Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwój gospodarczy Imperium Romanum, Czasy pryncypatu
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/02/2014, 10:37 Quote Post

No jeśli użytkownicy będą się tak wzajemnie "rozumieć" jak tu poniżej, to rzeczywiście nie ma co wróżyć sukcesu tej dyskusji laugh.gif
QUOTE(sargon @ 10/02/2014, 18:25)
QUOTE
Co do stosowanych przeze mnie cenzur czasowych pomiędzy okresem hellenistycznym, a rzymskim, to wiążę je ze zdobyciem przez Rzym dominacji politycznej w basenie Morza Śródziemnego. O ile w 250r. pne znaczenie Rzymu jest czysto lokalne w Italii, a na gospodarkę śródziemnomorską decydujący wpływ wywierały mocarstwa hellenistyczne, o tyle przez następny wiek to Rzym wywiera co raz większy wpływ na gospodarkę świata śródziemnomorskiego. Wpływ ten staje się dominujący tuż po 150r. W 146 r. pne powstaje prowincja Achaja i Afryka. A niedługo potem Rzym tworzy prowincję Azję. Potem mamy szereg rozmaitych wojen Rzymu domowych, bądź z wrogami zewnętrznymi, które także mają ogromne znaczenie dla gospodarki świata śródziemnomorskiego. Mimo to jednocześnie następował szybki rozwój gospodarczy, który kończy się wraz ze śmiercią Augusta.
Ale co Ty wiążesz na podstawie jakichś mętnych, tylko sobie znanych przesłanek, to mnie zwyczajnie nie obchodzi, mnie interesują fakty.
A fakty są takie, ze dopiero od ca. 200 r pne Rzym zaczął poważnie partycypować w polityce Grecji i państw hellenistycznych. Właśnie dopiero mniej wiecej od połowy II w pne możemy mówić o poważnym wpływie rzymskim na tamtejszą gospodarkę . Więc gdzie tu 250 r., zwyczajny nonsens.

blink.gif

Sargon, wyjechałeś Kakofonixowi z zarzutem o "jakichś mętnych przesłankach", po czym napisałeś DOKŁADNIE TO SAMO co On napisał - że Rzym miał w 250 r. znaczenie lokalne a dopiero w wieku następnym ma znaczenie polityczne i gospodarcze na państwa greckie.

Widzę,że panuje tu większa zgoda w temacie, niż między Wami obojgu się to wydaje laugh.gif

A co do gospodarki chińskiej,to podobna dyskusja o wydobyciu surowców jest tutaj:
http://www.chinahistoryforum.com/topic/341...rope-and-china/

Ten post był edytowany przez marc20: 11/02/2014, 10:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/02/2014, 12:08 Quote Post

Tak odnośnie podawanych liczb: to Lydus w De magistratibus (II, 28) podał za Ktitonem i jego Getkią, iż Trajan zdobył w Dacji 5 mln funtów (litron) złota i dwa razy tyle srebra oraz 500 tys. niewolników (nie liczę innych gadżetów typu naczynia, bydło itp.). Carcopino ponoć wykazał, że te liczby należy podzielić przez 10. Mielibyśmy wówczas 163,725 ton złota 327,45 ton srebra, a nie 225 i 500 jak podaje Kakofonix.
Jeńców miało być wg przekazu 500 tys. W mojej opinii jest to liczba całkiem prawdopodobna biorąc pod uwagę okres dwóch wojen dackich (Cezar miał w Galii wziąć 1 mln). Jeśli liczba jeńców wyniosłaby jednak tyle ile chce Lydus, a nie Carcopino (50 tys.), to zasadnym jest pytanie czy każdą z tych danych należy dzielić przez 10? Może tylko złoto? Wtedy osiągnęlibyśmy "właściwszą" relację do srebra (1:20). Ponadto można wskazać, w historii antycznej inne państwo w którym zdobyto więcej srebra (5000 ton) niż w Dacji (3274,5 ton). Mam tu na myśli Imperium Perskie. I choć państwo Decebala nie trwało tak długo jak Persów to nie da się wykluczyć w 100% możliwości zgromadzenia takich zasobów zważywszy na dwie przesłanki (duże zasobu kruszcowe oraz fakt, że Dakowie stanowili silne państwo już w I w. p.n.e.). Ponadto 294 tony srebra była w stanie pożyczyć jedna tylko świątynia Zeusa Olimpiosa Pyrrusowi w latach 281-275 p.n.e., a zatem czy faktycznie należy dzielić owe skarby Dacji przez 10?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 11/02/2014, 12:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/02/2014, 12:31 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 11/02/2014, 10:37)
No jeśli użytkownicy będą się tak wzajemnie "rozumieć" jak tu poniżej, to rzeczywiście nie ma co wróżyć sukcesu tej dyskusji  laugh.gif
QUOTE(sargon @ 10/02/2014, 18:25)
QUOTE
Co do stosowanych przeze mnie cenzur czasowych pomiędzy okresem hellenistycznym, a rzymskim, to wiążę je ze zdobyciem przez Rzym dominacji politycznej w basenie Morza Śródziemnego. O ile w 250r. pne znaczenie Rzymu jest czysto lokalne w Italii, a na gospodarkę śródziemnomorską decydujący wpływ wywierały mocarstwa hellenistyczne, o tyle przez następny wiek to Rzym wywiera co raz większy wpływ na gospodarkę świata śródziemnomorskiego. Wpływ ten staje się dominujący tuż po 150r. W 146 r. pne powstaje prowincja Achaja i Afryka. A niedługo potem Rzym tworzy prowincję Azję. Potem mamy szereg rozmaitych wojen Rzymu domowych, bądź z wrogami zewnętrznymi, które także mają ogromne znaczenie dla gospodarki świata śródziemnomorskiego. Mimo to jednocześnie następował szybki rozwój gospodarczy, który kończy się wraz ze śmiercią Augusta.
Ale co Ty wiążesz na podstawie jakichś mętnych, tylko sobie znanych przesłanek, to mnie zwyczajnie nie obchodzi, mnie interesują fakty.
A fakty są takie, ze dopiero od ca. 200 r pne Rzym zaczął poważnie partycypować w polityce Grecji i państw hellenistycznych. Właśnie dopiero mniej wiecej od połowy II w pne możemy mówić o poważnym wpływie rzymskim na tamtejszą gospodarkę . Więc gdzie tu 250 r., zwyczajny nonsens.

blink.gif

Sargon, wyjechałeś Kakofonixowi z zarzutem o "jakichś mętnych przesłankach", po czym napisałeś DOKŁADNIE TO SAMO co On napisał - że Rzym miał w 250 r. znaczenie lokalne a dopiero w wieku następnym ma znaczenie polityczne i gospodarcze na państwa greckie.

Widzę,że panuje tu większa zgoda w temacie, niż między Wami obojgu się to wydaje laugh.gif
Nie, nie napisałem dokładnie tego samego.
Kakofonix pisał o tym, ze 250 r to szczytowy okres rozwoju świata hellenistycznego (a potem spadek), argumentując to rosnącym wpływem Rzymu - tyle że Rzym na poważnie zaczął partycypować na Wschodzie dopiero w II w ne.
Więc ten szczyt pod tym względem to nie 250 r, tylko po 200, jeśli już.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/02/2014, 12:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 11/02/2014, 12:08)
Tak odnośnie podawanych liczb: to Lydus w De magistratibus (II, 28) podał za Ktitonem i jego Getkią, iż Trajan zdobył w Dacji 5 mln funtów (litron) złota i dwa razy tyle srebra oraz 500 tys. niewolników (nie liczę innych gadżetów typu naczynia, bydło itp.). Carcopino ponoć wykazał, że te liczby należy podzielić przez 10. Mielibyśmy wówczas 163,725 ton złota 327,45 ton srebra, a nie 225 i 500 jak podaje Kakofonix.
Jeńców miało być wg przekazu 500 tys. W mojej opinii jest to liczba całkiem prawdopodobna biorąc pod uwagę okres dwóch wojen dackich (Cezar miał w Galii wziąć 1 mln). Jeśli liczba jeńców wyniosłaby jednak tyle ile chce Lydus, a nie Carcopino (50 tys.), to zasadnym jest pytanie czy każdą z tych danych należy dzielić przez 10? Może tylko złoto? Wtedy osiągnęlibyśmy "właściwszą" relację do srebra (1:20). Ponadto można wskazać, w historii antycznej inne państwo w którym zdobyto więcej srebra (5000 ton) niż w Dacji (3274,5 ton). Mam tu na myśli Imperium Perskie i choć państwo Decebala nie trwało tak długo jak Persów to nie da się wykluczyć w 100% możliwości zgromadzenia takich zasobów zważywszy na dwie przesłanki (duże zasobu kruszcowe oraz fakt, że Dakowie stanowili silne państwo już w I w. p.n.e.). Ponadto 294 tony srebra była w stanie pożyczyć jedna tylko świątynia Zeusa Olimpiosa Pyrrusowi w latach 281-275 p.n.e., a zatem czy faktycznie należy dzielić owe skarby Dacji przez 10?
*



Na skarby perskie pracowały dziesiątki milionów poddanych od Indii do Dunaju przez setki lat. Trudno porównywać to z Dacją. Nadto, w Dacji były bogate kopalnie złota, ale srebra aż tyle to nie było.
 
Post #19

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/02/2014, 12:45 Quote Post

QUOTE
Tak odnośnie podawanych liczb: to Lydus w De magistratibus (II, 28) podał za Ktitonem i jego Getkią, iż Trajan zdobył w Dacji 5 mln funtów (litron) złota i dwa razy tyle srebra oraz 500 tys. niewolników (nie liczę innych gadżetów typu naczynia, bydło itp.). Carcopino ponoć wykazał, że te liczby należy podzielić przez 10. Mielibyśmy wówczas 163,725 ton złota 327,45 ton srebra, a nie 225 i 500 jak podaje Kakofonix.

Wg mnie źródło powinno się przyjąć w całości albo w ogóle, takie wybiórcze dzielenia nie mają sensu.

Z mapki z podręcznika o średniowieczu pamiętam,że rejon Karpat to kopalnie złota,srebro wydobywane w tym rejonie głównie w Czechach.
Nie chcę sądzić które liczby są bliższe prawdzie.
QUOTE
Jeńców miało być wg przekazu 500 tys. W mojej opinii jest to liczba całkiem prawdopodobna biorąc pod uwagę okres dwóch wojen dackich (Cezar miał w Galii wziąć 1 mln). Jeśli liczba jeńców wyniosłaby jednak tyle ile chce Lydus, a nie Carcopino (50 tys.), to zasadnym jest pytanie czy każdą z tych danych należy dzielić przez 10? Może tylko złoto? Wtedy osiągnęlibyśmy "właściwszą" relację do srebra (1:20).

Dla porównania Hiszpania w XVI wieku uzyskała z Ameryki 154 tony złota i 7440 ton srebra.
http://www.numbersleuth.org/worlds-gold/
Tylko złoże Potosi w Boliwii w XVII-XVIII w. dawało 220 ton srebra rocznie.

Inne źródło sugeruje,że srebra było kilkanaście tysięcy ton:
http://historum.com/general-history/21841-...2750-years.html
Już w II połowie XVI wieku import srebra do Europy osiągnął 200 ton rocznie.

A należy pamiętać,że do Hiszpańskiej monarchii szło tylko 20 % całości wydobycia.

Złoto i srebro ma charakter kumulutatywny stąd jeśli np. wydobycie złota w Hiszpanii w czasach Rzymskich dawało 9 ton złota rocznie zgromadzony przez 100 lat metal miałby łącznie wagę 900 ton.

Ogromne sumy kruszców podawane w źródłach antycznych są teoretycznie możliwe.
QUOTE
Ponadto 294 tony srebra była w stanie pożyczyć jedna tylko świątynia Zeusa Olimpiosa Pyrrusowi w latach 281-275 p.n.e., a zatem czy faktycznie należy dzielić owe skarby Dacji przez 10?

