Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
74 Strony « < 72 73 74 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.290
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 18:44 Quote Post

PGajtkowski:
"są bardzo słabo pociągnięte chrześcijańskim pokostem np. Pan Jezus ma tendencje do uderzania laską w dąb i dobywania zeń różnorakich bogactw i dobytku (czego nie przypominam sobie z żadnej ewangelii... rolleyes.gif )"

smile.gif Mogę tylko uśmiechnąć się. Mam wydrukowanych i oprawionych kilka tzw. ewangelii apokryficznych. Zdziwiłbyś się mocno po ich lekturze. W nich to bowiem Jezus wyprawiał rzeczy o których nie tylko filozofom lecz nawet użytkownikom forum Historycy.org nie śniło się. Słyszałeś np. o ożywieniu przez Jezusa ptaszka z gliny? A o pozbawieniu przez małego Jezusa życia "kolegi z piaskownicy"? Nie? No to zapraszam do lektury a potem podyskutujemy.

PGajtkowski:
"Widzę, że się nie rozumiemy. Podanie o dwóch nadprzyrodzonych wędrowcach, którzy w nagrodę za okazaną gościnność nadają imię jedynemu synowi ubogiego kmiotka, po czym udzielają ubogim wszelkiej obfitości a jedynakowi nadprzyrodzonych darów - to nie jest podanie historyczne, tylko bajka."

Kolego, tu nie ma sporu. Choć sam nazwałbym to - z ostrożności - legendą. Więc nie rozumiem uwagi.

PGajtkowski:
"Skoro już o "Kulturze ludowej Słowian" - otóż na zachodnim Podolu Moszyński zapisał usłyszaną od chłopa baśń, która okazała się identyczna z baśnią zapisaną na egipskich papirusach 3 tysiące lat temu".

Nie sprawdzałem (bo nie mam w tej chwili dostępu do tej pracy) ale jeśli tak było, to ma to zupełnie inny wydźwięk i znaczenie niż raczyłeś określić. Nie możemy bowiem zapominać, iż na całym świecie istnieją podania (legendy czy bajki) mające odpowiedniki na wszystkich kontynentach. Popatrz choćby na podanie (legendę czy bajkę) dotycząca potopu. Czy jest to spadek po rzeczywistym wydarzeniu, czy może opowieść fantastyczna z okresu ścisłej wspólnoty grup ludzkich, czy też reminiscencja prawdziwego wydarzenia na tyle atrakcyjna i ciekawa, że "przewędrował" cały świat? Nie mam pojęcia. Zdrowy rozsądek nawołuje jednak do ostrożności przy ocenianiu powyższego.
Przywołane opowieści o dwóch wędrowcach pojawiają się tu i ówdzie, jednakże w żadnym przypadku nie są kalką opowieści gallowej. Co więcej, różnią się znacznie tak pod względem "opakowania" jak i "meritum". I co by nie powiedzieć najbliższy odpowiednik znajdują właśnie w przekazach z kręgu skandynawskiego.

GSR (vel GZDM):
"Przecież nie o to chodzi, co "Gall nie powiedział", tylko o to, co Gall powiedział"

"To typowe bazylenie, unikanie odnoszenia się ido cudzych wypowiedzi i ich manipulowanie".


Gniewko, jesteś już dużym chłopcem i winieneś wiedzieć (a może nawet pamiętać z własnego doświadczenia), że na podstawie tego czego nie powiedziano powstawały i powstają grube tomy. Tak np. znaczącą ilość opracowań sowietologicznych stworzono właśnie w oparciu o to "czego nie mówiono i o czym nie pisano". A odnosząc to do naszego tematu, to Gall był propagandzistą i choć zachowywał umiar w pewnych kwestiach to sprawy, rzeczy i ludzie, które pominął wciąż wołają o odkrycie.



 
User is offline  PMMini Profile Post #1096

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 19:18 Quote Post

QUOTE
Gniewko, jesteś już dużym chłopcem i winieneś wiedzieć (a może nawet pamiętać z własnego doświadczenia), że na podstawie tego czego nie powiedziano powstawały i powstają grube tomy. Tak np. znaczącą ilość opracowań sowietologicznych stworzono właśnie w oparciu o to "czego nie mówiono i o czym nie pisano". A odnosząc to do naszego tematu, to Gall był propagandzistą i choć zachowywał umiar w pewnych kwestiach to sprawy, rzeczy i ludzie, które pominął wciąż wołają o odkrycie.


bazyli - chodziło o konkretną wypowiedź Galla nie jakieś zmyślone niedopowiedzenia.
QUOTE
Przecież pretensje czeskie do granicy nad "Bugiem/Bohem i Styrem" mogą dowodzić tego, że swego czasu Czesi przejęli te tereny po Morawianach, którzy pod koniec IX w. zajęli ziemie "księcia na Wislech". To wydaje się bardzo prawdopodobne. A skoro "kniaź silen wielimo" pobierał dań od ludności zamieszkującej nad Bugiem/Bohem i Styrem to śmiało mógł sąsiadować z Madziarami.

nic tu nie jest prawdopodobne. Ani podboje morawskie nad Bugiem ani łączenie podboju czeskiego z Wiślanami. To wszystko nie ma nic wspólnego z realiami historycznymi. Zresztą nawet gdyby miało to i tak nic tu nie wykreuje sąsiedztwa Wiślan z Węgrami. Nie uważałeś na lekcji bazyli - podawałem ci całą grupę ludów oddzielających Wiślan od Stepu.



QUOTE
Przywołane opowieści o dwóch wędrowcach pojawiają się tu i ówdzie, jednakże w żadnym przypadku nie są kalką opowieści gallowej. Co więcej, różnią się znacznie tak pod względem "opakowania" jak i "meritum". I co by nie powiedzieć najbliższy odpowiednik znajdują właśnie w przekazach z kręgu skandynawskiego.

teraz już po prostu zwyczajnie zmyślasz bez związku z realiami

QUOTE
Mogę tylko uśmiechnąć się. Mam wydrukowanych i oprawionych kilka tzw. ewangelii apokryficznych. Zdziwiłbyś się mocno po ich lekturze. W nich to bowiem Jezus wyprawiał rzeczy o których nie tylko filozofom lecz nawet użytkownikom forum Historycy.org nie śniło się. Słyszałeś np. o ożywieniu przez Jezusa ptaszka z gliny? A o pozbawieniu przez małego Jezusa życia "kolegi z piaskownicy"? Nie? No to zapraszam do lektury a potem podyskutujemy.

...i jaki to ma związek z kwestią legendy piastowskiej? Otóż żaden. Zwyczajowe bazylenie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 19:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1097

     
Panhistoryk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post Wczoraj, 22:21 Quote Post

Dyskusja dryfuje w kierunku bajania oraz wymyślania na siłę pewnych tez. Do tego mamy jeszcze przepychankę pomiędzy użytkownikami. Może czas na małe podsumowanie: jakie mamy dowody na obecność Skandynawów na naszych ziemiach w 1 poł. X wieku?.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1098

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 399
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post Wczoraj, 22:34 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 23/07/2017, 18:44)
smile.gif  Mogę tylko uśmiechnąć się. Mam wydrukowanych i oprawionych kilka tzw. ewangelii apokryficznych. Zdziwiłbyś się mocno po ich lekturze. W nich to bowiem Jezus wyprawiał rzeczy o których nie tylko filozofom lecz nawet użytkownikom forum Historycy.org nie śniło się. Słyszałeś np. o ożywieniu przez Jezusa ptaszka z gliny? A o pozbawieniu przez małego Jezusa życia "kolegi z piaskownicy"? Nie? No to zapraszam do lektury a potem podyskutujemy.
*



Czytałem "ewangelie dzieciństwa" dawno temu i wciąż nieźle je pamiętam smile.gif Zostawmy teraz kwestię, dlaczego wydrukowałeś je na drukarce, zamiast kupić wydrukowane w drukarni i skupmy się na ustaleniu odpowiedzi na pytanie: jaki lud - słowiański czy żydowski - wiąże dąb ze sferą sakralną? (por. związek nazw bóstw słowiańskich z PIE. *perk(w)u-, analizę korzeni z wykopalisk na kopcu Kraka itp.)



QUOTE(Bazyli @ 23/07/2017, 18:44)
Nie sprawdzałem (bo nie mam w tej chwili dostępu do tej pracy) ale jeśli tak było, to ma to zupełnie inny wydźwięk i znaczenie niż raczyłeś określić. Nie możemy bowiem zapominać, iż na całym świecie istnieją podania (legendy czy bajki) mające odpowiedniki na wszystkich kontynentach. Popatrz choćby na podanie (legendę czy bajkę) dotycząca potopu. Czy jest to spadek po rzeczywistym wydarzeniu, czy może opowieść fantastyczna z okresu ścisłej wspólnoty grup ludzkich, czy też reminiscencja prawdziwego wydarzenia na tyle atrakcyjna i ciekawa, że "przewędrował" cały świat? Nie mam pojęcia. Zdrowy rozsądek nawołuje jednak do ostrożności przy ocenianiu powyższego.
*



Różnica polega na tym, że potop mógł mieć miejsce naprawdę jako wydarzenie historyczne. Cudowne rozmnożenie pokarmu? Sam sobie odpowiedz, czy to historia, czy mitologia smile.gif

Przypomnę Ci tylko, że podstawowa struktura bajki Gallowej jest zgodna z morfologią bajki Władimira Proppa:

Niedostatek (недостача) – członek rodziny odczuwa dotkliwy brak czegoś, wynikający jako rezultat celowej szkody wyrządzonej przez przeciwnika lub samoistnie --> Bohater zostaje poddany próbie przez Dobrodzieja (испытaние) – dzięki czemu nadarza mu się okazja spełnienia dobrego uczynku. --> Bohater reaguje na działania przyszłego Dobrodzieja (реакция героя) --> Ustanie niedostatku (ликвидация недостачи)

A teraz odpowiedz sam sobie, jak często powyższy schemat znajduje wypełnienie w faktach historycznych, a jak często w bajkach? smile.gif


QUOTE(Bazyli @ 23/07/2017, 18:44)
Przywołane opowieści o dwóch wędrowcach pojawiają się tu i ówdzie, jednakże w żadnym przypadku nie są kalką opowieści gallowej. Co więcej, różnią się znacznie tak pod względem "opakowania" jak i "meritum". I co by nie powiedzieć najbliższy odpowiednik znajdują właśnie w przekazach z kręgu skandynawskiego.
*



Te twoje słowa, że bajki zapisane w XIX w. miałyby być "kalką bajki Gallowej" najdobitniej świadczą, że czegoś tu nie rozumiesz. Nie widzę takiej opcji, żeby lud miał w XIX w. opowiadać w zgodzie z morfologią bajki Proppa jakieś zawoalowane wersje rzeczywistości historycznej, czyli jakichś zdarzeń rzeczywistych. Za to jest dla mnie niezwykle prawdopodobne, że zapisy z XIX w. i zapis z XII w. to są zapisy różnych (ale nie aż tak bardzo) wariantów jednej i tej samej bajki.

W związku z powyższym proponuję podział pracy. Ja ustalę elementy wspólne dla bajki Gallowej (G) i wariantów z XIX w. Polski (P), a ty zrobisz to samo z bajką Gallową i opowieścią skandynawską. Potem porównamy do której wersji bajka Gallowa jest bardziej podobna: do polskiej czy do nordyckiej. Przegrany stawia zwycięzcy lane piwo w litrowym kuflu. Ja zaczynam:


Elementy wspólne:

1. Małżeństwo ubogich kmiotków chce urządzić dla swojego jedynaka uroczystość związaną z nadaniem imienia:

G: [chrzest]

P: [postrzyżyny]



2. Dwaj przypadkowo spotkani wędrowcy dysponują zdolnościami nadprzyrodzonymi:

G: [bezpośredni związek z cudownym udzieleniem dostatku]

P: [bezpośredni związek z cudownym udzieleniem dostatku]


3. Chłop ze względu na ubóstwo ma kłopoty ze zorganizowaniem uroczystości dla jedynaka:

G: Postanowił bowiem ów ubogi wieśniak w czasie, gdy książę jego pan będzie urządzał ucztę dla synów - bo kiedy indziej nie mógłby tego zrobić dla zbytniego ubóstwa – przyrządzić nieco lepszego jedzenia na postrzyżyny swego malca i zaprosić paru równie ubogich przyjaciół nie na ucztę, lecz raczej na skromną zakąskę

P: Naloz mnie sę syn, a ju trzecy dzeń szukom, chtobe mu w kmotre stojoł, a nicht niechce, bo jo jem taci biedny.


4. Cudowne rozmnożenie wszelkiego dostatku w chacie ubogiego chłopa:

G: I tak ciągle miało przybywać piwa, aż napełniono nim wszystkie wypożyczone naczynia, a natomiast ci, co ucztowali u księcia, znaleźli [swoje naczynia] puste. Polecają też zabić wspomnianego prosiaka, którego mięsem - rzecz nie do wiary - napełnić miano dziesięć naczyń, zwanych po słowiańsku „cebry".

P: staruszk wedobeł flaszkę gorzołci, i bochenk chleba i kawałk mięsa. Tej nen biedny zaproseł jesz wszetcich, bo z tyj butelci, choc pieł, nick nie ubywało, a chleba też nie. A ciej zaczęle to mnięso gotować, tej beła jego pełno gropa. I wszesce sę najedle i napile, jak ich beło wiele.


5. Dwaj wędrowcy w ramach obrzędu nadają dwurdzeniowe imię słowiańskie synowi gospodarza:

G: postrzygli chłopca i nadali mu imię Siemowita

P: A dele knopu na chrzce swiętym imnię Bugdal.


6. Nazwany przez nadprzyrodzonych wędrowców jedynak, syn ubogiego kmiotka, zyskuje powszechną cześć i chwałę (awansując społecznie z samego dołu na samą górę):

G: [ród jedynaka staje się z czasem rodem królewskim]

P: I Bugdal sę ożenieł z królewionką, chterną sę za morzy przewioz i beł królem.



Teraz Twoja kolej... smile.gif

okocim.gif

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: Wczoraj, 22:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1099

74 Strony « < 72 73 74 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej