada pod pojęcie hipotezy, bo opiera się na wierze, a ta nie jest niczym innym jak subiektywnym przekonaniem i nie wnosi nic zarówno do teorii nauk przyrodniczych czy faktów historycznych. Wiara czy niewiara nie mają tutaj nic do rzeczy. I dlatego wierzący mogą ze spokojem uprawiać naukę, poruszając się wyłącznie w jej standardach.
Prof. Żaryn wygłosił stwierdzenia o interwencji Matki Boskiej, która miała przesądzić o losach Bitwy Warszawskiej. Wolno mu? Wolno. Pod warunkiem, że oznajmi, że po prostu w to wierzy. W przeciwnym razie wprowadza, w kontekście historycznym, wpływ Opatrzności Bożej na losy świata do dyskusji akademickiej.

Liczę na rzeczową odwiedź.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
hipponae
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 101.635

Zawód: student
 
 
post Dzisiaj, 14:39 Quote Post

Problem z Opatrznością i złem czy wolną wolą jest taki, że ja nie wiem, na czym polega złożonośc tej relacji. Teologia to oczywiście bardzo wielka nauka (bo to nauka?), lecz "wiedza nadyma", a już i bez niej brak mi pokory. Powiem więcej, żaden teolog nigdy nie powie: katolicka doktryna dot. Opatrzności i wolnej woli wygląda tak a tak, bo takich rozstrzygnięć nigdy nie było, przynajmniej nie na tyle, by którąś z głównych szkół myślenia o Opatrzności nauczających wykluczyć z grona ortodoksyjnych. Trochę jak w pokrewnym sporze o relację wolnej woli i łaski (tu polecam w szczególności przezabawne perypetie wokół molinizmu).
Opatrzność można wyprowadzić z innych atrybutów Boga - skoro jest najwyższym Dobrem i Miłością, na pewno pragnie wszystkiego co najlepsze dla swego stworzenia, skoro jest bytem wszechmocnym i wszystkowiedzącym - powinien móc to uczynić. Twoja argumentacja opiera się na epikurejskim stwierdzeniu, że skoro Bóg nie zapobiega złu, to: albo nie chce - i wtedy nie jest dobry, albo chce, ale nie może - i wtedy nie jest wszechmocny (o ile, wybacz, niczego nie przegapiłem).
Katolicyzm odrzuca zarówno naukę o predestynacji, jak i podejście deistyczne (Stwórca wycofujący się z jakiejkolwiek ingerencji w stworzenie). Między tymi modelami jednak trudno uchwycić coś, co moglibyśmy nazwać "prawdziwym" bez wątpliwosci. Oczywiście, przed chrześcijaństwem istniały rozmaite koncepcje dotyczące natury porządku świata, część z nich wykazujących pewne podobieństwo do tych chrześcijańskich (w końcu za każdym teologiem stoi jakiś Grek). Tam jednak głównym zagadnieniem była opatrzność kosmiczna, dotycząca losów całego świata, jako harmonijnej całości. Chrześcijaństwo dodało do tego Boga osobowego i przeniosło ideę Opatrzności właśnie na perspektywę personalną. Istnieją różne poglądy na ten temat: nie widzę jednak sensu ich referowania, natomiast polecam zapoznać się z naukami np. Augustyna czy Leibniza. Nie mówiąc o starym, dobrym Akwinacie.

Oczywiście, inną kwestią pozostaje to, czy nawet jeśli uznajemy działanie Opatrzności, to powinniśmy angażować ją w naukę, jaką jest historia. To znaczy, czy mając np. taką daną, jak objawienie w Fatimie i wszystko, co się później działo, możemy odpowiedzieć sobie z pewnością: postawą historyka powinien być "naukowy agnostycyzm".

Ten post był edytowany przez hipponae: Dzisiaj, 14:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej