Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludwik XVI
     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 28/07/2005, 11:37 Quote Post

QUOTE(Ciunek @ 28/07/2005, 10:59)
Krótko i zwięźle. Dla mnie to najgorszy władca dynastii Burbonów.
*



moze przesadziles ze zwięzłością, bo chyba chodziło ci o władców francuskich z tej dynastii. Zwyrodniałych egzemplarzy tej dynastii nie brak było na świecie by wspomnieć o pobliskiej Hiszpanii.

A swoją drogą za co tak cenisz Karola X ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.230
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 28/07/2005, 11:41 Quote Post

Ja cenie Karola X? Gdzie Ty to przeczytałeś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 28/07/2005, 11:54 Quote Post

QUOTE(Ciunek @ 28/07/2005, 12:41)
Ja cenie Karola X? Gdzie Ty to przeczytałeś?
*



musisz za coś cenić jeśli najgorszym Bourbonem został Ludwik XVI
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 30/07/2005, 17:42 Quote Post

QUOTE
to on ukarzył się przed ludem, zamiast z nim walczyć


No to jest jawna niesprawiedliwość historyczna! Kiedy decydował, czy zlikwidować rewolucję miał wprawdzie do dyspozycji pułk flandryjski, ale wiedział, że i tak stłumienie nic nie da. Powodem było to, że nie miał nic w skarbie, świadczy o tym chociażby rozpaczliwa próba zwołania Stanów Generalnych (nie zwoływanych od 1614 roku). Akurat tutaj Ludwik XVI pomyslał trzeźwo i bardzo dalekowzrocznie. Jak sobie wyobrażasz monarchię z próżnym skarbcem?

QUOTE
Nie on doprowadził do późniejszej wojny domowej


A kto tak twierdzi?

QUOTE
na dwa lata uratował wewnetrzny spokój.


Jaki spokój? Przecież w ówczesnej Francji wrzało, stąd Rewolucja Francuska to lata 1789-1795. Radzę poczytać Jan Baszkiewicz, Stefan Meller, Rewolucja francuska 1789-1794. Społeczeństwo obywatelskie, Warszawa 1983.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 30/07/2005, 19:11 Quote Post

QUOTE
Akurat tutaj Ludwik XVI pomyslał trzeźwo i bardzo dalekowzrocznie. Jak sobie wyobrażasz monarchię z próżnym skarbcem?


Francja miała mozliwości, zresztą w tym wypadku król miał wielu chętnych. Pochwalić mu trzeba, że nie chciał rozlewu krwi, że potrafił JAKO KRÓL oddać sprawiedliwośc ludowi.

QUOTE
Jaki spokój? Przecież w ówczesnej Francji wrzało, stąd Rewolucja Francuska to lata 1789-1795.


Ale jednak przez conajmniej rok Paryż, z którym utożsamiać trzeba Francję, jest względnie spokojny i to właśnie dzięki temu okresowi, Jakobini po raz pierwszy odrzucą zagrożenie Prusko-Austryjackie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 3/08/2005, 11:59 Quote Post

QUOTE
Francja miała mozliwości, zresztą w tym wypadku król miał wielu chętnych


Czy możesz sprecyzować te osoby i te możliwości, inaczej będziemy prowadzić czczą dyskusję.

QUOTE
Pochwalić mu trzeba, że nie chciał rozlewu krwi, że potrafił JAKO KRÓL oddać sprawiedliwośc ludowi.


Gdzie tak pisze? Proszę o źródła, względnie o pozycje książkowe. Z tego co wiem, Ludwik XVI nie prowadził pamiętników, Maria Antonina również.

Nie rozumię określenia:
QUOTE
Ale jednak przez conajmniej rok Paryż, z którym utożsamiać trzeba Francję, jest względnie spokojny

Król przyjął uchwalenie konstytucji we wrześniu 1791 roku, a już 10 sierpnia 1792 roku lud Paryża szturmował Tuileries, to chyba mniej niż rok, a nie conajmniej?
QUOTE
właśnie dzięki temu okresowi, Jakobini po raz pierwszy odrzucą zagrożenie Prusko-Austryjackie

Tutaj jest uproszczenie, fakt, że jakobinom pomógł okres spokoju, ale zawdzieczasz ten spokój Ludwikowi XVI? Dziwne. Zapominasz chyba o wazniejszych wydarzeniach jak ustawie "ojczyzna w niebezpieczeństwie" no i genialnym organizatorze wojska jakim był Łazarz Carnot.
Na zakończenie mogę Ciebie jak prosić o jasne wytłumaczenie Twojego zdania:
QUOTE
doprowadzenia do porozumienia z mieszczaństwem, burżuazją i radykalna biedotą

Chodzi mi abys podal konkretne działania króla poparte rzetelnymi źródłami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 3/08/2005, 12:25 Quote Post

QUOTE
Czy możesz sprecyzować te osoby i te możliwości, inaczej będziemy prowadzić czczą dyskusję.


Król miał ogromne majątki, posiadał Wersal, utrzymywał armię. Jeżeli zaś chodzi o osoby, to radzę wczytać się w pozycje poświęcone Rewolucji Francuskiej, jest ich wiele. Nie będę ich wymieniał, ponieważ poniżej często pisałeś o pozycjach, odnoszę wrażenie, że chcesz przeczytać. Zresztą przyda Ci się to.

QUOTE
Gdzie tak pisze? Proszę o źródła, względnie o pozycje książkowe. Z tego co wiem, Ludwik XVI nie prowadził pamiętników, Maria Antonina również.


Błąd. Ludwik prowadził dziennik, zresztą bardzo popularny i często cytowany w źródłach. Pochodzi zeń słynne słowo zapisane w Wersalu w dni zdobycia Bastylii- "Nic".

QUOTE
Król przyjął uchwalenie konstytucji we wrześniu 1791 roku, a już 10 sierpnia 1792 roku lud Paryża szturmował Tuileries, to chyba mniej niż rok, a nie conajmniej?


Akurat szturm Tuileries nie jest wojną domową, a zamieszkami.
Nie wyklucza to faktu, że czas względnego, podkreślam względnego, spokoju to wynik ukorzenia się Ludwika przed ludem.

QUOTE
Chodzi mi abys podal konkretne działania króla poparte rzetelnymi źródłami.


Nie mam zamiaru tego robić, z tego prostego powodu, że Ty ,jako osoba dyskutująca wymagasz źródeł, uzasadnień sam ich nie czyniąc. Mało tego- masz coraz bardziej okrojoną fakto- i argumentologię, a na taki regres dyskusji nie pozwolę biggrin.gif . Prosiłbym więcc również o jakieś stwierdzenia, a nie puste czepianie się zdań, którym przyznajesz się (takie odnoszę wrażenie) do nieznajomości tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 3/08/2005, 13:55 Quote Post

Skoro twierdzisz, że nie czytałem książek, które podaję, więc może zacznijmy cytować źródła i literaturę. W końcu z tego tematu piszę magisterkę smile.gif

QUOTE
Król miał ogromne majątki, posiadał Wersal, utrzymywał armię


Tylko te pierwsze przynosiły jakieś zyski (tzn. ogromne majątki). Armia w czasie pokoju była tylko ogromnym zjadaczem chleba i stali. Także Wersal prezentował się gdzieś w okolicach pod tym względem. Arystokracja biegała wciąż za stanowiskami, aby tylko dostać jakieś pieniądze z tego tytułu. Trudno sobie wyobrazić, ażeby monarchia mogła wyjść obronną rękąsmile.gif z pięciomiliardowego długu.
W: Jan Baszkiewicz, Stefan Meller, Rewolucja francuska 1789-1794. Społeczeństwo obywatelskie, Warszawa 1983, rozdział: ekonomia rewolucyjna, podrozdział inflacja.

QUOTE
Jeżeli zaś chodzi o osoby, to radzę wczytać się w pozycje poświęcone Rewolucji Francuskiej, jest ich wiele


Jestem jednak tak ciemny, że musisz podać mi po nazwisku te osoby. Moja kobieca intuicja działa trochę nie tak smile.gif

QUOTE
Pochwalić mu trzeba, że nie chciał rozlewu krwi, że potrafił JAKO KRÓL oddać sprawiedliwośc ludowi


W pamiętniku Ludwika XVI tym nie ma o tym mowy. Zresztą ostatnio podważono, jakoby zapiski te miał prowadzić osobiście Ludwik XVI, to tłumaczyłoby to sławne "nic". Info zaczęrpnięte ze strony oficjalnej Sorbony.
QUOTE
Akurat szturm Tuileries nie jest wojną domową, a zamieszkami.


Tutaj bardziej wchodzimy na zieloną łączkę. Możesz mi wyjaśnić różnicę pomiędzy zamieszkami a wojną domową? Ja nie widzę żadnej poza odcieniem językowym.

Podsumowanie: twierdzę że Ludwik XVI zwołał Stany Generalne ponieważ brak było pięniedzy i nie miał je skąd wziąść. Innymi słowy został zmuszony. Państwo nie mogło już dalej pożyczać pieniędzy, więc 24 stycznia 1789 król ogłosił zebranie Stanów Generalnych (było to przedstawicielstwo trzech stanów, nie zwoływane od 1614) na dzień 1 maja 1789.
Cyt. za: Mieczysław Żywczyński, Historia powszechna 1789-1870,
Warszawa 2002, rozdział drugi: Rewolta uprzywilejowanych.

Nie rozumię dlaczego w działaniach króla Ludwika XVI widzisz jakąś motywację poza strachem? No, ale to Ty musisz to udowodnić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 3/08/2005, 15:36 Quote Post

QUOTE
Tutaj bardziej wchodzimy na zieloną łączkę. Możesz mi wyjaśnić różnicę pomiędzy zamieszkami a wojną domową? Ja nie widzę żadnej poza odcieniem językowym.


<zdanie, które tutaj się znajdowało, mogło brzmieć zbyt ostro i być obraźliwe w stosunku do użytkownika Piotpal, dlatego osobiście je wykreślam, jednocześnie przepraszając>

Zamieszki to lokalna sprawa, powedzmy jak bójki na ulicy.
Wojna domowa to generalny wewnątrz narodowy konflikt- rozwinięty i bratobójczy. W ówczesnej Francji tylko w jednym niewielkim rejonie taka "wojna domowa" naprawdę się rozegrała. Pozostała część jak na rewolucję i wlakę klas jest dość spokojna. Nie mozna tu zapomnieć o roli Króla.

QUOTE
Nie rozumię dlaczego w działaniach króla Ludwika XVI widzisz jakąś motywację poza strachem? No, ale to Ty musisz to udowodnić.


Nie mówię, że się nie bał- bał się potwornie. Dla mnie jednak liczą się czyny, a nie emocje- nawet jeżeli to czynnik sprawczy.
Nawet jeżeli nie miał pieniędzy, nawet jeżeli się bał- mógł zawsze uciekać. A on zrównał się DOBROWOLNIE z ludem przywdziewając rewolucyjne barwy. To się liczy. I dla mnie poprostu warte jest to docenienia. Nie mówię, że był wybitny. Mówię, że nalezy mu oddać przynajmniej pod tym względem sprawiedliwość.

I właśnie: nie uważam, że Ludwik XVI był WYBITNY, uważam, że był przeciętny, ale uważam że byli PRZECIĘTNIEJSI i GORSI od niego monarchowie i przywódcy Francji. Najłatwiej rzuca się błotem, trudniej je zmyć.

Jeszcze raz przepraszam, jeżeli kogoś uraziłem, natomiast proszę nigdy nie radykalizować mojego zdania.

Ten post był edytowany przez Egzeginum: 4/08/2005, 9:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 4/08/2005, 10:07 Quote Post

Naprawdę nie rozumiem, dlaczego w każdej z naszych dyskusji (a namnożyło ich dość dużo) stosujesz argumenty ad persona? Liczę na tym forum na naprawdę rzeczową i naukową dykusję na poziomie z poważnymi ludźmi (takie wydawały mi się nasze potyczki), więc proszę nie twórz takiej nieprzyjemnej atmosfery. Gdybym naprawdę był cienki z historii już dawno daliby mi to do zrozumienia inni użytkownicy, a nie tylko Ty. Zacznijmy w sposób poukładany dyskutować.
Punktem pierwszy: sprawa wojny domowej i zamieszek. Moim zdaniem to podział czysto teoretyczny, stworzony tylko dla wygody historyków (inne przykłady to np. rewolucja przemysłowa, średniowiecze itd.). Spójrzmy z tej strony na Rewolucję Francuską. Czy była wojną domową czy zamieszkami? Wojna domowa najczęściej ogarnia cały kraj, albo region, rzadko też bywa aby nie mieszały się do niej sąsiednie mocarstwa (takie przykłady to powstanie w Niderlandach, powstanie w Belgii w 1830 roku). Wychodzi z tego, że Rewolucja była wojną domową. No dobrze, a co znaczą zamieszki? Jak już sam napisałeś to najczęściej sprawy lokalne. I tutaj jest problem. Otóż najważniejsze wydarzenia Rewolucji odgrywały się w Paryżu, często także miały charakter bójek na ulicach (tak przecież było 14 lipca 1789 roku, wspomniany przez Nas atak na Tuileries). Bądź co bądź, w takim razie Rewolucję (a może będzie właściwiej, jej początkowe stadium było zamieszkami). Ale nie chodzi mi o to, aby tak zakręcać sprawę. Wniosek z tego taki wyciągam, że każda wojna domowa składa się z jakiś epizodów, które zwią się zamieszkami, ruchawkami, powstaniami itd. Dla mnie zamieszki są częścią wojny domowej. Nie znam bowiem, żadnej wojny domowej bez zamieszek. A TY?
Punkt drugi: sprawa króla w Rewolucji Francuskiej. Pisesz, że dla Ciebie liczą się czyny. Oczywiście, fakty w historii są najważniejsze. Ale taka jest prawda, że historia opisowa i faktograficzna umiera na naszych oczach. Nowe prądy w historii współczesnej poszukują nowych trendów, jak chociażby wspomniana przez Nas historia alternatywną czy poszukiwanie przyczyn takich, a nie innych decyzji. Spójrzmy więc z tej strony na postępowanie Ludwika XVI. Jakie miał wyjścia? Kwestię pieniędzy już chyba rozwiązaliśmy. Po prostu ich nie miał i nie miał też od kogo ich pożyczyć (wciąż czekam na osoby, o które Cie prosilem). Mógł liczyć na armię, w okolicach Paryża znajdował się pułk flandryjski, mógł z nieco skorzystać, ale nie zrobił tego. Dlaczego? Ponieważ to i tak nic by nie rozwiązało, Rewolucja pewnie odciągnęłaby się na jakieś kilka miesięcy. Dla mnie najbardziej tragiczną chwilą Ludwika XVI była decyzja o zwołaniu Stanów Generalnych. To wtedy właśnie podjął decyzję o takiej, a nie innej drodze. Piszesz, że mógł uciekać. Tak to prawda, nawet część osób z dworu wersalskiego doradzała mu takie wyjście (np. Favras, czy wreszcie sama Maria Antonina). Ale to nie było wyjście z impasu politycznego. Uciekłby, i co dalej? W jaki sposób mógłby odzyskać swoją władzę? No i jak spłaciłby budżetowy dług? Owszem, mógł liczyć na obce bagnety, ale one z pewnością pokusiłyby się o jakieś nadgraniczne ziemie, a pięciomiliardowy dług i tak by pozostał. Swoją drogą czy wiesz w ogóle ile wynosiły wtedy roczne dochody Królestwa Francji?
Podsumowując Ludwik XVI "zrównał się" z ludem ponieważ nie miał wyjścia, jeśli chciał zachować swoją władzę. Optował na rzecz zniechęcenia i znużenia ludu na tle braku stabilizacji i codziennych trudności. Nie widzę w tym żadnej jego zasługi ani tym bardziej dobrowolności. Tak też twierdzą podręczniki akademickie, które zacytowałem w poprzednim swoim poście.
Punkt trzeci: napisałeś:
QUOTE
I Ty piszesz z tego magisterkę?
zamieszki to lokalna sprawa, powedzmy jak bójki na ulicy.
Wojna domowa to generalny wewnątrz narodowy konflikt- rozwinięty i bratobójczy. W ówczesnej Francji tylko w jednym niewielkim rejonie taka "wojna domowa" naprawdę się rozegrała. Pozostała część jak na rewolucję i wlakę klas jest dość spokojna. Nie mozna tu zapomnieć o roli Króla

[daję cały akapit, aby nie zostać posądzony o wyciąganie słówek]
Nie mogę się z tym zgodzić. Uległeś tutaj dawnej historiografii, która przedstawia Rewolucję tylko jako wydarzenie paryskie. Oczywiście to co działo się w Paryżu miało największy wpływ na całą Francję, ale trudno powiedzieć, że w innych regionach było "dość spokojnie". Wymienię tylko takie fakty jak: powstanie chłopskie z lipca i sierpnia 1789 roku, kiedy to chłopi burzą zamki, dwory, plebanie, klasztory i dokumenty powinności feudalnych; reorganizację administracji w grudniu 1789 roku, kiedy to ustanowiono 83 departamenty, rozpoczęła się wtedy prawdziwa batalia pomiędzy starymi i nowymi urzędnikami; powstanie w Wandei oraz walka na frontach, które znajdowały się w niektórych okresach na terenach francuskich. To wszystko powodowało, że na prowincji nie było "dość spokojnie". Zresztą widać jak muszą się trudzić francuscy historycy, kiedy chcą sięgać do dokumentów przedrewolucyjnych, ich po prostu jest mało, a powodem jest walka na prowincjach, która je zniszczyla. Na podstawie: Jan Baszkiewicz, Francuzi 1789-1794. Studium świadomości rewolucyjnej, Warszawa 1989, rozdział: My i oni.

Naprawdę nie wiem, skąd czerpiesz te wszystkie informacje o DOBROWOLNOŚCI króla i o innych wyjściach z sytuacji rewolucyjnej. Chętnie poczytam sobie takie kąski, więc jeszcze raz Cię proszę o literaturę. Ja już rzuciłem kilka pozycji, teraz Twoja kolej, mam zamiar prowadzić tutaj poważną dyskusję a nie wymieniać się z Twoimi poglądami nie wiadomo na czym opartymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 4/08/2005, 16:09 Quote Post

QUOTE
Naprawdę nie rozumiem, dlaczego w każdej z naszych dyskusji (a namnożyło ich dość dużo) stosujesz argumenty ad persona?


Przepraszam, za wszelkie moje przytyki względem Twojej osoby. Było to spowodowane moimi osobistymi odczuciami względem "czczości" dyskusji na pewien temat.
Jeszcze raz przepraszam- moim celem nie było urażenie kogoklowiek.

QUOTE
Punktem pierwszy: sprawa wojny domowej i zamieszek


Będę się spierał. Oczywiście można powiedzieć, że Francja, jak na mocarstwo, jest dość specyficzna, ponieważ (jak w krajach o baaardzo słabo rozwiniętej, pierwotnej niemal, administracji) wszelkie losy tego Państwa działy się głównie w stolicy (Przykład Wojen Światowych, w tym głównie II, Rewolucji etc.). Ale jednak "zamieszki" to kwestia sporadyczna, tak jak o REWOLUCJI powiedziec tego nie można, bo rewolucja oznacza szereg przemian, nie tylko gospodarczo-polityczną, ale również społeczną i mentalną.
Różnica istnieje również w kwestii takich "zamieszek" i wojny domowej- chociażby w nasileniu i natężeniu oraz wagi międzynarodowej. Dlatego chyba, nigdy w pełni nie można o Rewolucji Francuskiej powiedzieć jako o wojnie domowej.
Król Ludwik XVI ratuje sytuację dlatego, że zapobiega na dość długi w tym przypadku okres, wielkiemu rozlewowi krwi- opóźnia go, co ma dla Francji niebagatelne znaczenie. Może przez strach- nie przeczę, mimo że przestraszony monarcha ucieka, a nie zrównuje się z ludem (trzeba pojąć symbolikę gestu i realia mentalności dworu czy arystokracji)- chwalę go, ponieważ "cel uświęca środki". Oprócz tego, wolę bronić jego osoby, wolę przyznać mu rację, jako postaci tragicznej i obrzucanej blotem, niż wychwalać nędznego jakobina, który go ściął (gilotyną wojował, od gilotyny zginął)