Jestem całkowicie przeciwny. Bezsensowna wybiórczość(dlaczego przez 10 a nie przez 5-8 albo 20 ?), po za tym jak już napisałem wcześniej - te dane są prawdopodobne.

I jeszcze jedno - co prawda brak źródeł, ale może ktoś tutaj zweryfikuje:
http://kopalniazlota.pl/index.php/article/14

Po raz pierwszy użyte przez ludzi złoto pochodziło z północno-wschodniej Afryki, gdzie ślady jego eksploatacji sięgają aż 6000 lat. W początkowym okresie, poszukując złota eksploatowano przede wszystkim wtórne złoża rozsypiskowe. Dopiero znacznie później, na Pustyni Arabskiej, zwrócono uwagę na pierwotne złoża złotonośnych żył kwarcowych. Badania archeologiczne udokumentowały istnienie na tym obszarze 45 kopalń, z których w okresie Starego Państwa (ok. 2686-2181 p.n.e.) wydobyto około 850 ton złota. Największy rozkwit wydobycia i produkcji złota nastąpił jednak w okresie Nowego Państwa (1567-1085 p.n.e.), a zwłaszcza w okresie panowania faraona Totmesa III i jego następców. W tym czasie główną krainą eksploatacji złota była Pustynia Nubijska i szacuje się, że tamtejsze roczne wydobycie wynosiło wówczas około 25 ton (z samego tylko grobowca Tutanchamona wydobyto aż 40 ton złota).

Warto zwrócić też uwagę na współczesną dynamikę wydobycia metali szlachetnych. W 1970 roku RPA z wynikiem 1000 ton odpowiadała za 2/3 światowego wydobycia złota. W 2012 jest to już tylko 170 ton co stanowi mniej niż 7 % wydobycia świata.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...ion#cite_note-1
http://www.numbersleuth.org/worlds-gold/


Uważam więc,że nie ma powodu by odrzucać dawne przekazy odnośnie wielkości pozyskanego złota i srebra.

Ten post był edytowany przez marc20: 11/02/2014, 14:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/02/2014, 14:28 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 11/02/2014, 13:36)
Na skarby perskie pracowały dziesiątki milionów poddanych od Indii do Dunaju przez setki lat. Trudno porównywać to z Dacją. Nadto, w Dacji były bogate kopalnie złota, ale srebra aż tyle to nie było.
*

Czyli państwo Daków mogło zgromadzić tylko tyle srebra ile jedna świątynia?
Albo obrabowana kilkukrotnie świątynia bogini Anaitis tylko w elementach swoich budynków posiadała 1/3 tego co Decebal srebra?
Kartagina po przegranej podczas II wojny punickiej była wstanie zapłacić 10 tys. talentów kontrybucji (261 ton srebra) w 10 lat po przegranej.
Antioch III w Apamei zgodził się zapłacić w ciągu 12 lat 393 tony srebra.
Srebro można było pozyskać w prosty sposób wymieniając je za złoto.
QUOTE(marc20)
Jestem całkowicie przeciwny. Bezsensowna wybiórczość(dlaczego przez 10 a nie przez 5-8 albo 20 ?), po za tym jak już napisałem wcześniej - te dane są prawdopodobne.
Ponoć wynikło to z analizy paleograficznej. Carcopino miał wykazać, że wyniku zmian zapisu cyfr greckich w wieku II i za czasów Lydusa liczby Kritona zostały niejako pomnożone przez 10.
Z tym, że aby mieć 100% pewności trzeba by mieć Getikę.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 11/02/2014, 14:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/02/2014, 17:04 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/02/2014, 12:31)
[Kakofonix pisał o tym, ze 250 r to szczytowy okres rozwoju świata hellenistycznego (a potem spadek), argumentując to rosnącym wpływem Rzymu - tyle że Rzym na poważnie zaczął partycypować na Wschodzie dopiero w II w ne.
Więc ten szczyt pod tym względem to nie 250 r, tylko po 200, jeśli już.
*



Skoro piszesz, że szczyt był w 200 r. pne, a nie w 250 r. pne, to oznacza, że w Twojej ocenie państwa hellenistyczne osiągnęły większe sukcesy na którejkolwiek płaszczyźnie po 250r., niż w okresie wcześniejszym ???

A tymczasem:
-Najwybitniejszy wódz hellenistyczny, wspierany przez innych monarchów, Pyrrus nie zdołał pokonać Rzymu w l. 280-276 pne. Potem walczy z Kartaginą na Sycylii, jej także nie zdołał pokonać. W efekcie Tarent i wielka Grecja znalazły się w 270r.pne pod władzą Rzymu,
-279 Galowie rozbijają armię macedońską i łupią Macedonię. Potem przeprawiają się do Azji Mniejszej i osiedlają się na stałe w Galacji.
-Seleucydzi: w Azji Mn. poszczególne krainy odrywają się od Seleucydów, w Partii ok. 239 r. osiedlają się Parnowie, których nie udaje się stamtąd usunąć, ok. 250r. pne uniezależnia się Baktria,
-Egipt cieszył się pomyślnością dłużej, ale kraj ogarnął chaos krótko po bitwie pod Rafią (217 pne),


 
Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/02/2014, 17:39 Quote Post

Temat został sformułowany, nawet przez tego samego użytkownika, który teraz za wszelką cenę pisze o czym innym, przypominam "rozwój gospodarczy Imperium Romanum w okresie pryncypatu". Jako moderator działu oczekuję trzymania się tematu i zdefiniowania podstawowych problemów, nad którymi chciałoby się dyskutować w temacie. Bo narazie to jakieś krążenie wokół, na dodatek pisania o czymś, o czym nie ma się zielonego pojęcia (np. kopalnie srebra w Iranie mające znaczenie lokalne), koliduje z punktem regulaminu o treściach nieweryfikowalnych/nieprawdziwych. Dlatego dość off-topów, 24 h godziny na uzupełnienie tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ekaton
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 62.248

Emil Petecki
 
 
post 24/10/2014, 12:31 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 9/02/2014, 12:43)
Z czym można wiązać to prosperitę w późnym okresie republikańskim? W mojej ocenie decydującym czynnikiem była agresywna polityka Rzymu. Dopingowała od konkurentów Rzymu do aktywnego poszukiwania nowych źródeł dochodów, a także do sięgania do tezauryzowanych zapasów metali szlachetnych. Podobnie po te zapasy sięgał Rzym: po trzymane w świątyniach, skarbcach miejskich i zasobach prywatnych zasobach złota i srebra. W miastach hellenistycznych były ich astronomiczne ilości. Z samego Rodos Rzymianie zabrali 200 ton srebra! Podczas rzymskich wojen domowych także konfiskowano zasoby ze świątyń i miast italskich. Całe te zasoby rzucono na rynek, co było mocnym impulsem popytowym, ale część wpłacono do banków. Skądinąd zaś wiemy, że w okresie późnorepublikańskim istniały potężne rzymskie domy bankierskie i spółki publikanów, które dysponowały gigantycznymi zasobami. Pieniądze te, moim zdaniem, inwestowano także w kopalnie i w handel morski, co wymagało ogromnych środków, ale dawało nadzieję na wielkie zyski. Bankierzy byli też gotowi udzielać kredytu na inwestycje w rolnictwo. Opustoszałych gruntów po wojnach nie brakowało, wystarczyło kupić niewolników, nowoczesne maszyny rolne i zwierzęta plus podręcznik Katona, czy Warrona i błyskawicznie latyfundium przynosiło krociowe zyski. Tanich niewolników nie brakowało: sam Cezar chwali się, że dostarczył ich na rynki niewolnicze milion. Na to nałożyła się stabilizacja pax romana w czasach Augusta.


Agresywna polityka Rzymu nie wspierała rozwoju gospodarczego, wręcz przeciwnie - hamowała go. Swój wywód podam w kilku punktach.

1. Sprowadzenie ogromnych ilości niewolników oznaczało darmową siłę roboczą, to prawda. Trzeba jednak spojrzeć na negatywne aspekty, nie zaś tylko pozytywne - pracę po bardzo niskich kosztach. Niewolnicy zaburzyli proces rozwoju gospodarczego objawiający się tym, że w miarę rozwoju przemysłu maleje udział rolnictwa w gospodarce, co z kolei powoduje migrację do miast i wzrost zatrudnienia w przemyśle - bardzo szybko rolnictwo przejęli latyfundyści dysponujący niewolnikami (co było oczywiście pozytywne dla gospodarki ze względu na większą produkcję), ale spowodowali ogromną i nagłą migrację do miast.
2. Migracja do miast zaburzała całą harmonię gospodarki - niepomiernie zwiększała bezrobocie, czego konsekwencją była przestępczość, ogólne pogorszenie higieny i konieczność państwowego zaopatrywania ludzi w zboże, aby uniknąć rozruchów, a która kosztowała ogromne pieniądze i przyczyniała się do hamowania gospodarki rzymskiej.
3. Złoto i srebro zrabowane na wyprawach wcale nie były aż tak ważne z punktu widzenia gospodarki, bo same metale szlachetne nie służą do produkcji, która jest podstawą rozwoju a zagranicznych partnerów handlowych Rzym nie miał aż tak wielu. Zrabowane kosztowności nie tworzyły tak wielu nowych miejsc pracy jak normalna praca ludzi i wymiana handlowa wewnątrz państwa, choć miały pozytywny skutek przyczyniając się na pewien czas do zmniejszenia podatków. Większy wpływ miały inne zdobycze - np. bydło, ale to również nie może być uznane za podstawę rozwoju gospodarki rzymskiej.

Rozwoju gospodarczego nie przyspieszyły także ani roboty publiczne cesarzy ani inna ich działalność budowlana. Stworzenie przez cesarza (państwo) miejsca pracy za publiczne pieniądze zawsze oznacza zniszczenie co najmniej jednego miejsca pracy gdzie indziej a w praktyce zniszczenie większej ilości. Polecam poczytać prace Fryderyka Bastiata na ten temat - to jest naturalne zjawisko, które musi występować w każdych warunkach bo koszt jaki ponosi państwo aby stworzyć miejsce pracy nie jest mniejszy od kosztu przedsiębiorcy prywatnego a wręcz uniwersalnie wyższy.

Co w takim razie przyczyniło się do rozwoju Rzymu, pomimo wojen i biurokracji?

1. Handel. Handel to podstawa rozwoju gospodarczego i mimo, że sami Rzymianie gardzili handlem, było wiele nacji w Basenie Śródziemnomorskim, które się nim zajmowały. Najprościej mówiąc - nie każdy jest w stanie produkować wszystko i nasi sąsiedzi często produkują coś o wiele taniej. Wymiana powoduje specjalizację danych narodów/regionów w danych dziedzinach. Stąd regiony produkują to, co idzie im najlepiej i sprzedają te towary innym, które mają gorsze warunki miejscowe albo po prostu decydują się na coś innego. Inni robiąc to samo przyczyniają się do tego, że (w bardzo dużym uproszczeniu) ogólnie rzecz biorąc produkuje się i zaspokaja potrzeby najniższym kosztem. To jest podstawową przyczyną rozwoju państw śródziemnomorskich, tak przed jak i w czasach rzymskich.
2. Zalążki bankowości - zwiększyły dostępność kapitału.
3. Działanie wspólne kupców rzymskich - wiemy, że często kupcy rzymscy działali wspólnie, wspólnym kapitałem, co ograniczało straty jakie np. w razie zatonięcia statku z towarami ponosili wszyscy z osobna. To, co dla jednego było bankructwem, dla pięciu czy dziesięciu było mniejszą stratą.
4. Pokój - mniej bandytów i piratów to łatwiejsza i bardziej dochodowa wymiana handlowa.


Co zatem spowolniło rozwój Rzymu a w konsekwencji doprowadziło do jego upadku?

