| |
|
|
 Armia rzymska: zroznicowanie,
| |
|
|
|
|
Jeszcze nalezy wspomnieć, że całkiem sporo żołnierzy i wioślarzy Antoniusa wykitowało z głodu i chorób - zanim w ogóle do bitwy doszło. Poza tym jeszcze przegrana Nasidiusa pod Koryntem krótko przed Akcjum.
Zdecydowanie przed Akcjum było wiecej żołnierzy in line niż po 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
szamszir
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 43.428 |
|
|
|
Stopień akademicki: ... |
|
Zawód: niezbyt lubiany |
|
|
| |
|
QUOTE(Zbaraski @ 26/02/2008, 22:12) QUOTE -hastasi,principes- średni wiekiem i majątkiem. Stanowili główną siłę w armii. po ataku velites atakowali w zwarym szyku. Uzbrojenie:
hełm, kolczuga, 2 oszczepy i miecz. Hastati nosili przede wszystkim metalowe płytki na piersiach, u princeps można było zauważyć już kolczugi ale nie były one regułą, natomiast triarii byli już zdecydowanie najlepiej uzbrojeni... Ogólnie kolczuga w czasach reform Mariusza staje się regułą wcześniej raczej nie  ...
MAŁE PYTANIE
Skąd czerpiesz informacje (nie pytam o strony internetowe) o tym jakie uzbrojenie ochronne miały poszczególne kategorie legionistów republiki .......???????????
Przed reformą Mariusza usystematyzowano jedynie uzbrojenie zaczepne po za tym każdy wyposażał się sam na tyle na ile było go stać, posiadanie uzbrojenia ochronnego nie zależało od wieku ale od majętności więc armia wyglądała dosyć pstrokato.....
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapewne z Polibiusza, który tak opisuje poszczególne "linie" piechoty w legionie. To prawda że do czasu wojen punickich legioniści zaopatrywali sie w broń wyłącznie na własną rękę(później bywało różnie), ale legioniści byli zobowiązani do wypełniania pewnych standardów. Hełm z brązu może się różnić od innego hełmu z brązu i na pewno się różnił w zależności od sytuacji materialnej legionisty. Jednak mimo różnic jakościowych legionista był zobowiązany posiadać ten hełm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Certh
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 30.649 |
|
|
|
|
| |
|
Wszystkie pieknie i ladnie, ale nie dostrzeglem tu jeszcze dosc waznego podzialu spoleczno-militarnego majacego miejsce w (bardzo) poczatkowym okresie rzymskiego rozwoju.
Chodzi mianowicie o podzial na 5 klas majatkowych dokonany przez (jak glosi tradycja) Serwiusza Tulliusza, a okreslajacy poczatkowe uzbrojenie Rzymian:
I klasa - 80 centurii - od 100 000 asow - helm, clipeum, pancerz, nagolenniki, wlocznia, miecz.
(dodatkowo 18 centurii najbogatszych tworzylo jazde - posiadac musieli zatem i konie)
II klasa - 20 centurii - od 75 000 asow - wyposazenie jak klasa I, orpocz pancerza.
III klasa - 20 centurii - od 50 000 asow - wyposazenie jak klasa II, ale bez nagolennikow
IV klasa - 20 centurii - od 25 000 asow - lekkozbrojni: wlocznie i oszczepy (miotacze)
V klasa - 30 centurii - od 11 000 asow - procarze: a wiec proce i kamienie (jakie se znajda )
Pozostali (ponizej 11 000 asow) tworzyli proletarii i byli zwolnieni ze sluzby wojskowej.
Pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
szamszir
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 43.428 |
|
|
|
Stopień akademicki: ... |
|
Zawód: niezbyt lubiany |
|
|
| |
|
QUOTE(MikoQba @ 7/04/2008, 15:20) Zapewne z Polibiusza, który tak opisuje poszczególne "linie" piechoty w legionie. To prawda że do czasu wojen punickich legioniści zaopatrywali sie w broń wyłącznie na własną rękę(później bywało różnie), ale legioniści byli zobowiązani do wypełniania pewnych standardów. Hełm z brązu może się różnić od innego hełmu z brązu i na pewno się różnił w zależności od sytuacji materialnej legionisty. Jednak mimo różnic jakościowych legionista był zobowiązany posiadać ten hełm.
Stąd moje pytanie ale nie chodzi mi o hełm,który zaliczał się jak słusznie ująłeś do standardów- ale o osłonę korpusu
Polibusz wyraźnie wskazuje w księdze szóstej 23. -"Zbliżonym do nich wiekiem (do welitów), tak zwanym hastatom, pozwalają nosić pełne uzbrojenie... (dalej następuje opis uzbrojenia) .... większość bierze nadto spiżową płytę, szeroką i długą na piędź ,którą kładą na pierś i nazywają napierśnikiem... Ci zaś których majątek jest oszacowany powyżej dziesięciu tysięcy drahm, noszą zamiast napierśnika, prócz innych części zbroi, pancerze łańcuszkowe. W ten sam sposób uzbrojeni są też princeps i triarii, tylko że triarii zamiast dzirytów noszą włócznie"
Z powyższego wyraźnie wynika iż uzbrojenie (ochrona korpusu) zależało nie od wieku ale o dochodów legionisty..
Tymczasem często, (nawet w książkach) spotyka się stwierdzenia (podaje skrótowo) iż hastati byli gorzej uzbrojeni od princeps, u których częściej występował tzw "pancerz" z brązu, a prawie standardem u triarii była kolczuga...
co jest wg. mnie sprzeczne z cyt. Polibiuszem, dlatego jestem ciekaw skąd się takie stwierdzenia biorą..... i albo są mylne albo mają gdzieś jakieś potwierdzenie w źródłach...
ps(nie chciałbym wchodzić w wywody że młodzi zazwyczaj byli biedni ale później się dorabiali i stać ich było na kolczugę )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tymczasem często, (nawet w książkach) spotyka się stwierdzenia (podaje skrótowo) iż hastati byli gorzej uzbrojeni od princeps, u których częściej występował tzw "pancerz" z brązu, a prawie standardem u triarii była kolczuga...
Pancerze torsowe to już raczej domena oficerów wywodzących się z arystokracji. Tu chodzi o prosty napierśnik z brązu w kształcie owalnym lub kwadratowym.
Jednak warto zauważyć że wśród hastati- czyli najmłodszych ze świecą szukać ludzi o takim majątku, bo nawet jeśli któryś pochodził z miarę zamożnej rodziny to w wieku dwudziestu, dwudziestu kilku lat ten majątek z reguły był jeszcze własnością jego ojca a nie jego. Triari jako mężczyźni ponad czterdziestoletni dysponujący własnym majątkiem i mający z reguły kilka kampanii za sobą podczas których mieli okazję zdobyć łupy z pewnością stali finansowo nieporównanie lepiej niż hastati. Choć nie wykluczam oczywiście że mógł się trafić i triari bez kolczugi jak i hastati z kolczugą. Dlatego warto zwróć uwage na to słowo:
"(...)większość bierze nadto spiżową płytę, szeroką i długą na piędź ,którą kładą na pierś i nazywają napierśnikiem(...)"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zbaraski
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 94 |
|
| Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE QUOTE Hastati nosili przede wszystkim metalowe płytki na piersiach, u princeps można było zauważyć już kolczugi ale nie były one regułą, natomiast triarii byli już zdecydowanie najlepiej uzbrojeni... Ogólnie kolczuga w czasach reform Mariusza staje się regułą wcześniej raczej nie wink.gif... MAŁE PYTANIE Skąd czerpiesz informacje (nie pytam o strony internetowe) o tym jakie uzbrojenie ochronne miały poszczególne kategorie legionistów republiki? Przed reformą Mariusza usystematyzowano jedynie uzbrojenie zaczepne po za tym każdy wyposażał się sam na tyle na ile było go stać, posiadanie uzbrojenia ochronnego nie zależało od wieku ale od majętności więc armia wyglądała dosyć pstrokato..... pozdrawiam
Nie trzeba się tak unośić
Prosze mi pokazac w którym miejscu napisałem, że uzbrojenie zależało od wieku...
QUOTE Hastati nosili przede wszystkim metalowe płytki na piersiach
tutaj jak na dłoni widać cytat Polibiusza (którego przeglądałem już wiele razy, więc nie wyjezdzaj mi tu z zarzutami, ze korzystam ze stron internetowych) o tym jakoby większośc wybierała spiżowe płyty (pektorały) ze względu na ich niższa cenę od nowinki technologicznej jakim była kolczuga (zaporzyczona od Celtów) to jasne, że hastati jako najmłodsza grupa (pozwole sobie zacytować kolege wyżej):
QUOTE Jednak warto zauważyć że wśród hastati- czyli najmłodszych ze świecą szukać ludzi o takim majątku, bo nawet jeśli któryś pochodził z miarę zamożnej rodziny to w wieku dwudziestu, dwudziestu kilku lat ten majątek z reguły był jeszcze własnością jego ojca a nie jego
nie mogli sobie pozwolic na koszt droższego wyposażenia (gdzie nie wyklucza się, że wszyscy mieli podobną sytuacje- napewno zdarzały się jednostki w "hastati" o uzbrojeniu lepszym od np princeps lub triari ale ogół(bo o ogóle dyskutujemy w temacie) zaopatrywany był własnie w pektorały(zauważ, że główna baza rekrutacji wojsko republikańskich to przede wszystkim klasa średnich badź drobnych rolników a nie tych zamożnych, których zdecydowanie było mniej. I tutaj nasuwa się kolejny argument którego nie chciałeś poruszać a poruszył kolega MikoQba. Ci średni i drobni rolnicy dorabiając się w kampaniach mogli z czasem zapewnić sobie "lepsza polisę na życie" zakupując np kolczugę( i tutaj w szeregach princeps zaczyna się ona częsciej pojawiać - zwróć uwagę, że zdobyć łup w czasie kampanii było łatwiej niż dorobić się majątku- stąd aluzja do wiekszej liczby "dorobkiewiczów wojennych" od liczby zamożnych obywateli służacych w szeregach wojsk republikańskich).
Stąd nachodzi kolejny wniosek, że triarii ze względu na ilośc przebytych wojenek (jeśli oczywiści wracali z nich żywi ) musieli być siłą rzeczy najlepiej uzbrojeni(cały czas mówimy o ogole, mógł się zdarzyć triari, który nie miał szczęscia do łupów bądź hastati, który miał go aż za wiele) bo w ciągu np 10 lat służby można się już czegoś dorobic
Dalej pomijając już powyższe rozważania...uparcie powołujesz się na Polibiusza (którego również uważam za główne źródło o republikańskiej armii) ale
Polibiusz napisał dzieło do roku 146 r p.n.e ( nie licząc opisu wojny numantyjskiej ) więc skąd wiadomo z jakiego roku pochodzi opis uzbrojenia hastati, princeps i triari?
Skład tego uzbrojenia z czasem się zmieniał a przykładem może być "Ołtarz Domitiusa Ahenobarbusa" z 115 r. p.n.e na którym zdecydowana większość uzbrojona jest w kolczugi (a było to przed reformą Mariusza). Z cały szacunkiem dla Polibiusza ale jego źródło też nie jest nie omylne i nie może traktować o całym okresie wojsk republikańskich.
A by zaspokoić Twoją ciekawość informacje czerpie z:
Polibiusz - Dzieje
Wegecjusz - O sztuce wojskowej
Osprey - Republican Roman Army
Osprey - Armies of the Carthaginians wars
"Not so Diffrent : Individual fightings techniques and battle tactis of Roman and Iberian armies within the framework of warfare in the Hellenistic Age" - Fernando Quesada Sanz ( Universidad Autonoma De Madrid )
Co do opracowań do których nie masz zaufania to zauważ, że nie każde źródło jest wiarygodne a właśnie wzbogacanie go o badania archeologiczne jak np wykopaliska Schultena w Numancji (jedno z podstawowych źródeł dotyczących armii republikańskiego Rzymu) są kluczowe by precyzować nasze wyobrażenia o organizacji legionów tamtego okresu
Ten post był edytowany przez Zbaraski: 9/04/2008, 11:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zbaraski
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 94 |
|
| Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
[QUOTE]2. Jeśli chodzi o zachowane wizerunki z tamtego okresu to są one bardzo znikome oraz źle zachowane i można tu jedynie ostrożnie spekulować[/QUOTE]
Mówiąc o zachowanych wizerunkach z tamtego okresu zapewne chodzi Ci o podany przeze mnie Ołtarz Domitiusa Ahenobarbusa ale czemu mamy go gorzej interpretować niż np "dzieje Polibiusza" - tutaj nie ma zbędnych słów i interpretacji po prostu są wizerunki legionistów i nie trzeba zawierzać słowom człowieka który równie dobrze mógł troszkę zmodyfikować swój
przekaz bo mówiąc o spekulacjach to samo możemy powiedzieć o źródle historycznym bo jak wiadomo Polibiusz jest podstawą dla poznania wojskowości republikańskiego Rzymu i w żadnym ale to w żadnym wypadku nie śmiem go kwestionować ale :
Był Grekiem i choć mając przeszkolenie militarne nigdy nie dowodził w polu, więc jest w sprawach wojskowych laikiem a prawdziwą wojnę widział tylko przy boku Scypiona Aemiliana jako historyk i obserwator nie jako wojskowy. Jego wiedza wojskowa jest raczej skromna a i nie obce są mu błędy np opisu bitwy pod Kynoskefalaj(od razu zaznaczam, że ta opinie przedstawia między innymi pan Kęciek)... Dlatego zgadzam się, że warto się nim podpierać ale badania archeologiczne i badania współczesnych są nam potrzebne do sprecyzowania jakiegoś wizerunku republikańskiego legionisty. Dla ciekawostki to już odnośnie pkt. 1 z tego co czytałem (choć na pewno jeszcze wiele przede mną) poza owalną brązową płytą (do której są przypuszczenia, że jest to "pektorał" ) znalezioną właśnie wykopaliskami z Numancji nie znaleziono niczego co może przypominać tego rodzaju ochronę... przypuszcza się, że wkrótce po opisie Polibiusza pektorały zaczynały być wypierane przez właśnie kolczugi (których znalezisk jest o wiele więcej) i tutaj sens nabiera nam wizerunki na ołtarzu Domitiusa Ahenobarbusa jakoby pektorały z czasem zaczynały być wypierane przez zbroje kolcze. Dlatego, też musimy precyzować dany okres o którym mówimy by ustrzec się nieścisłości (tutaj zgadzam się z Tobą, że w czasach wojen punickich (przede wszystkim I i II) dominowały pektorały i tutaj wszystko pokrywa się z Polibiuszem) bo pod koniec wieku II p.n.e. wygląd armii republikańskiej znacznie się modyfikował (zanikają pektorały i dlatego tutaj możemy wywnioskować, że prawdopodobnie Mariusz nie miał problemu w "ustanowieniu" kolczugi jako jednolitym "pancerzu" ochronnym, gdyż rodzaj tej ochrony wchodził, już znacznie wcześniej).
[/QUOTE] 3. co do samego Wegecjusza to nie podaje on szczegółów uzbrojenia ochronnego z tamtego okresu w podziale na poszczególne formacje hastatii princps trairii, i nie orientuje się on w tym temacie chyba nawet myli (musiał bym to sprawdzić) pierwszą linię legionu z drugą, sugerując się pewnie samą nazwą "princeps"[QUOTE]
Masz racje Wegecjusz szczela gafę  myląc princeps z hastati ale podajac go nie chodziło mi o to, że wykorzystałem go w analizie "naszego problemu", podałem go bo źle zrozumiałem pytanie o to skąd czerpie informacje
[/QUOTE]
6. jakbyś mi rzucił poniższe mailem bardzo był bym wdzięczny
"Not so Diffrent : Individual fightings techniques and battle tactis of Roman and Iberian armies within the framework of warfare in the Hellenistic Age" - Fernando Quesada Sanz ( Universidad Autonoma De Madrid ) " [QUOTE]
to jest artykuł hiszpańskiego historyka ( ja za rok pisze prace licencjacka na temat wojen hiszpańskich, przeglądałem go i on w większości wzoruje się na Polibiuszu, troszkę trudniejszą angielszczyzną ale da się przeczytać )
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online...a%20DEFINIT.pdf
w pdfie się otwiera
[/QUOTE]
7. ospraye lubię i czytuję na ile mój mierny angielski mi pozwala ale pomóżcie mi do licha w zrozumieniu dlaczego na poniżej załączonym obrazku pochodzącym chyba z"Republican Roman Army 200-104 bc" - bitwa pod Pydną- pierwsza linia legionistów walczy w napierśnikach torsowych "zarezerwowanych" dla oficerów... chyba błąd jak myślicie
[QUOTE]
Osprey jak każde opracowanie nie ustrzega się błędów, szczerze powiem też nie wiem skąd u diabła wziął się ten wizerunek legionistów w pierwszym szeregu... moim zdaniem to też jest bład ale autor tego "obrazka" pomylił chyba okresy bo jak dobrze pamietam (proszę mnie poprawić jeśli się myle)takie pancerze torsowe występowały gdy Rzymianie walczyli jeszcze falangą w czasach przed najazdem Galów w IV w. p.n.e.
[/QUOTE]
Uważam że jest dużo przeinaczeń w dostępnych "materiałach" dlatego zapis Polibusza (choć na pewno zdarzały mu się błędy) należy brać jak najbardziej literalnie a o proporcjach w rodzaju uzbrojenia możemy tylko wyrażać swoje opinię a nie stwierdzać fakty smile.gif pozdrawiam [QUOTE]
Oczywiście ale na czym mamy się wzorować kolego (jeśli moge sobie pozwolić) jak nie na doświadczonych historykach (oczywiście w granicach rozsądku, konfrontując to ze źródłami) dopóki sami nie dokształcimy się lepiej w tej dziedzinie (przynajmniej w moim przypadku wiedza jest jeszcze skromna )
[/QUOTE]
dosyć ciekawa jest pozycja Conllego -Greece and Rome at War polecam[QUOTE]
Spróbuje się zapoznać jak tylko dostane to w ręce
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/04/2008, 21:20