QUOTE
Punkt drugi: sprawa króla w Rewolucji Francuskiej


Król po pierwsze samą Rewolucję sprowokował, ale trzeba znów cofnąć się w tamte realia. Co ma uczynić WŁADCA, który utrzymuje walącą się ojczyznę? Nie można w 100% procentach za ten upadek go posądzać. Winą jego było to, że tak późno się za to wziął. Wziął się wtedy kiedy MUSIAŁ (nie robił tego ani z pazerności, ani z innych perfidnych instynktów). Widział, że ma ostatnią możliwość, aby zapobiec wojnie domowej.
A wziąść tak późno się mógł dlatego, że wiedział iż wszelkie majstrowanie i reformy skończą się rozlewem krwi (przecież tak się stało). Rozlanej krwi nie jest winny Król a Rewolucja, która zresztą go osądziła i ścięła, tylko za to, że bronił poddanych- bo w interesie poddanych była silna monarchia i silne Państwo.
A co do ucieczki- Ludwik zdawał sobie sprawę, że żeź jest nieuchronna , więc jeżeliby uciekł, wróciłby "na gotowe"- po wielkim problemie. Ale jako król, chciał się z tym problemem zmierzyć. Aby zrozumieć dramat polecam cofnąć się kilka postów wstecz, kiedy omawiano postać Ludwika- króla z przymusu.

QUOTE
Podsumowując Ludwik XVI "zrównał się" z ludem ponieważ nie miał wyjścia, jeśli chciał zachować swoją władzę. Optował na rzecz zniechęcenia i znużenia ludu na tle braku stabilizacji i codziennych trudności. Nie widzę w tym żadnej jego zasługi ani tym bardziej dobrowolności. Tak też twierdzą podręczniki akademickie, które zacytowałem w poprzednim swoim poście.


No miał wyjście- mógł walczyc do końca, schronić się w południwej Francji i czekać, aż wojsko wyrżnie burżuazję. Zresztą miał blisko brata, do którego mógł uciec, gdyby tę wojne przegrał. Ale ten "tchórz" z Wersalu wraca do Paryża i chowa broń. I za to go ścieli.

QUOTE
Uległeś tutaj dawnej historiografii, która przedstawia Rewolucję tylko jako wydarzenie paryskie. Oczywiście to co działo się w Paryżu miało największy wpływ na całą Francję, ale trudno powiedzieć, że w innych regionach było "dość spokojnie". Wymienię tylko takie fakty jak: powstanie chłopskie z lipca i sierpnia 1789 roku, kiedy to chłopi burzą zamki, dwory, plebanie, klasztory i dokumenty powinności feudalnych; reorganizację administracji w grudniu 1789 roku, kiedy to ustanowiono 83 departamenty, rozpoczęła się wtedy prawdziwa batalia pomiędzy starymi i nowymi urzędnikami; powstanie w Wandei oraz walka na frontach, które znajdowały się w niektórych okresach na terenach francuskich. To wszystko powodowało, że na prowincji nie było "dość spokojnie". Zresztą widać jak muszą się trudzić francuscy historycy, kiedy chcą sięgać do dokumentów przedrewolucyjnych, ich po prostu jest mało, a powodem jest walka na prowincjach, która je zniszczyla.


Powstania chłopskie wybuchały sporadycznie w każdym państwie i w kontekście Rewolucji nie musi mieć z nią nic wspólnego ponad fakt rozluźnienia oraz obecności "ideowców", którzy krasomówczo zadziałali na chłopów. Tak czy inaczej, takie zamieszki nie miały większego wpływu na ogólne losy Francji oraz Rewolucji, prócz skrócenia o głowę kilku arystokratów.
Natomiast wszelkie zamieszki chłopskie są bardzo odległe ideowo od Rewolucji i je rędzej nazwałbym wojną domową, gdyby nie były kolejną hybrydą ostracyzmu z rządzą zemsty i chęci lepszego zycia. Tak jak Rewolucja to idea tak wystąpienia chłopskie to pierwotny instynkt dokopania człowiekowi lepszemu przez gorszego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 4/08/2005, 18:03 Quote Post

QUOTE
Przepraszam, za wszelkie moje przytyki względem Twojej osoby. Było to spowodowane moimi osobistymi odczuciami względem "czczości" dyskusji na pewien temat.
Jeszcze raz przepraszam- moim celem nie było urażenie kogoklowiek.

Ok, nie ma sprawy. Każdy ma zły dzień.

Punkt pierwszy: Być może źle mnie zrozumiałeś, nie pojmuję Rewolucji Francuskiej tylko i wyłącznie jako zamieszek. Twierdzę tylko, że część wydarzeń Rewolucji, tak właśnie wyglądała. Sam przecież napisałeś, że zamieszkami było napadnięcie pałacu w Tuileries.
Ale będę bronił, tego że Rewolucja Francuska była wojną domową. Pisałem wyżej że każda wojna domowa składa się z części, a składowe te (np. Tuileries) składają się na wojnę domową. Oczywiście wiem, że nie za bardzo może przystaje to językowo, ale wystaczy chociażby spojrzeć na ofiary tego kataklizmu. Prawie połowa zabitych zginęło na gilotynie, a kim był kat? Francuz, to chyba oddaje całą dramatyczność wojny domowej. Wszystko to co potem zawdzięczamy Rewolucji (a to więcej niż sądzą zwykli śmiertelnicy), to właśnie wynik tych walk bratobójczych.
Punkt drugi: Jeżeli chodzi o przyczyny wybuchu Rewolucji to jestem jak najdalszy od obwiniania za to Ludwika XVI. W tej sytuacji nic już nie mógł zrobić, a wszelkie jego ruchy w stylu "bratania się" z ludem były skazane na niepowodzenie. Zresztą chyba to zrozumiał kiedy podjął wyprawę do Varennes.
QUOTE
A co do ucieczki- Ludwik zdawał sobie sprawę, że żeź jest nieuchronna , więc jeżeliby uciekł, wróciłby "na gotowe"- po wielkim problemie.

Jak sobie to wyobrażasz? Kto spłaciłby ten dług panstwa?
QUOTE
No miał wyjście- mógł walczyc do końca, schronić się w południwej Francji i czekać, aż wojsko wyrżnie burżuazję. Zresztą miał blisko brata, do którego mógł uciec, gdyby tę wojne przegrał. Ale ten "tchórz" z Wersalu wraca do Paryża i chowa broń. I za to go ścieli.

Przecież próbował ucieczki, pisałem już o tym.
QUOTE
Powstania chłopskie wybuchały sporadycznie w każdym państwie i w kontekście Rewolucji nie musi mieć z nią nic wspólnego ponad fakt rozluźnienia oraz obecności "ideowców", którzy krasomówczo zadziałali na chłopów. Tak czy inaczej, takie zamieszki nie miały większego wpływu na ogólne losy Francji oraz Rewolucji, prócz skrócenia o głowę kilku arystokratów.
Natomiast wszelkie zamieszki chłopskie są bardzo odległe ideowo od Rewolucji i je rędzej nazwałbym wojną domową, gdyby nie były kolejną hybrydą ostracyzmu z rządzą zemsty i chęci lepszego zycia. Tak jak Rewolucja to idea tak wystąpienia chłopskie to pierwotny instynkt dokopania człowiekowi lepszemu przez gorszego.

Właśnie powstanie w Wandei miało dużo wspólnego z Rewolucją, przecież wybuchło na wieść o kolejnym poborze do wojska. Sam Napoleon podziawiał wolę jaką mieli Wandejczycy. Ale nigdy przedtem powstania nie osiągnęły takich rozmiarów, chyba za znasz takie powstania francuskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 4/08/2005, 18:45 Quote Post

QUOTE
Punkt pierwszy: Być może źle mnie zrozumiałeś, nie pojmuję Rewolucji Francuskiej tylko i wyłącznie jako zamieszek. Twierdzę tylko, że część wydarzeń Rewolucji, tak właśnie wyglądała. Sam przecież napisałeś, że zamieszkami było napadnięcie pałacu w Tuileries.
Ale będę bronił, tego że Rewolucja Francuska była wojną domową. Pisałem wyżej że każda wojna domowa składa się z części, a składowe te (np. Tuileries) składają się na wojnę domową. Oczywiście wiem, że nie za bardzo może przystaje to językowo, ale wystaczy chociażby spojrzeć na ofiary tego kataklizmu. Prawie połowa zabitych zginęło na gilotynie, a kim był kat? Francuz, to chyba oddaje całą dramatyczność wojny domowej. Wszystko to co potem zawdzięczamy Rewolucji (a to więcej niż sądzą zwykli śmiertelnicy), to właśnie wynik tych walk bratobójczych.


Śmierć od gilotyny to wynik dialektyki i Rewolucji w ujęciu ideologicznym. Napisałem, że Rewolucja to coś więcej niż wojna, bo może być pokojowa. Nie mieszajmy przemian mentalnych (czasem krwawych i brutalnych) do bratobójstwa w imię pieniędzy czy polityki.
Dlatego uważam, że to kwestia sporna i nie wiem, czy tak istotna w kontekście całego tematu. Podejrzewam, że i ja i Ty mamy rację, bo kazdy na to inaczej patrzy.

QUOTE
Punkt drugi: Jeżeli chodzi o przyczyny wybuchu Rewolucji to jestem jak najdalszy od obwiniania za to Ludwika XVI. W tej sytuacji nic już nie mógł zrobić, a wszelkie jego ruchy w stylu "bratania się" z ludem były skazane na niepowodzenie. Zresztą chyba to zrozumiał kiedy podjął wyprawę do Varennes.


Ale nie można mu zarzucić, że nie próbował wszystkiego. Jak inaczej mógł ratować swoją ojczyznę?

QUOTE
Jak sobie to wyobrażasz? Kto spłaciłby ten dług panstwa?


Wiedziałby do czego wraca, jeżeli by wrócił. Wiadomo, że nie pchałby się w paszczę lwu.

QUOTE
Przecież próbował ucieczki, pisałem już o tym.


Ale później, kiedy dowiedział się, jaki czeka go los. Zresztą śmiem sądzić, aczkolwiek to mój prywatny osąd, że ten człowiek uciekał przez całe życie od siebie jako króla.

QUOTE
Właśnie powstanie w Wandei miało dużo wspólnego z Rewolucją, przecież wybuchło na wieść o kolejnym poborze do wojska. Sam Napoleon podziawiał wolę jaką mieli Wandejczycy. Ale nigdy przedtem powstania nie osiągnęły takich rozmiarów, chyba za znasz takie powstania francuskie?