1. Wspomnieni już niewolnicy, którzy zaburzyli całą harmonię rozwoju gospodarczego. Zysk płynący z tak taniej siły roboczej nie równoważy się stratami jakie poniosła gospodarka właśnie z powodu zaburzenia naturalnych procesów.
2. Biurokracja - wielce kosztowna, tworzyła rzesze ludzi, którzy marnowali ogromne środki nie oferując wiele w zamian.
3. Przepych dworu - również pochłaniał ogromne środki.
4. Swoboda namiestników prowincji oraz brak sprawiedliwego i bezstronnego aparatu sądowego - w rezultacie prawo służyło przede wszystkim legalnej grabieży.
5. Psucie monety - nie trzeba chyba tłumaczyć.
6. Ogromne podatki nakładane na roboty publiczne w prowincjach oraz utrzymanie wojska.
7. Wojny domowe o władzę i zniszczenia, nierozłącznie z nimi związane.

Wszystkie te zjawiska nasilały się z czasem zamiast maleć. Gospodarka rozwijała się dalej, przede wszystkim dzięki znakomitym szlakom handlowym (morskim i po drogach rzymskich), ale Rzymianie ciągle osłabiali swoje państwo, przede wszystkim podatkami i biurokracją. Wszystko to osłabiało kraj i doprowadziło później do jego upadku.

Rzym czasu pryncypatu rozwijał się dobrze dlatego, że wciąż istniało wiele miast helleńskich o znacznej dozie własnej wolności a miasta takie nie nakładały nigdy takich podatków jak duże państwo - ludzie bardziej je odczuwali i łatwiej było im się porozumieć aby obalić władzę, która tyranizowała ich podatkami. W połączeniu ze znakomitą żeglugą Greków wspierało to niepomiernie wymianę handlową i przyczyniało się, jak wspomniałem na początku, do ogólnego rozwoju poprzez lepszy podział pracy i specjalizację. Upadek Rzymu postępował zaś wraz z rozrostem biurokratycznego aparatu państwowego.

Ten post był edytowany przez Ekaton: 24/10/2014, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/10/2014, 13:22 Quote Post

QUOTE
Rzym czasu pryncypatu rozwijał się dobrze dlatego, że wciąż istniało wiele miast helleńskich o znacznej dozie własnej wolności a miasta takie nie nakładały nigdy takich podatków jak duże państwo - ludzie bardziej je odczuwali i łatwiej było im się porozumieć aby obalić władzę, która tyranizowała ich podatkami.

QUOTE
Rozwoju gospodarczego nie przyspieszyły także ani roboty publiczne cesarzy ani inna ich działalność budowlana. Stworzenie przez cesarza (państwo) miejsca pracy za publiczne pieniądze zawsze oznacza zniszczenie co najmniej jednego miejsca pracy gdzie indziej a w praktyce zniszczenie większej ilości. Polecam poczytać prace Fryderyka Bastiata na ten temat - to jest naturalne zjawisko, które musi występować w każdych warunkach bo koszt jaki ponosi państwo aby stworzyć miejsce pracy nie jest mniejszy od kosztu przedsiębiorcy prywatnego a wręcz uniwersalnie wyższy.

Ośmielę się zdecydowanie nie zgodzić z powyższymi wywodami. Na początek podam jako analogię przykład z czasów dużo lepiej znanych niż starożytne, mianowicie - XVIII wiek.

źródło: http://piotrnapierala.blogspot.com/2011_05_01_archive.html

"O przedrewolucyjnej monarchii francuskiej krąży wiele fałszywych mitów . Nieprawdą jest iż absolutyzm oznaczał, że król mógł zrobić co chciał z kim chciał. Absolutyzm oznaczał jedynie, że król ma wyłączność na podjęcie decyzji w sprawach państwa, i że nikt nie może podjąć za niego, lub inaczej niż w jego imieniu, lub za jego zgodą. Absolutyzm nie był totalitaryzmem – monarcha wnikał w życie poddanych mniej niż dzisiejsze demokracje w życie obywateli. Nieprawdą jest, iż władcy dbali tylko o własny dwór. Kiedy pisze się, iż przed rewolucją dwór pochłaniał 10 % wydatków państwa, zapomina się dodać, iż dwór był prze wszystkim siedzibą ministerstw i miejscem pracy głównych urzędników państwa, a nie miejscem dworskich zabaw, nie tak znowu częstych, a okresowo nawet bardzo rzadkich.

Błędem jest też przedstawianie monarchii Ludwików jako państwa skrajnie fiskalnego rabującego swych obywateli. W arystokratyczno-parlamentarnej i liberalnej Wielkiej Brytanii XVIII wieku były 2 razy wyższe podatki niż we Francji, a system podatkowy był dalece lepiej zorganizowany. Fiskalizm brytyjski i centralizm administracji podatkowej (w odróżnieniu np. do niewydolnego i zdecentralizowanego systemu holenderskiego) stanowiły, według m.in. Noama Chomsky’ego główną przyczynę wzrostu potęgi brytyjskiej w wieku Oświecenia . Jak zobaczymy, Francuzi zazdrościli Brytyjczykom jedynie przewidywalności ich obciążeń podatkowych, nigdy zaś ich wysokości. Nieprawdą jest także, że we Francji, w odróżnieniu od Wielkiej Brytanii, „bogaci” nie płacili podatków, a biedni ich utrzymywali, jak głosiła rewolucyjna propaganda, szlachta była jedynie zwolniona z podatków bezpośrednich, przy czym była także coraz bardziej dystansowana przez mieszczańskich finansistów i kupców na polu bogactwa, tak iż stanowiła zaledwie pewien niezbyt duży procent ludzi bogatych."


Innymi słowy - można śmiało postawić zupełnie odwrotną tezę. Rzym był potęgą,(być może) właśnie dlatego,że był biurokratyczny. Przy czym tu oczywiście diabeł tkwi w szczegółach.
Jeśli chodzi o podatki, to nie tylko trzeba brać pod uwagę ich wysokość, ale to jak były one nakładane, na kogo, czy były one przewidywalne czasowo dla podatnika,na jakie cele podatki były przeznaczane itd...

Zwolennik doktryn ekonomicznych J.M.Keynes'a pewnie by stwierdził,że Rzymianie realizowali jego postulaty 2 tys. lat przed ich opracowaniem.
QUOTE
1. Sprowadzenie ogromnych ilości niewolników oznaczało darmową siłę roboczą, to prawda. Trzeba jednak spojrzeć na negatywne aspekty, nie zaś tylko pozytywne - pracę po bardzo niskich kosztach. Niewolnicy zaburzyli proces rozwoju gospodarczego objawiający się tym, że w miarę rozwoju przemysłu maleje udział rolnictwa w gospodarce, co z kolei powoduje migrację do miast i wzrost zatrudnienia w przemyśle - bardzo szybko rolnictwo przejęli latyfundyści dysponujący niewolnikami (co było oczywiście pozytywne dla gospodarki ze względu na większą produkcję), ale spowodowali ogromną i nagłą migrację do miast.
2. Migracja do miast zaburzała całą harmonię gospodarki - niepomiernie zwiększała bezrobocie, czego konsekwencją była przestępczość, ogólne pogorszenie higieny i konieczność państwowego zaopatrywania ludzi w zboże, aby uniknąć rozruchów, a która kosztowała ogromne pieniądze i przyczyniała się do hamowania gospodarki rzymskiej.

Gubisz się w argumentacji. To w końcu ta migracja do miast była raczej pozytywna czy negatywna ?
Znaczące zmniejszenie udziału rolnictwa w gospodarce to właściwie dopiero XIX wiek.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/10/2014, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ekaton
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 62.248

Emil Petecki
 
 
post 24/10/2014, 14:36 Quote Post

QUOTE
"O przedrewolucyjnej monarchii francuskiej krąży wiele fałszywych mitów . Nieprawdą jest iż absolutyzm oznaczał, że król mógł zrobić co chciał z kim chciał. Absolutyzm oznaczał jedynie, że król ma wyłączność na podjęcie decyzji w sprawach państwa, i że nikt nie może podjąć za niego, lub inaczej niż w jego imieniu, lub za jego zgodą. Absolutyzm nie był totalitaryzmem – monarcha wnikał w życie poddanych mniej niż dzisiejsze demokracje w życie obywateli. Nieprawdą jest, iż władcy dbali tylko o własny dwór. Kiedy pisze się, iż przed rewolucją dwór pochłaniał 10 % wydatków państwa, zapomina się dodać, iż dwór był prze wszystkim siedzibą ministerstw i miejscem pracy głównych urzędników państwa, a nie miejscem dworskich zabaw, nie tak znowu częstych, a okresowo nawet bardzo rzadkich.


Cytat zupełnie chybiony i nieodnoszący się do tematu. Nigdzie nie mówię o tym, że osiemnastowieczny absolutyzm był totalitarną despocją a monarcha wtrącał się w życie ludzi bardziej niż państwa dzisiaj.

Jeśli uważnie przeczytasz co napisałem, zauważysz, że napisałem o tym, że władcy rzymscy dbali nie tylko o swój dwór i organizowali roboty publiczne. Problemem jest tylko to, że roboty publiczne zawsze są nieefektywne ekonomicznie czego można dowieść nawet za pomocą logicznego rozumowania i analizy kosztów. Koszt stworzenia miejsca pracy nawet powiększona tylko i wyłącznie o koszt poboru podatku jest większy niż dla osoby prywatnej, nie mówiąc już o kwestiach takich jak "skąd państwo wie, gdzie inwestować" oraz kwestii moralnych "dlaczego grabież jest legalna aby państwo mogło zainwestować?".

Nawet jeśli dwór a więc i administracja pochłania "tylko" 10 procent wydatków państwa to nie jest to mała suma i spory ciężar dla gospodarki. Nawet jedna zabawa dworska na koszt obywateli jest nie tylko moralnie obrzydliwa, ale i szkodliwa dla wszystkich.

QUOTE
Błędem jest też przedstawianie monarchii Ludwików jako państwa skrajnie fiskalnego rabującego swych obywateli. W arystokratyczno-parlamentarnej i liberalnej Wielkiej Brytanii XVIII wieku były 2 razy wyższe podatki niż we Francji, a system podatkowy był dalece lepiej zorganizowany. Fiskalizm brytyjski i centralizm administracji podatkowej (w odróżnieniu np. do niewydolnego i zdecentralizowanego systemu holenderskiego) stanowiły, według m.in. Noama Chomsky’ego główną przyczynę wzrostu potęgi brytyjskiej w wieku Oświecenia . Jak zobaczymy, Francuzi zazdrościli Brytyjczykom jedynie przewidywalności ich obciążeń podatkowych, nigdy zaś ich wysokości. Nieprawdą jest także, że we Francji, w odróżnieniu od Wielkiej Brytanii, „bogaci” nie płacili podatków, a biedni ich utrzymywali, jak głosiła rewolucyjna propaganda, szlachta była jedynie zwolniona z podatków bezpośrednich, przy czym była także coraz bardziej dystansowana przez mieszczańskich finansistów i kupców na polu bogactwa, tak iż stanowiła zaledwie pewien niezbyt duży procent ludzi bogatych."


Podatek, który wyciąga pieniądze z gospodarki zawsze będzie szkodliwy, czasem może być jedynie konieczny - np. na wojsko dla obrony granic.

Sytuacja Francji to nie tylko podatki, podatki mają mniejsze znaczenie dla opisania stanu jej gospodarki, ale to nie jest temat do dyskusji o Francji i jej protekcjonistycznej polityce gospodarczej, które doprowadziły do rewolucji. Dość wspomnieć, że za sukcesem Wielkiej Brytanii stoi przede wszystkim wolny rynek i bardziej wolny handel niż w innych państwach.

QUOTE
Innymi słowy - można śmiało postawić zupełnie odwrotną tezę. Rzym był potęgą,(być może) właśnie dlatego,że był biurokratyczny. Przy czym tu oczywiście diabeł tkwi w szczegółach.
Jeśli chodzi o podatki, to nie tylko trzeba brać pod uwagę ich wysokość, ale to jak były one nakładane, na kogo, czy były one przewidywalne czasowo dla podatnika,na jakie cele podatki były przeznaczane itd...


Przede wszystkim, co gospodarczo użytecznego wytwarza taka administracja państwowa? W Rzymie administracja nie była co prawda aż tak rozległa jak dzisiaj, ale musiała cierpieć na tą samą przypadłość co każda inna - zbyt duże zatrudnienie i nieekonomiczność swego działania. Ogromne pieniądze kosztowało sprowadzenie zboża do Rzymu przez państwo a jeszcze więcej jego dystrybucja, gdy prywatnie moźna to było zrobić niepomiernie taniej.

Owszem, przy podatkach jest więcej rzeczy, które należy brać pod uwagę niż ich wysokość, ale wysokie podatki nigdy nie będą korzystne dla gospodarki, ze względu na koszt swojego pobrania, arbitralne wydawanie i konieczność istnienia ogromnej administracji dla ich pobrania, rozdysponowania i kontroli legalności tych czynności. Pozytywnego skutku zaś mieć nie mogą ze względu na niższe koszty w przypadku działalności prywatnej, oddolnej i wyższe koszty stworzenia miejsca pracy.

QUOTE
Gubisz się w argumentacji. To w końcu ta migracja do miast była raczej pozytywna czy negatywna ?
Znaczące zmniejszenie udziału rolnictwa w gospodarce to właściwie dopiero XIX wiek.


Nie gubię się w argumentacji. Po prostu nie zauważasz, że jest ogromna różnica między naturalną migracją a nagłą, destrukcyjną, kreującą ogromne bezrobocie i drastycznie obniżająca ogólną produktywność, jaka miała miejsce po zdobyciu ogromnej ilości niewolników,

QUOTE
Zwolennik doktryn ekonomicznych J.M.Keynes'a pewnie by stwierdził,że Rzymianie realizowali jego postulaty 2 tys. lat przed ich opracowaniem.


Keynes nawet nie był ekonomistą, był matematykiem i w dodatku sam nie stosował się do zasad jakie chciał bezwzględnie wprowadzić, ale to ponownie jest nie na temat.

Ten post był edytowany przez Ekaton: 24/10/2014, 14:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/10/2014, 14:46 Quote Post

To nie takie proste jak piszesz.
Podboje przyczyniły się do napływu kapitału nie tylko do skarbca, ale również do kieszeni obywateli poczynając od wodzów (którzy w ten sposób zdobywali olbrzymie fortuny, dzięki czemu mogli kupować swoje latyfundia, udzielać kredytów czy zakładać spółki), a kończąc na zwykłych obywatelach (począwszy od zawieszenia trybutu, a skończywszy na nagrodach dla demobilizowanych żołnierzy).
Tak na marginesie spółki też się rozwijały m.in. dzięki temu, że państwo składało u nich zamówienia i podejmowało się roli ubezpieczyciela. A Republika mogła sobie na to pozwolić między innymi, dzięki osiąganym lub planowanym zyskom płynącym z podbijanych prowincji.

QUOTE
Ogromne pieniądze kosztowało sprowadzenie zboża do Rzymu przez państwo a jeszcze więcej jego dystrybucja, gdy prywatnie moźna to było zrobić niepomiernie taniej.
A wiesz, że oprócz floty państwowej (de facto powstałej o ile mnie pamięć nie myli dopiero bodaj za Komodusa) do przewożenia zboża wynajmowano również prywatne statki kupieckie?
Może jakieś dane źródłowe dla potwierdzenia tak śmiałej tezy?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/10/2014, 14:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ekaton
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 62.248

Emil Petecki
 
 
post 24/10/2014, 15:08 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 24/10/2014, 14:46)
To nie takie proste jak piszesz.
Podboje przyczyniły się do napływu kapitału nie tylko do skarbca, ale również do kieszeni obywateli poczynając od wodzów (którzy w ten sposób zdobywali olbrzymie fortuny, dzięki czemu mogli kupować swoje latyfundia, udzielać kredytów czy zakładać spółki), a kończąc na zwykłych obywatelach (począwszy od zawieszenia trybutu, a skończywszy na nagrodach dla demobilizowanych żołnierzy).
Tak na marginesie spółki też się rozwijały m.in. dzięki temu, że państwo składało u nich zamówienia i podejmowało się roli ubezpieczyciela. A Republika mogła sobie na to pozwolić między innymi, dzięki osiąganym lub planowanym zyskom płynącym z podbijanych prowincji.

QUOTE
Ogromne pieniądze kosztowało sprowadzenie zboża do Rzymu przez państwo a jeszcze więcej jego dystrybucja, gdy prywatnie moźna to było zrobić niepomiernie taniej.
A wiesz, że oprócz floty państwowej (de facto powstałej o ile mnie pamięć nie myli dopiero bodaj za Komodusa) do przewożenia zboża wynajmowano również prywatne statki kupieckie?
Może jakieś dane źródłowe dla potwierdzenia tak śmiałej tezy?
*


Napływ pieniędzy to nie wszystko - to, że mieli tych pieniędzy więcej, nie oznacza wcale, że mogli za nie o wiele więcej kupić. Napływ kapitału nie tworzy magicznie nowych narzędzi, nowej ziemi czy nowych niewolników. Kapitał do zakupu był już wcześniej, łupy zwiększyły ogólną ilość złota i srebra w państwie, ale nie koniecznie przyczyniły się do niepomiernego zwiększenia jego bogactwa. Miałbym także wątpliwości czy zyski z wypraw rzeczywiście były większe niż ich koszty. Ludzie odciągnięci od pracy na długi czas - nie tylko żołnierze, ale różnego rodzaju służby tyłowe, koszty wyżywienia i transportu żywności, transportu żołnierzy - to wszystko finansuje całe społeczeństwo.

Wynajęcie statków prywatnych przez państwo to nie to samo co sprowadzenie zboża własnymi statkami przez kupców na własny rachunek. Zauważ także, że nie mówię o flocie państwowej ale ogólnie o administracji - ta jest niezbędna niezależnie od tego czy statki są prywatne czy państwowe, większe są koszty floty prywatnej - urzędnicy, którzy wybiorą statki, skontrolują ich załogi, stan, koszty są ogromne, jeśli zaś się ich nie ponosi to mamy do czynienia z ogromnymi nieprawidłowościami. I jedna i druga sytuacja nie jest najlepsza. Na dodatek jeśli zboże sprowadzane byłoby do Rzymu przez ludzi prywatnych, ich zysk przyczyniły się do ogólnego rozwoju gospodarczego bardziej niż zysk państwa, który przechodzi przez tryby administracyjne i jest arbitralnie, centralnie rozdysponowywany.

Konkretnych danych nie mam i mieć nie mogę, ale można do tego dojść logicznym rozumowaniem i analizą ekonomiczną.

Ten post był edytowany przez Ekaton: 24/10/2014, 15:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/10/2014, 15:30 Quote Post

QUOTE(Ekaton @ 24/10/2014, 16:08)
Napływ pieniędzy to nie wszystko - to, że mieli tych pieniędzy więcej, nie oznacza wcale, że mogli za nie o wiele więcej kupić.Napływ kapitału nie tworzy magicznie nowych narzędzi, nowej ziemi czy nowych niewolników. Kapitał do zakupu był już wcześniej, łupy zwiększyły ogólną ilość złota i srebra w państwie, ale nie koniecznie przyczyniły się do niepomiernego zwiększenia jego bogactwa. Miałbym także wątpliwości czy zyski z wypraw rzeczywiście były większe niż ich koszty. Ludzie odciągnięci od pracy na długi czas - nie tylko żołnierze, ale różnego rodzaju służby tyłowe, koszty wyżywienia i transportu żywności, transportu żołnierzy - to wszystko finansuje całe społeczeństwo.

*

Oczywiście dochodowość wypraw zależna była od terenu na który się miała odbywać. Ale póki ekspansja miała miejsce w rejonie morza Śródziemnego to zyski były nie niebagatelne zarówno dla państwa jak i zwykłych obywateli. Same kontrybucje narzucone tylko dwóm pokonanym państwom to 25 tys. talentów srebra (650 ton), a nie wspomnę o tym co zdobyto dzięki grabieżom. Po pokonaniu Macedonii można było zawiesić płacenie trybutu (podatek płacony przede wszystkim na utrzymanie armii), właśnie dzięki temu, że zyski z tej wojny na to pozwoliły.
QUOTE
Wynajęcie statków prywatnych przez państwo to nie to samo co sprowadzenie zboża własnymi statkami przez kupców na własny rachunek. Zauważ także, że nie mówię o flocie państwowej ale ogólnie o administracji - ta jest niezbędna niezależnie od tego czy statki są prywatne czy państwowe, większe są koszty floty prywatnej - urzędnicy, którzy wybiorą statki, skontrolują ich załogi, stan, koszty są ogromne, jeśli zaś się ich nie ponosi to mamy do czynienia z ogromnymi nieprawidłowościami. I jedna i druga sytuacja nie jest najlepsza. Na dodatek jeśli zboże sprowadzane byłoby do Rzymu przez ludzi prywatnych, ich zysk przyczyniły się do ogólnego rozwoju gospodarczego bardziej niż zysk państwa, który przechodzi przez tryby administracyjne i jest arbitralnie, centralnie rozdysponowywany.

Konkretnych danych nie mam i mieć nie mogę, ale można do tego dojść logicznym rozumowaniem i analizą ekonomiczną.
Życzę zatem powodzenia w liczeniu byle na danych źródłowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/10/2014, 16:54 Quote Post

QUOTE
Jeśli uważnie przeczytasz co napisałem, zauważysz, że napisałem o tym, że władcy rzymscy dbali nie tylko o swój dwór i organizowali roboty publiczne. Problemem jest tylko to, że roboty publiczne zawsze są nieefektywne ekonomicznie czego można dowieść nawet za pomocą logicznego rozumowania i analizy kosztów. Koszt stworzenia miejsca pracy nawet powiększona tylko i wyłącznie o koszt poboru podatku jest większy niż dla osoby prywatnej, nie mówiąc już o kwestiach takich jak "skąd państwo wie, gdzie inwestować" oraz kwestii moralnych "dlaczego grabież jest legalna aby państwo mogło zainwestować?".

A potrafisz wskazać jedno współczesne państwo świata - bez robót publicznych ?

Poza skrajnymi przypadkami upaństwowienia i uspołecznienia niemal wszystkiego(ZSRR,Kuba,Korea Płn. itp)trudno wskazać przypadki,by państwo zapadło się pod ciężarem biurokracji. Co więcej,jeśli wymienić państwa takie jak RON,Prusy,Austria,Rosja Carska, to akurat RON było najbardziej zdecentralizowane i z najmniejszym udziałem "państwa" w rynku.
QUOTE
Sytuacja Francji to nie tylko podatki, podatki mają mniejsze znaczenie dla opisania stanu jej gospodarki, ale to nie jest temat do dyskusji o Francji i jej protekcjonistycznej polityce gospodarczej, które doprowadziły do rewolucji. Dość wspomnieć, że za sukcesem Wielkiej Brytanii stoi przede wszystkim wolny rynek i bardziej wolny handel niż w innych państwach.

Nie lubię określenia "wolny rynek", jeśli już to po prostu rynek. W Wielkiej Brytanii przez długi czas istniało takie ograniczenie w handlu i żegludze jak Akty Nawigacyjne,były cła wywozowe na wełnę i niskoprzetworzone surowce. Prawo patentowe też jest swego rodzaju prawnym ograniczeniem rynku.
Oczywiście, masz rację że w Wielkiej Brytanii była większa wolność osobista i mniej monopoli niż w innych krajach.Ale nie można przesadzać w ocenie w drugą stronę.
QUOTE
Nie gubię się w argumentacji. Po prostu nie zauważasz, że jest ogromna różnica między naturalną migracją a nagłą, destrukcyjną, kreującą ogromne bezrobocie i drastycznie obniżająca ogólną produktywność, jaka miała miejsce po zdobyciu ogromnej ilości niewolników,

No dobrze,ale ten stan rzeczy przecież nie trwał wiecznie.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/10/2014, 16:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej