| |
|
|
 „Ostatni Rzymianin”, Kto zasługuje na to miano?
| |
|
|
|
|
Ja wybrałem Konstantyna XI. Rzymianie Wschodni zawsze się uważali za prawdziwych Rzymian. A sam Konstatnyn umarł smiercią prawdziwie godną potomka bohaterów liwiuszowej historii z mieczem w ręku broniąc swego miasta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Vapnatak @13/05/2009, 22:25 Ależ jestem odmiennego zdania! Po śmierci Teodoryka, jego syn Torismund pałał zemstą za śmierć ojca. Aecjusz wytłumaczył mu, że nie ma to w tej chwili najmniejszego znaczenia, że najważniejsza dla niego jest teraz sprawa tronu w Tuluzie.
Może i pałał, niewykluczone. W końcu co ojciec to ojciec. Bracia Torismunda też pałali. I własnie to pałanie pospólne wydaje mi się wystarczająco przekonywujące jako przyczyna oprganizacji wyścigu do Tuluzy. Po to co zostało po ojcu najtkliwsze, najmilsze i co najbardziej cenił. Po koronę. Trzeba przecież było uszanować i uczcić zmarłego najlepiej poprzez potraktowanie z szacunkiem jego ukochanej zabawki, to jest umieszczenie jej na głowie - własnej oczywiście. I co by jakiś Aecjuszyna nie gadał wyścig i tak musiał sie odbyć. Tego nie można było odkładać by gonić króliczka. Tego wymagał szacunek dla zmarłego (to jest ironia oczywiscie tzn. taki specyficzny żart odnoszący się do przerysowanej sytuacji).
Teraz to samo tylko poważniej. Nie odrzucam a priori tezy Szanownego pana Vapnataka, proszę go jednakże o wskazanie podstaw dla tej tezy abym mógł się nawrócić. Ze swej strony powołuję Kokowskiego z jego Gotami gdzie twierdzi, iż zrozpaczeni po śmierci Teodoryka Wizygoci odeszli z pola bitwy. Mało, przytacza jeszcze Jordanesa który pisał, że mimo że wojna szalała Goci odprawiali sobie rytuał pogrzebowy zaś dzielny Thorismud odprowadzał w kondukcie przesławne szczątki. Mimo że wojna szalała. Powołuję również Wolframa. Tenże stwierdza, że Teoderid poległ a Torismundowi spieszno było do Tuluzy. Dalej podaje, że miał zbyt wielu ambitnych braci.
Proszę pana Vapnataka także by nie przekonywał argumentami ad personam. Mam na myśli przytoczonych autorów. Chętnie sam się przekonam ale merytorycznymi argumentami lub źródłami.
Zresztą, jakby nie było Aecjusz chyba nie miał dość sił by zakończyć definitywnie sprawę Atylli.
Pozdrawiam panie Vaptanaku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może z racji działalności politycznej a nie filozoficznej, cenię Kasjodora za próbę ocalenia resztek Rzymu. Szkoda, że nie ma go w ankiecie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja zagłosowałem na Brutusa. Nie jako konkretną osobę, ale jako moment przełomowy (czas w którym żył). Od tej pory było już z górki, aż do upadku cesarstwa. Takie cechy Rzymianina tj. godność (dignitas), walka aż do zwycięstwa nie zależnie od strat (szeroko interpretowane virtus), ubóstwienie cesarzy (dla mnie to narusza pietas), wolność polityczna co za tym idzie stopniowa dewaluacja znaczenia obywatelstwa, zaczęły swój upadek, wraz z republiką zaczął umierać duch Rzymian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najchętniej zagłosowałbym na Kasjodora. Jakoś jego postać i koleje jego życia idelnie mi pasują do miana "ostatniego Rzymianina".
Ale skoro nie ma go na liście, oddaję głos na Aecjusza.
QUOTE(Vapnatak @ 13/05/2009, 21:25) Ależ jestem odmiennego zdania! Po śmierci Teodoryka, jego syn Torismund pałał zemstą za śmierć ojca. Aecjusz wytłumaczył mu, że nie ma to w tej chwili najmniejszego znaczenia, że najważniejsza dla niego jest teraz sprawa tronu w Tuluzie. Młody następca ostatecznie wyjeżdża z Pól Katalaunijskich kierując się do Tuluzy. Było to jak najbardziej zamierzone działanie Aecjusza.
Tak twierdzi Jordanes, który - łagodnie mówiąc - nie jest szczególnie wiarygodnym źródłem. Moim zdaniem, przypisuje on odejście Torismunda i Wizygotów z pola bitwy podstępnym machinacjom Aecjusza tylko po to, ażeby jakoś zatuszować niezbyt chwalebny dla Gotów fakt, iż wycofali się z walki przed ostatecznym rozstrzygnięciem, porzostawiając sojusznika - czyli Rzymian - w trudnej sytuacji. Aecjusz zapewne nie musiał zmyślać historyjki o rzekomym zagrożeniu tronu w Tuluzie ze strony braci Torismunda: jest bardzo prawdopodobne, że takie zagrożenie rzeczywiście istniało. Teodoryk miał przynajmniej pięciu synów. Dwaj najstarsi, Torismund i Teodoryk (II), wyruszyli wraz z nim przeciwko Hunom. Fryderyk, Euryk, Retemer i Himnerith pozostali zapewne w Tuluzie (może byli jeszcze za młodzi na wojaczkę, a może Teodoryk wolał pozostawić ich w bezpiecznym miejscu na wypadek, gdyby coś poszło nie tak). Torismund został obwołany królem przez gocką armię, ale by ostatecznie utwierdzić swoje panowanie musiał przejąć kontrolę nad skarbem wizygockich królów, który znajdował się w Tuluzie. Wyjątkowa rola skarbu królewskiego w ówczesnych monarchiach barbarzyńskich jest chyba powszechnie znana: w tym miejscu wystarczy powiedzieć, że król, który utracił swój skarb w oczach współplemieńców przestawał być godnym panowania. Dlatego Torismundowi musiało się spieszyć do Tuluzy. Trzeba pamiętać, że u Wizygotów nie było ustalonych reguł odnośnie sukcesji: najstarszy syn nie obejmował automatycznie schedy po ojcu, tak więc po nagłej śmierci Teodoryka możliwe były różne kombinacje. Nie wiemy, czy w kwestii wyboru Torismunda na króla zapanowała wśród Gotów pełna jednomyślność. Nie wiemy też, co porabiali w tym czasie bracia Torismunda - czy zachowywali się biernie, czy próbowali wykorzystać okazję i zagarnąć władzę dla siebie. Że wśród synów Teodoryka panowały niezbyt braterskie stosunki świadczy fakt, że dwaj kolejni następcy Torismunda, Teodoryk II i Euryk, przejęli władzę mordując swoich poprzedników - braci.
Nie przekonuje mnie też przypisywana przez Jordanesa Aecjuszowi rola jedynego doradcy Torismunda i to tak godnego zaufania, że wystarczyło jedno jego zdanie, aby przekonać króla Gotów do zmiany planów. Nawet jeśli jeśli założymy, że Torismund był młody i niedoświadczony, to z pewnością miał u swego boku cały zastęp gockich doradców, którzy by nim pokierowali, aby podjał decyzję najkorzystniejszą dla Wizygotów, a nie dla Aecjusza. Pamiętajmy, że przez większość panowania Teodoryka I Aecjusz był nieprzyjacielem Wizygotów, a do zawarcia sojuszu w 451 r. zmusiły go tylko nadzwyczajne okoliczności. Dlaczego więc Torismund miałby ufać radom człowieka, który wielokrotnie toczył wojny z jego ojcem?
Toteż uważam, że Torismund z własnej woli pośpiesznie opuścił Pola Katalaunijskie i udał się do Tuluzy, aby uprzedzić domniemane knowania braci i zabezpieczyć swoje panowanie. Sprawa musiała być na tyle poważna i pilna, że skłoniła Torismunda do rezygnacji z pomszczenia śmierci ojca (czego według Jordanesa tak bardzo pragnął), a także z chwały, jaką okryłby sie po ewentualnym rozgromieniu i zgładzeniu Attyli; zrezygnował też z łupów, które przypadłyby Gotom po zdobyciu huńskiego obozu.
Trzeba by też rozważyć, czy Aecjusz rzeczywiście pragnął oszczędzić Attylę, gdyż chciał sobie zachować swobodę manewru i wyboru sojuszników pomiędzy Wizygotami i Hunami? Z kilku powodów wydaje mi się to mało prawdopodobne. Po pierwsze, gdyby faktycznie takie były zamiary Aecjusza, należałoby się spodziewać, że po odejściu Gotów Aecjusz zawarłby jakiś układ Attylą. Tymczasem żadne ze źródeł - nawet Jordanes - nie wspomina o jakimkolwiek pokoju czy rozejmie, który zakończyłby wojnę w Galii. Należy więc przyjąć, że do żadnego porozumienia pomiędzy rzymskim wodzem a królem Hunów nie doszło. Po drugie, gdyby Aecjusz rzeczywiście podstępnie pozbył się Gotów po bitwie na Polach Katalaunijskich, oznaczałoby to oczywiście zerwanie przymierza gocko-rzymskiego. W ten sposób Aecjusz pozbawiłby się jedynego poważnego sojusznika w wojnie z Attylą. Jak w takim razie mógłby liczyć na to, iż zdoła skłonić króla Hunów do przywrócenia dawnych dobrych stosunków z Rzymeme, skoro zrywając z Gotami stawał się faktycznie niezdolny do przeciwstawienia się ewentualnej kolejnej inwazji Hunów? Rzym był zbyt słaby, by marzyć o przeciwstawieniu się Attyli jedynie własnymi siłami. Jedynie w sojuszu z Wizygotami Aecjusz mógł być równorzędnym przeciwnikiem dla Attyli. Zrywając sojusz z Gotami zdawałby się na łaskę króla Hunów. Postąpiłby dokładnie po myśli króla Hunów, który podczas najazdu na Galię robił wszystko, by rozbić sojusz gocko-rzymski. Z punktu widzenia cesarstwa, ale także samego Aecjusza, najkorzystniejsza byłaby całkowita klęska Hunów i śmierć Attyli na polu bitwy. Nietrudno było bowiem przewidzieć, że po śmierci króla Hunów pomiędzy jego licznymi synami wybuchą walki o schedę po ojcu. Aecjuszowi byłoby znacznie łatwiej pertraktować z każdym z pretendentów niż z Attylą. Spory pomiędzy synami Attyli dałyby Rzymowi okazję do interwencji w wewnętrzne sprawy Hunów, a liczne ludy - dotąd podległe Attyli - mogłyby stać się bazą rekrutacyjną dla rzymskiej armii, tak jak rzeczywiście się stało kilka lat później, po śmierci Attyli i bitwie nad Nedao.
Aecjusz zatem raczej nie miał zamiaru oszczędzać Attyli. To, że Hunowie nie zostali całkowicie rozgromieni w Galii, mogli zawdzięczać jedynie splotowi pomyślnych dla nich okoliczności. Armia rzymska poniosła w bitwie duże straty, dlatego Aecjusz nie zdecydował sie na przeprowadzenie szturmu na obóz Attyli, lecz postanowił zmusić Hunów do kapitulacji poprzez oblężenie. Jednakże po nieoczekiwanym odejściu Wizygotów, siły, które pozostały Aecjuszowi, okazały sie niewystarczające nawet do wykonania tego zamiaru. Hunowie zdołali się wymknąć z Galii, a Aecjusz nie był w stanie im w tym przeszkodzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 14/05/2009, 18:05) Może i pałał, niewykluczone. W końcu co ojciec to ojciec. Bracia Torismunda też pałali. I własnie to pałanie pospólne wydaje mi się wystarczająco przekonywujące jako przyczyna oprganizacji wyścigu do Tuluzy. Po to co zostało po ojcu najtkliwsze, najmilsze i co najbardziej cenił. Po koronę. Trzeba przecież było uszanować i uczcić zmarłego najlepiej poprzez potraktowanie z szacunkiem jego ukochanej zabawki, to jest umieszczenie jej na głowie - własnej oczywiście. I co by jakiś Aecjuszyna nie gadał wyścig i tak musiał sie odbyć. Tego nie można było odkładać by gonić króliczka. Tego wymagał szacunek dla zmarłego (to jest ironia oczywiscie tzn. taki specyficzny żart odnoszący się do przerysowanej sytuacji).
 Skoro to żart, to chyba powinienem tak właśnie zareagować. 
QUOTE Teraz to samo tylko poważniej. Nie odrzucam a priori tezy Szanownego pana Vapnataka, proszę go jednakże o wskazanie podstaw dla tej tezy abym mógł się nawrócić. Ze swej strony powołuję Kokowskiego z jego Gotami gdzie twierdzi, iż zrozpaczeni po śmierci Teodoryka Wizygoci odeszli z pola bitwy. Mało, przytacza jeszcze Jordanesa który pisał, że mimo że wojna szalała Goci odprawiali sobie rytuał pogrzebowy zaś dzielny Thorismud odprowadzał w kondukcie przesławne szczątki. Mimo że wojna szalała. Powołuję również Wolframa. Tenże stwierdza, że Teoderid poległ a Torismundowi spieszno było do Tuluzy. Dalej podaje, że miał zbyt wielu ambitnych braci.
Proszę pana Vapnataka także by nie przekonywał argumentami ad personam. Mam na myśli przytoczonych autorów. Chętnie sam się przekonam ale merytorycznymi argumentami lub źródłami.
Zresztą, jakby nie było Aecjusz chyba nie miał dość sił by zakończyć definitywnie sprawę Atylli.
Pozdrawiam panie Vaptanaku.
Szanowny Panie Dagome,
Aecjusz rzeczywiście nie miał dość siły by definitywnie skończyć sprawę Attyli. Wyczerpująca i długa bitwa, poważne straty wśród sprzymierzeńców, zwłaszcza wśród Wizygotów (śmierć ich króla przejechanego przez własną konnicę). Dlatego pewnie Aecjusz nie zdecydował się uderzyć ostatecznie na armię Attyli. Ale zdążył jeszcze na wszelki wypadek, puszczając króla Hunów wolno, wypuścić mu ogon, który miał rozkaz śledzić go aż do ringu nad Cisą. Aecjusz w pewnym sensie podwójnie uratował życie Attyli. Dlaczego? Kiedy wiadome było, że Hunowie ponieśli klęskę, Attyla nakazał obwarować swój obóz. Był do tego stopnia dumny, iż jak podaje Jordanes:
Fertum autem desperatis rebus praedictum regem adhuc et suppraemo magnanimem equinis sellis construxisse pytam seseque, si adversarii inrumperent, flammis inicere voluisse, ne aut aliquis eius vulnere laetaretur aut in poteste hostium tantarum gentium dominus perveniret (Getica, 213)
Aecjusz jak wiadomo, jako młody chłopak wychował się wśród Hunów, kiedy między Rzymem a nomadami był względny pokój. Znał ich język, zwyczaje, sposób bycia. Wiedział też jak Hunowie zachowują się, jak znoszą porażkę po przegranej batalii. Aecjusz znał też przecież Attylę. Długo razem wojowali, znał jego charakter, wiedział jakim jest żołnierzem i dowódcą. Flawiusz Aecjusz nigdy by nie dopuścił do tego, by jego największy wróg, a zarazem człowiek dorównujący mu odwagą, przebiegłością i wszystkimi innymi cechami potrzebnymi prawdziwemu wojownikowi - strategowi, aby popełnił samobójstwo rzucając się na płonący stos! Aecjusz był za honorowym i wytrawnym graczem, by w taki oto sposób pozbyć się największego ze wszystkich rywali. Wolał spotkać się z nim w polu i zginąć, niż pozwolić na to, że Attyla sam pozbawia się życia. I właśnie dlatego magister militum armii rzymskiej puścił wolno króla Hunów. Czekał na okazję. Tyle w sprawie Aecjusz vs. Attyla.
Torismund, Szanowny Panie Dagome. Otóż nadal podtrzymuję swoją tezę, że śmierć Teoderyka, choć wielce przypadkowa, tak na prawdę była na rękę Aecjuszowi. Podtrzymuję też tezę, że Aecjusz pozbył się młodego księcia wizygockiego, by:
1. Będący w szale po śmierci ojca, pałający zemstą, nie wyprawił się na Attylę wraz z armią wizygocką, ponieważ wtedy pomieszał by szyki Aecjuszowi.
2. Alecjusz dbał o swojego, bądź co bądź, sojusznika. Wiedział, że jak dzięki jego namową Torismund zdobędzie tron w Tuluzie, będzie miał wielkiego sojusznika, który wspomoże go militarnie w przyszłych kampaniach, być może przeciwko Hunom Attyli. Zadba też o tereny południowo - zachodniej Galii, gdzie do coraz większego znaczenia dochodzili Frankowie saliccy. Wprawdzie byli jeszcze sojusznikami Rzymu, ale nikt nic nie mógł być pewny.
3. Teraz punkt, który będzie niósł ze sobą słowa nie bardzo korzystne dla Aecjusza, ale trudno, trzeba być konsekwentnym, Panie Dagome. Otóż Aecjusz chciał się pozbyć największego rywala, człowieka nr II na Polach Katalaunijskich, który po świetnej wygranej, będzie chciał przechylić cały splendor sławy na siebie. Aecjuszowi marzyło się obcięcie tronu w Rzymie, nie ma co tego ukrywać, dlatego tak wielkie zwycięstwo przydałoby mu się w drodze po tron.
Powołałeś się na Jordanesa, który opisuje wydarzenia i sceny, jakie miały miejsce po śmierci Teoderyka. Istotnie, Wizygotów ogarnęła wielka żałoba po zgonie ich ukochanego króla. Na pewno chcieli się z nim pożegnać tak jak przewidywały zwyczaje dla każdego Wizygoty, a przede wszystkim króla - sędziego. Oczywiście nie będę się spierał, że Torismund przed tym, gdy wyruszył do Tuluzy, właśnie tak pożegnał ojca. Ale faktem jest, że po tym co usłyszał od Aecjusza, zrobiło mu się jeszcze bardziej spieszno po "sacrę" królewską! 
I jeszcze jedna sprawa. Pamiętajmy, że Jordanes był niezwykle stronniczy. Pisał wszak o Gotach, ściślej o Ostrogotach, rodzie Amalów, który na tamtą chwilę był pod zwierzchnictwem Hunów. Niech Pan Dagome zwróci uwagę, że bardziej interesowały go wyczyny Ostrogotów na Polach Katalaunijskich! Zresztą miał niezłego klina umysłowego, po tym jak musiał pisać o "bratobójczych walkach" Ostro- i Wizygotów. Poza tym z opisów po bitwie, z tego co się działo w obozie zachodniego odłamu Gotów wynika, że posypali się po śmierci króla, że podupadli na duchu... Jednym słowem wśród Baltów narodził się nieporządek. Ale to niech nie dziwi, byli mu bardziej milsi Amalowie. 
Również serdecznie pozdrawiam Pana Dagome!
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za słonika drogi panie Vapnataku, serdeczne dzięki, przekazałem dalej mojej flamie. Bardzo się ucieszyła (dance)tym bardziej, że to od pana. Kłaniać nisko i dziekować za podarek kazała, bo takich już dzisiaj nie robią.
Ale przejdźmyż do rzeczy. Wyjaśnienia pańskie za które takoż dziękuję, kuszącymi wielce były mimo, iż żadnej podstawy dla takiego rozumowania pan nie przytoczyłeś. Jednakowoż, przyznaję, że i bez takiego wsparcia mocy twych panie Vaptanaku wyjaśnień ulec niezmiernie ciężko. Piszę jednak "były" bo dalibóg jużem im ulec miał, jużem czuł się wobec zda się żelaznej logiki przymuszony (chociaż z opory pewnymi) mniemanie swoje na nowo porzadkować, aż tu mię na tym zakręcie za kołnierz postem nr 20 pan Amingus jak janioł stróż jakowyś łapie i nie puszcza. Stój powiada, gdzie leziesz powiada, panie bracie powiada - bo jak pisze w swoim poście za podobną mojej myślą a i lepiej jeszcze dokładając o skarbie zwłaszcza, to jakby "tuś mi brat" ku mnie wykrzyknął. Tak więc, trzymaj się dobrej drogi, mnie jak familiantowi tematycznemu radzi, i na zatracenie prawdy historycznej nie wiedź.
Zważ więc zacny panie Vaptanaku i ty argument o kasie, ważki po wielokroć bo sama nauczycielka historia nieraz nam opowiedziała, iż ta właśnie zazwyczaj motorem wszelkich ludzkich działań była. Być może to element którego brakowało w pana stanowisku a z nim wszystko się zmienić może. Jednak chroń Cię Panie Boże byś miał panie Vaptanaku zmieniać zdanie dla mojej jeno namowy. Ważąc wszystkie argumenty zwłaszcza te podane przez dobrego pana Amingusa, zrób to pan dla prawdy historycznej, lub też jeśli ona przy tobie, dopuść innych do niej mową dowodów, źródeł bądż przywołując ważkie publikacjie o którem pana nieśmiało już w ostanim mym tu poście prosił.
Pozostając z wyrazami szacunku jeszcze raz najserdeczniej pozdrawiam obu wymienionych wyżej panów dziękując za wspólne rozważania.(bow)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aha, to ja już teraz rozumiem dlaczego Pan zwlekał tak z odpowiedzią! Takiż język, takież zdania w swej budowie i wreszcie takiż sposób rozumowania... Serdecznie dzięki za takiż wywód skierowany m. in., a może i w całości do mej skromnej osoby.
Jednak jeszcze jedno muszę wyjaśnić. Teraz Pan napisał tak:
QUOTE(Dagome @ 15/05/2009, 14:01) ...przywołując ważkie publikacjie o którem pana nieśmiało już w ostanim mym tu poście prosił.
Trochę się pogubiłem, ponieważ pisząc mój ostatni post skierowany głównie do Pana miałem w pamięci Pańską prośbę abym:
QUOTE(Dagome @ 14/05/2009, 18:05) Proszę pana Vapnataka także by nie przekonywał argumentami ad personam. Mam na myśli przytoczonych autorów. Chętnie sam się przekonam ale merytorycznymi argumentami lub źródłami.
Proszę sobie wyobrazić, że bardzo sobie wziąłem to do serca i starałem się aby Pan się "nawrócił" - jak sam Pan zechciał napisać w tym samym poście. Podałem swoje argumenty, podałem odpowiednie źródło, a w zasadzie jego fragment dotyczący sytuacji po skończonej batalii (Getica, 213). Zrezygnowałem zatem specjalnie z odwoływania się do autorów, zwłaszcza tych, na których zechciał się Pan sam powołać, tj. Kokowski (2007) oraz Wolfram (2003 - jak sądzę), wszystko aby Pana "zadowolić", aby Pana "nawrócić". Więc nie rozumiem, dlaczego robi mi Pan w ostatnim poście zarzut, że powinienem jednak brać pod uwagę odpowiednią literaturę oraz przede wszystkim źródło pisane? Jak to zatem jest, Panie Dagome?
Post Scriptum: Mam nadzieję, że nie czuje Pan urazy? Ja to traktuję jako zdrową polemikę, ale lubię też mieć wszystko wyjaśnione i poukładane.
Post Scriptum II: Nie omieszkałem pogratulować już tego samego dnia koledze Amingusowi w wiadomości prywatnej, za tak poczytny post.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zacny panie Vaptanaku, bez urazy? Jeśliś pan w słusznej, w pańskim przekonaniu, sprawie od tematu oszedł i łajesz mnie pan by do niego wrócić z lepszym dla obu nas skutkiem tedy nie szczędź razów, łaj a ja do pana żadnej urazy chował nie będę. Wiedz pan też że pańską robotę doceniam i imputować braku starań ku nawrotowi mojemu ni zarzutów żadnych czynić nie zamierzałem. Może zbyt nieśmiało prośbę o jakąś podbudowę pana stanowiska wyraziłem i z tego słuszny żal do mnie mieć możesz. Jeśli Cię zaś język mój razi, iż czynisz mi pan przykre dość przytyki, to dla poukładania i wyjaśnienia wedle życzenia pańskiego, powracam do formuły dzisiaj pwszechnie obowiązującej.
Przedstawił pan, jeśli chodzi o meritum, stanowisko dość interesujące i logicznie wywiedzione. Uczynił pan to na tyle ciekawie, iż poprosiłem pana o jakąś podbudowę możliwie z powołaniem literatury czy żródeł które takie stanowisko uzasadniają. Może uczyniłem to nieumiejętnie, cóż nikt nie jest doskonały, ale liczyłem na to, że skupiając się na problemie inaczej do tematu podejść nie można. Zamiarem moim było obrazowo mówiąc pójść po śladach którymi pan sie kierował aby samemu wyrobić sobie zdanie, jeśli w grę wchodziłyby inne informacje niż te na których ja się oparłem. Aby upewnić się jednak że tak się stanie ze swej strony wskazałem podstawy i uzasadnienie wyrażonego przeze mnie, przed pańskim postem, stanowiska. Starałem się dać tym samym również przykład dla zrozumienia moich oczekiwań. Zapewniam pana iż daleki byłem i jestem od sporów z panem nawet na tle historycznym, a moim celem jest poznanie prawdy historycznej, jeżeli tylko to możliwe. To jest fascynujące samo w sobie zaś wszelkie spory jako małostkowe mnie nie interesują. Traktować zaś tu pana pragnę jak tez innych uczestników forum jako wspólników w tym przedsięwzięciu nie jak konkurentów do palmy mądrości. Jeszcze raz przepraszam że przeceniłem tę sytuację. Odnośnie zagadnienia w zamian otrzymałem pogłebiony i dobry wykład ale jak by to powiedział mój dawny promotor, "bez bibliografi". Jeśli odczuł pan to jako zarzut powtórnie przepraszam. Niemniej dalej interesuje mnie ta "bibliografia" z przyczyn j.w.
W tzw. międzyczasie pan Amingus wystapił w poście nr 20 ze swoim stanowiskiem zbieżnym z moja tezą, dorzucając tu nowe argumenty a w szczególności ten dotyczący skarbu królewskiego którego zlekceważyć i pominąć rownież moim zdaniem nie można. W tym miejscu zaznaczyć muszę, iż pańska informacja o wymianie prywatnej korespondencji niczego nie wnosi, ponieważ nikt poza panami odnieść się do niej nie może ani nie może z przyczyn oczywistych też wzbogacić się jej treścią. Dlatego też jeżeli, podobnie jak ja, życzyłby pan sobie dalej wyjaśniać i układać to zagadnienie historyczne prosiłbym również o odniesienie się do treści postu pana Amingusa nr 20 stanowiącego w całości bardzo istotny głos w sprawie. Z góry dziękuję za zrozumienie.
Pozdrawiam, szczerze oddany Dagome.
P.s.I. Ten post naprawdę jest bez żartów i mam nadzieję że zostanie odebrany przez Pana jako budujący podstawy dla zdrowej polemiki. 
P.s.II. Mam nadzieję że użyty tu język Pana nie uraził. Jesli jest spoko i w porzo to nara.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 15/05/2009, 17:04) Zacny panie Vaptanaku, bez urazy? Jeśliś pan w słusznej, w pańskim przekonaniu, sprawie od tematu oszedł i łajesz mnie pan by do niego wrócić z lepszym dla obu nas skutkiem tedy nie szczędź razów, łaj a ja do pana żadnej urazy chował nie będę. Wiedz pan też że pańską robotę doceniam i imputować braku starań ku nawrotowi mojemu ni zarzutów żadnych czynić nie zamierzałem. Może zbyt nieśmiało prośbę o jakąś podbudowę pana stanowiska wyraziłem i z tego słuszny żal do mnie mieć możesz. Jeśli Cię zaś język mój razi, iż czynisz mi pan przykre dość przytyki, to dla poukładania i wyjaśnienia wedle życzenia pańskiego, powracam do formuły dzisiaj pwszechnie obowiązującej.
Nie wręcz przeciwnie, nie mam nic do Pańskiej starej formuły wypowiadania się.
QUOTE Przedstawił pan, jeśli chodzi o meritum, stanowisko dość interesujące i logicznie wywiedzione. Uczynił pan to na tyle ciekawie, iż poprosiłem pana o jakąś podbudowę możliwie z powołaniem literatury czy żródeł które takie stanowisko uzasadniają. Może uczyniłem to nieumiejętnie, cóż nikt nie jest doskonały, ale liczyłem na to, że skupiając się na problemie inaczej do tematu podejść nie można. Zamiarem moim było obrazowo mówiąc pójść po śladach którymi pan sie kierował aby samemu wyrobić sobie zdanie, jeśli w grę wchodziłyby inne informacje niż te na których ja się oparłem. Aby upewnić się jednak że tak się stanie ze swej strony wskazałem podstawy i uzasadnienie wyrażonego przeze mnie, przed pańskim postem, stanowiska. Starałem się dać tym samym również przykład dla zrozumienia moich oczekiwań. Zapewniam pana iż daleki byłem i jestem od sporów z panem nawet na tle historycznym, a moim celem jest poznanie prawdy historycznej, jeżeli tylko to możliwe. To jest fascynujące samo w sobie zaś wszelkie spory jako małostkowe mnie nie interesują. Traktować zaś tu pana pragnę jak tez innych uczestników forum jako wspólników w tym przedsięwzięciu nie jak konkurentów do palmy mądrości. Jeszcze raz przepraszam że przeceniłem tę sytuację. Odnośnie zagadnienia w zamian otrzymałem pogłębiony i dobry wykład ale jak by to powiedział mój dawny promotor, "bez bibliografii". Jeśli odczuł pan to jako zarzut powtórnie przepraszam. Niemniej dalej interesuje mnie ta "bibliografia" z przyczyn j.w.
Słusznie Pan myśli, że bez literatury, na którą się powołujemy, to tak jak byśmy pisali powieść bez wkładu w długopisie. Ale jest też inne wyjście. Można potraktować to tak, że piszesz co myślisz na dany temat, stawiasz swoje przemyślenia i merytoryczne argumenty. Nie zajmujesz się podawaniem źródła, z którego podajesz informacje. To w gruncie rzeczy taka niepisana umowa między dwoma dyskutującymi. Każdy z nich wie, że kolega pisząc do niego przeczytał parę tekstów, by w miarę "popisać" się wiedzą na dany temat. Zakładamy też, że ten sam kolega nas nie oszuka, i będzie pisał zgodnie z prawdą jaka jest w źródłach oraz publikacjach naukowych. Jeśli jednak wyczujemy, że coś kręci, w mig możemy go sprawdzić, bo przecież znamy te same książki, te same tezy i hipotezy stawiane przez naukowców, na których powołuje się nasz współ dyskutant, prawda?
QUOTE W tzw. międzyczasie pan Amingus wystapił w poście nr 20 ze swoim stanowiskiem zbieżnym z moja tezą, dorzucając tu nowe argumenty a w szczególności ten dotyczący skarbu królewskiego którego zlekceważyć i pominąć rownież moim zdaniem nie można. W tym miejscu zaznaczyć muszę, iż pańska informacja o wymianie prywatnej korespondencji niczego nie wnosi, ponieważ nikt poza panami odnieść się do niej nie może ani nie może z przyczyn oczywistych też wzbogacić się jej treścią. Dlatego też jeżeli, podobnie jak ja, życzyłby pan sobie dalej wyjaśniać i układać to zagadnienie historyczne prosiłbym również o odniesienie się do treści postu pana Amingusa nr 20 stanowiącego w całości bardzo istotny głos w sprawie. Z góry dziękuję za zrozumienie.
Naprawdę żałuję, że nie zna Pan (z przyczyn logicznych) mojej wymiany zdań w wiadomości prywatnej z kolega Amongusem! Pijąc do "Amingusowego skarbu" Wizygotów w Tuluzie, byłbym Mu niezmiernie rad, jeśli zechciałby napisać to co mnie napisał w priv. Mogę tylko powiedzieć, że Aecjusz również prowadził intensywne rozmowy z Torismundem, zważywszy na fakt jego agresywnej polityki w stosunku do Rzymu (nota bene rządził tylko dwa lata w Tuluzie).
Skarb. To rzeczywiście istota sprawy, która m. in. spowodowała tak rychłe oddalenie się z pola walki w 451 r. i pojawienie się Torismunda na dworze w Tuluzie. Bojaźń, że skarb gromadzony przez jego ojca będzie rozkradziony, a to automatycznie spowoduje jego zmniejszenie szans na posłuch w społeczeństwie wizygockim, ba!, wręcz straci tytuł królewski! Moje zdanie w sprawie skarbu jest podobne, że nie wolno go lekceważyć. Szkoda tylko, że w moich wcześniejszych postach o tym nie napisałem i nie zawarłem jako powód decyzji Torismunda do przyjazdu na dwór w Tuluzie.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdecydowanie Aecjusz. Dla mnie to był człowiek, który próbował ratować Cesarstwo Rzymskie przed ostatecznym upadkiem. Raczej dziejów nie mógł zmienić, ale zdecydowanie mógł przedłużyć istnienie cesarstwa. Gdybym był cesarzem Walentynianem to uczyniłbym go współcesarzem, podobnie jak Honoriusz uczynił z cesarzem Konstancjuszem III (ojcem Walentyniana). Aecjusz miałby u boku Awitusa i Majoriana, mógłby przedłużyć życie cesarstwa, gdyby nie jego śmierć.
Moim zdaniem największy wpływ na ocalenie Cesarstwa Zachodniego miało Cesarstwo Wschodnie. Nie wiem, czy miało możliwości w latach 450-470 desantu na Italię. Jeśli jednak mogłoby tego dokonać, to wojny Justyniana z Gotami wiele lat później nie byłyby takie krwawe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pacal_II @ 13/05/2009, 20:58) Według mnie przydałby się tutaj też, Julian Apostata. Był nie tylko sprawnym wodzem i generałem, ale był też wykształcony i znał się na naukach filozofów i ich pism. Do końcu został wierny rzymskim ideałom i kulturze, a przede wszystkim religii.
Zgadzam się, brak Juliana Apostaty, to na niego zagłosowałbym. Wybrałem z listy Aecjusza,powody zostały już nie raz wymienione, ostatni wielki obrońca imperium.
QUOTE Od tej pory było już z górki, aż do upadku cesarstwa. Takie cechy Rzymianina tj. godność (dignitas), walka aż do zwycięstwa nie zależnie od strat (szeroko interpretowane virtus), ubóstwienie cesarzy (dla mnie to narusza pietas), wolność polityczna co za tym idzie stopniowa dewaluacja znaczenia obywatelstwa, zaczęły swój upadek, wraz z republiką zaczął umierać duch Rzymian.
Wybacz, chyba nie rozumiem. Pod koniec republiki miał miejsce upadek moralny Rzymian,korupcja i coraz mniejszy szacunek dla instytucji państwa, ale to nie był koniec. Idea obywatela rolnika, prestiż stanowisk w republice itd. powróciły wraz z "komedią republiki" , rządami Oktawiana, "Eneidą" Wergiliusza która stała się motorem napędowym. Chyba przegalopowałeś się trochę z tym Brutusem ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 19/05/2009, 23:41) Wybacz, chyba nie rozumiem. Pod koniec republiki miał miejsce upadek moralny Rzymian,korupcja i coraz mniejszy szacunek dla instytucji państwa, ale to nie był koniec. Idea obywatela rolnika, prestiż stanowisk w republice itd. powróciły wraz z "komedią republiki" , rządami Oktawiana, "Eneidą" Wergiliusza która stała się motorem napędowym. Chyba przegalopowałeś się trochę z tym Brutusem ...
Właśnie komedią ... to juz nie to samo i tylko marny cień i do tego tragikomiczny.
Utworzenie pryncypatu to ugięcie kolan przez dumnych paters, czy tacy ludzie mogli być uważani za godnych miana prawdziwych Rzymian? Rzymianin to człowiek wolny i dumny ze swej wolności.
Raz zdobytego terytorium nie oddaje nigdy, a ta zasada ulega załamaniu już za Augusta.
O jakim prestiżu stanowisk mówisz? Nastąpił spadek znaczenia np. senatu, zgromadzenia ludowego. Zdewaluowano ich ekskluzywności np. regułom stało się mianowanie po min. 6 konsulów rocznie.
Pozbawiono prawa triumfu zwycięskich wodzów z poza rodziny panującej.
Idea obywatela została faktycznie sprowadzona do tylko do szerszych uprawnień na polu prawa cywilnego. Pozbawiano go (jako ogółu) praw kształtowania polityki państwa.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/05/2009, 17:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jeszcze nadejdzie ostatni Rzymianin;-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Idąc tą zasadą za "ostatnich rzymian" uznać możemy zabójców Kaliguli...
QUOTE Właśnie komedią ... to juz nie to samo i tylko marny cień
Czy ja wiem czy taki marny, wiele pokoleń Rzymian nadal, a nawet jeszcze bardziej, było dumnych ze swojego imperium, jego stolicy, jego chwały, potęgi itd. A co z np. takim Wespazjanem który umierając chciał stać "jak przystało na prawdziwego rzymianina"? On był tylko marnym cieniem Brutusa?
QUOTE Raz zdobytego terytorium nie oddaje nigdy, a ta zasada ulega załamaniu już za Augusta.
Myślę, że nie jest to zasługa ustroju republikańskiego.
QUOTE O jakim prestiżu stanowisk mówisz? Nastąpił spadek znaczenia np. senatu, zgromadzenia ludowego.
Źle to ujełem, miałem na myśli szacunek okazywany tradycjnym urzędom republikańskim, na przykładzie Cezar na wejście senatu siedział, Oktawian stawał.
QUOTE Idea obywatela została faktycznie sprowadzona do tylko do szerszych uprawnień na polu prawa cywilnego.
Myślę, ze inne było przesłanie "Eneidy" Wergiliusza...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/05/2009, 12:10