Przytoczone stanowisko powstania w Wandei to może tez być wynik pewnej mitologizacji tego zrywu, a wiemy, że tak Napoleon jest mitomanem, zresztą jak i cała Republika. Z jednej strony na pewno było to powstanie ideowców, ale tylko w nikłym procencie. Reszta, to wzburzone chłopstwo, głodne (kryzys gospodarczy wywowłany przez odcięcie Paryża), samowola niekontrolowanej administracji poruszone ideami i słowami ludzi, którzy głoszą im eldorado.
A co do ilości- idee trafiły na podatny grunt, któremu kryzys bardzo pomógł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 4/08/2005, 20:15 Quote Post

QUOTE
uważam, że to kwestia sporna i nie wiem, czy tak istotna w kontekście całego tematu. Podejrzewam, że i ja i Ty mamy rację, bo kazdy na to inaczej patrzy.

Punkt pierwszy: cieszę się że tak to ująłeś, ja też tak twierdzę że to raczej kwestia słów i naszego zapatrywania na nie. Więc temat zamknięty.
Piszesz:
QUOTE
Ale nie można mu zarzucić, że nie próbował wszystkiego. Jak inaczej mógł ratować swoją ojczyznę?

a tymczasem wyżej napisałeś:
QUOTE
Francja miała mozliwości, zresztą w tym wypadku król miał wielu chętnych.

No to w końcu wykorzystał te okazje i te osoby o których wspominałeś wyżej, czy nie?
QUOTE
Zresztą śmiem sądzić, aczkolwiek to mój prywatny osąd, że ten człowiek uciekał przez całe życie od siebie jako króla.

To też ciekawa sprawa czemu wiec nie abdykował? Gdzieś wyżej jest opinia o jego bracie, który z pewnością przejąłby koronę. Oczywiście nie zamierzam tutaj dyskutować na temat Twojego prywatnego osądu, chciałem tylko coś dodać od siebie. Każdy ma przecież prawo do swojego prywatnego zdania.
QUOTE
Przytoczone stanowisko powstania w Wandei to może tez być wynik pewnej mitologizacji tego zrywu, a wiemy, że tak Napoleon jest mitomanem, zresztą jak i cała Republika. Z jednej strony na pewno było to powstanie ideowców, ale tylko w nikłym procencie. Reszta, to wzburzone chłopstwo, głodne (kryzys gospodarczy wywowłany przez odcięcie Paryża), samowola niekontrolowanej administracji poruszone ideami i słowami ludzi, którzy głoszą im eldorado.
A co do ilości- idee trafiły na podatny grunt, któremu kryzys bardzo pomógł.

Akurat w przypadku Wandei to nie jest prawda. Zafundowali młodej republice naprawdę niezłe kłopoty, musiała ona specjalnie przeznaczyć na walki z Wandejczykami prawie 1/3 swojej armii. Armia wandejska była dość dobrze zorganizowana, o mało co a zdobyliby Nantes... Zresztą zobaczmy co na ten temat pisze J. Baszkiewicz: "Nazwa Wandei jest umowna, ponieważ ruch ten objął także inne departamenty. Od początku marca 1793 roku zwoływane zgromadzenia ludności pozwoliły przeciwnikom rewolucji policzyć swe siły. Powodem tego było, że reformy Konstytuanty nie przyniosły Wandei oczekiwanych postępów gospodarczych i socjalnych. Poza tym wandejska wieś była zaniedbana i uboga, rósł kontrast z zamożnością takich miast jak Nantes i Angers. Ludność też była motywowana przez religijne powody. Skazano na zagładę wiele wandejskich parafii i budynków kultu, które zburzyły utrwalone powiązania społeczne. Do tego miejscowi, oporni księża zaczęli być zastępowani przez osoby z zewnątrz. Konflikt wsi z miastem zarysował się w Wandei wcześniej i dużo ostrzej niż gdzie indziej. Region ten stał się eksplozją nagromadzonej nienawiści chłopskiej do burżuazji i do rewolucji. Początki działań zaczęły się w okolicach miasta Cholet. Przyczyną było też tkactwo, dotknięte przed rewolucją konkurencją angielską, później zaś zamykaniem rynków zamorskich.
Gdy europejskie mocarstwa wydały wojnę Francji, Wandejczykom koniunktura międzynarodowa wydawała się wyborna. W początku maja 1793 roku zdobyto miasto Bressuire, a 25 maja pada administracyjna stolica departamentu Fontenay. Wycofano się jednak z oblężenia miasta Nantes. 17 października ponieśli dotkliwą klęskę pod Cholet. Próbowali przebić się nad kanał, ale w początku grudnia została armia wandejska zmiażdżona. Z bronią w ręku walczyło od 60 do 120 tysięcy ludzi. Długo też Paryż nie doceniał rozmiarów i wagi wandejskiego zagrożenia."
Chodziło mi o to, że powstania te miały duży związek z Rewolucją i Rewolucja musiała na nie zwracać baczną uwagę. Nie mogę zgodzić się na ich marginalizację w stylu:
QUOTE
Powstania chłopskie wybuchały sporadycznie w każdym państwie i w kontekście Rewolucji nie musi mieć z nią nic wspólnego ponad fakt rozluźnienia oraz obecności "ideowców", którzy krasomówczo zadziałali na chłopów. Tak czy inaczej, takie zamieszki nie miały większego wpływu na ogólne losy Francji oraz Rewolucji, prócz skrócenia o głowę kilku arystokratów.
Natomiast wszelkie zamieszki chłopskie są bardzo odległe ideowo od Rewolucji i je rędzej nazwałbym wojną domową, gdyby nie były kolejną hybrydą ostracyzmu z rządzą zemsty i chęci lepszego zycia. Tak jak Rewolucja to idea tak wystąpienia chłopskie to pierwotny instynkt dokopania człowiekowi lepszemu przez gorszego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 4/08/2005, 22:09 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Akurat tutaj Ludwik XVI pomyslał trzeźwo i bardzo dalekowzrocznie. Jak sobie wyobrażasz monarchię z próżnym skarbcem?


Francja miała mozliwości, zresztą w tym wypadku król miał wielu chętnych. Pochwalić mu trzeba, że nie chciał rozlewu krwi, że potrafił JAKO KRÓL oddać sprawiedliwośc ludowi.


QUOTE
No to w końcu wykorzystał te okazje i te osoby o których wspominałeś wyżej, czy nie?


A ja tu się zastanawiam o jakie osoby Ci chodzi. Po pierwsze Król w zasadzie nigdy nie jest bez grosza, bankróctwo monarchii to byłby precedens. Po drugie sytuacja geopolityczna wówczas pozwalała Królowi, jak dajesz do zrozumienia- "tchórzowi" - zaporzyczenie się u tesciulka lub inszych krewnych. Zresztą tchórzostwo mogłoby zmobilizować go do wyrżnięcia najbardziej kosztownych dworzan- nie czyni tego. Być może też z tchórzostwa.
A zwołanie Stanów Generalnych- to ma byc najprostrze wyjście? Widać musiał mieć pewność, że da sobie radę.

QUOTE
To też ciekawa sprawa czemu wiec nie abdykował? Gdzieś wyżej jest opinia o jego bracie, który z pewnością przejąłby koronę. Oczywiście nie zamierzam tutaj dyskutować na temat Twojego prywatnego osądu, chciałem tylko coś dodać od siebie. Każdy ma przecież prawo do swojego prywatnego zdania.


Nie wiem, czemu nie abdykował. Być może wiedział, że spowoduje to upadek i krach. Być może zostałby sam, bo teściunio i żonka szybko by poczęstowali go dziczyzną z dodatkami...

QUOTE
Akurat w przypadku Wandei to nie jest prawda. Zafundowali młodej republice naprawdę niezłe kłopoty, musiała ona specjalnie przeznaczyć na walki z Wandejczykami prawie 1/3 swojej armii. Armia wandejska była dość dobrze zorganizowana, o mało co a zdobyliby Nantes... Zresztą zobaczmy co na ten temat pisze J. Baszkiewicz: "Nazwa Wandei jest umowna, ponieważ ruch ten objął także inne departamenty. Od początku marca 1793 roku zwoływane zgromadzenia ludności pozwoliły przeciwnikom rewolucji policzyć swe siły. Powodem tego było, że reformy Konstytuanty nie przyniosły Wandei oczekiwanych postępów gospodarczych i socjalnych. Poza tym wandejska wieś była zaniedbana i uboga, rósł kontrast z zamożnością takich miast jak Nantes i Angers. Ludność też była motywowana przez religijne powody. Skazano na zagładę wiele wandejskich parafii i budynków kultu, które zburzyły utrwalone powiązania społeczne. Do tego miejscowi, oporni księża zaczęli być zastępowani przez osoby z zewnątrz. Konflikt wsi z miastem zarysował się w Wandei wcześniej i dużo ostrzej niż gdzie indziej. Region ten stał się eksplozją nagromadzonej nienawiści chłopskiej do burżuazji i do rewolucji. Początki działań zaczęły się w okolicach miasta Cholet. Przyczyną było też tkactwo, dotknięte przed rewolucją konkurencją angielską, później zaś zamykaniem rynków zamorskich.
Gdy europejskie mocarstwa wydały wojnę Francji, Wandejczykom koniunktura międzynarodowa wydawała się wyborna. W początku maja 1793 roku zdobyto miasto Bressuire, a 25 maja pada administracyjna stolica departamentu Fontenay. Wycofano się jednak z oblężenia miasta Nantes. 17 października ponieśli dotkliwą klęskę pod Cholet. Próbowali przebić się nad kanał, ale w początku grudnia została armia wandejska zmiażdżona. Z bronią w ręku walczyło od 60 do 120 tysięcy ludzi. Długo też Paryż nie doceniał rozmiarów i wagi wandejskiego zagrożenia."


To dowód na to, że ruch ten nie ma związku z samą Rewolucją, bo jest wymierzony (jak Lepperiada) przeciw wszystkimi każdemu, z prymitywnej rzadzy zemsty na lepszym- zarówno arystokracji, jak i Republice- więc jako "neutralny" nie winien być do konfliktu zaliczany. Mam nadzieję, że zrozumiesz co miałem do przekazania.

Więc po raz kolejny:
QUOTE
Z jednej strony na pewno było to powstanie ideowców, ale tylko w nikłym procencie. Reszta, to wzburzone chłopstwo, głodne (kryzys gospodarczy wywowłany przez odcięcie Paryża), samowola niekontrolowanej administracji poruszone ideami i słowami ludzi, którzy głoszą im eldorado.
A co do ilości- idee trafiły na podatny grunt, któremu kryzys bardzo pomógł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej