Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Komunizm a Stalin, Stalin a komunizm...
     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 12/11/2012, 20:18 Quote Post

Temat ten wydaje mi się ciekawy, mimo że początkowo może przypominać dyskusję typu "co było pierwsze, jajko czy kura?". Zastanawia mnie kwestia dojścia do władzy Stalina, jego "reform" i działań. Jak wszyscy dobrze wiemy, radziecki model komunizmu z rządami silnej ręki i wszystkimi tego konsekwencjami był zazwyczaj kopiowany na większość krajów komunistycznych. Innymi słowy- to ZSRR było eksporterem danego wzorca. Zaś system ten był w dużej mierze dziełem Stalina, który to zaczynając z pozornie nieważnego stanowiska stworzył najstraszniejszą (i najskuteczniejszą) dyktaturę w dziejach świata.

Pytanie tylko- jaka była tak naprawdę zależność między Stalinem a komunizmem w wydaniu radzieckim? Czy można mówić, że to Stalin stworzył na własną modłę system, który potem "sprzedawał się" na całym świecie, czy też przeciwnie- komunizm radziecki od początku skazany był na ewolucję w takim, a nie innym kierunku?

Historycy często powtarzają, że gdyby Hitler zginął w czasie I wojny światowej, to i tak znalazłby się ktoś, kto stworzyłby podobną ideologię i wcielił ją w życie- Niemcy były niejako skazane na taki bieg wypadków. Teraz stawiam to samo pytanie w nieco zmienionej formie, jako że można zgadywać, kto przejąłby władzę zamiast Stalina. Czy komunizm radziecki był skazany na taką formę, jaką przyjął w rzeczywistości, niezależnie od tego, czy władzę trzymałby Trocki, Zinoniew z Kamieniewem lub dowolny towarzysz X? Czy też wręcz przeciwnie, to postać Stalina i jego własne wizje stworzyły ten ustrój takim, jakim był?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/11/2012, 20:28 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 12/11/2012, 20:18)
  Historycy często powtarzają, że gdyby Hitler zginął w czasie I wojny światowej, to i tak znalazłby się ktoś, kto stworzyłby podobną ideologię i wcielił ją w życie- Niemcy były niejako skazane na taki bieg wypadków. Teraz stawiam to samo pytanie w nieco zmienionej formie, jako że można zgadywać, kto przejąłby władzę zamiast Stalina. Czy komunizm radziecki był skazany na taką formę, jaką przyjął w rzeczywistości, niezależnie od tego, czy władzę trzymałby Trocki, Zinoniew z Kamieniewem lub dowolny towarzysz X? Czy też wręcz przeciwnie, to postać Stalina i jego własne wizje stworzyły ten ustrój takim, jakim był?
*


Co do Hitlera, to szczerze mówiąc, nie widzę tam człowieka z charyzmą, która choćby zbliżała się do adolfowej. Ani Himmler, ani Goebbels (ten miał może najbliżej, ale to jednak nie ten autorytet...), ani Goering, ani Hess, ani Bormann, no, pustynia pod tym względem...
Co zaś do Stalina, to po pierwsze pamiętajmy, że całą sprawę, łącznie z jej zbrodniczości nakręcił jednak Lenin, Stalin już był następcą. A podobnych mu (choć nie tak inteligentnych) było kilku. Trocki przede wszystkim (wariant równie makabryczny, co Stalin, może nawet gorszy) i Zinowiew i Kamieniew i Bucharin byli gotowi, żeby przejąc schedę.

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/11/2012, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/11/2012, 22:51 Quote Post

Stalinizm w wielu aspektach nawiązywał do tradycji carskiej. Tylko Stalin mógł skutecznie do owej tradycji (ale i związanej z nią mentalności narodu rosyjskiego) nawiązać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/11/2012, 23:07 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 12/11/2012, 22:51)
Stalinizm w wielu aspektach nawiązywał do tradycji carskiej. Tylko Stalin mógł skutecznie do owej tradycji (ale i związanej z nią mentalności narodu rosyjskiego) nawiązać.
*


Stalin nieraz robił takie wolty o 180 stopni i zawsze mu się udawało. Czytaj: zawsze był na tyle silny, by tego dokonać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 12/11/2012, 23:36 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 13/11/2012, 0:07)
QUOTE(mata2010 @ 12/11/2012, 22:51)
Stalinizm w wielu aspektach nawiązywał do tradycji carskiej. Tylko Stalin mógł skutecznie do owej tradycji (ale i związanej z nią mentalności narodu rosyjskiego) nawiązać.
*


Stalin nieraz robił takie wolty o 180 stopni i zawsze mu się udawało. Czytaj: zawsze był na tyle silny, by tego dokonać...
*



...i sprytny, by wszystkich wyrolować i ostatecznie wyeliminować (fizycznie). Różnica między Stalinem, a Trockim, Bucharinem, Zinowiewem czy Kamieniewem była taka, że Dżugaszwili nie miał skrupułów. Jego siła w początkowym wyrolowaniu przeciwników polegała głównie na tym, że "odnotowywał" wszystkie ich potknięcia, a następnie - przy wykorzystaniu cytatów z Lenina - wygrywał pojedynki i stopniowo osłabiał ich autorytet.

P.S. Przy okazjii taki Trocki dodatkowo sam się osłabiał ignorując Stalina i wierząc we własne możliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/11/2012, 0:01 Quote Post

QUOTE(master86 @ 12/11/2012, 23:36)
E:Stalin nieraz robił takie wolty o 180 stopni i zawsze mu się udawało. Czytaj: zawsze był na tyle silny, by tego dokonać,...


M86:...i sprytny, by wszystkich wyrolować i ostatecznie wyeliminować (fizycznie). Różnica między Stalinem, a Trockim, Bucharinem, Zinowiewem czy Kamieniewem była taka, że Dżugaszwili nie miał skrupułów.
Bez skrupułów, to oni wszyscy tam byli, tylko nie mieli takiego łba i sprytu, co Stalin...
QUOTE
Jego siła w początkowym wyrolowaniu przeciwników polegała głównie na tym, że "odnotowywał" wszystkie ich potknięcia...
Kadry rieszajut wsio (Kadry decydują o wszystkim...) trudno o trafniejszą ocenę sytuacji. Zanim się obejrzeli, Soso miał swoich ludzi wszędzie... gdzie trzeba, we wszystkich dziedzinach od służb specjalnych poczynając na działach personalnych kończąc. No i rozegrał to mistrzowsko- przeciw Trockiemu z Zinowiewem i Kamieniewem, potem tych dwóch załatwił w sojuszu z Bucharinem i Rykowem, apotem już sam właściwie, bo był na tyle silny, pozbył się tych dwóch.

QUOTE
Przy okazjii taki Trocki dodatkowo sam się osłabiał ignorując Stalina i wierząc we własne możliwości.
Trocki- bożyszcze czerwonych tłumów, twórca RKKA, najwierniejszy i najbliższy współpracownik Lenina, pierwszy teoretyk rewolucji... i on miał przypuszczać, że wyroluje go ten dziobaty kurdupel-milczek? Ano, stało się... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/11/2012, 0:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/11/2012, 4:04 Quote Post

Słuszne spostrzeżenia Uboota!!

Goering był przez kilka lat namaszczonym - nie tylko zastępcą ale i - następcą fuehrera. Jego gwiazda powoli bledła po nieskutecznej obronie przed nalotami na Niemcy i po niedopełnieniu misji pomocy oblężonemu w Stalingradzie Paulusowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/11/2012, 9:37 Quote Post

Co do Goeringa, to nie rozśmieszajcie mnie... Ten naćpany sabaryta miałby utrzymać władzę w III Rzeszy? Za leniwy był. A podejście ludzi do niego ani przez chwilę nie przypominało podejścia do przywódcy, raczej do ulubionej gwiazdy filmowej, której wiele się wybacza. (Do czasu, kiedy ludziom w Reichu bomby nie zaczęły się sypać na głowę...) Ale to nie ten rodzaj uwielbienia, jakim darzono swego czasu Hitlera.
Natomiast Rohm to faktycznie inna bajka. Tu masz rację, a ja zupełnie o nim zapomniałem wallbash.gif , podobnie zresztą, jak o braciach Strasser, a przecież gdyby nie było AH to najprawdopodobniej między nimi rozegrałaby się walka o przywództwo tej części lewicy...
Ale tu ma być o komunizmie i Stalinie...

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/11/2012, 9:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 13/11/2012, 9:44 Quote Post

QUOTE
Stalin stworzył na własną modłę system

Stalin to co najwyżej udoskonalił stworzone przez Lenina zręby totalitarnego państwa-monstrum. Praktycznie wszystkie spośród najbardziej ponurych aspektów radzieckiej rzeczywistości były wytworem (lub znajdowały się w planach) Ilicza, by wspomnieć chocby krwawą policję polityczną Czeka, rewolucyjny terror, brutalną pacyfikację chłopstwa (Tambowszczyzna), tworzenie obozów pracy (przyszły Gułag), walkę z Kościołem, trzymanie "za mordę" Partii (dektret o frakcjonistach) itd. To wszystko wydarzyło sie jeszcze przed 1924r. Sprytny Gruzin po prostu rozwinął to na niewyobrazalną wcześniej skalę, dodając od siebie jedynie kilka nowych elementów, jak choćby quasi religijny kult obejmujący zarówno zmarłego Lenina (substytut religii), jak i jego osobę (substytut cara-samodzierżcy).

Ten post był edytowany przez Travis: 13/11/2012, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/11/2012, 9:51 Quote Post

Zgadzam się z Travisem. Stalin nie stworzył nowej jakości, tylko rozwinął na olbrzymią skalę koncepcje Lenina, co do warunków życie w ZSRR.
Jedyna niewiadoma, moim zdaniem, to ta czy Lenin okazałby się równie bezwzględny dla swoich kamratów. A nie był, bo nie musiał, jego władzy i autorytetu nikt nie kwestionował podczas gdy Stalin musiał je sobie wywalczyć. Moim zdaniem wszystko wskazuje na to, że gdyby Leninowi zagrożono, jeśli chodzi o przywództwo w partii, okazałby się równie bezwzględnym graczem, jak Stalin. Także nie zawahałby się przed niczym, żeby utrzymać władzę.
Natomiast, jeśli chodzi o podejście do nie komunistów, czyli reszty ludności Rosji, nie było między nimi żadnej różnicy.

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/11/2012, 9:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/11/2012, 11:29 Quote Post

Generalnie się z Wami zgadzam. Jednak Stalin w paru aspektach był istotnie lepszy od swojego poprzednika. Czyli założyciela nowej "dynastii". Teraz tylko w skrócie, bo mam mało czasu.
1. Polityka
2. Sprawy militarne
3. Służby specjalne
4. Sprawy narodowościowe (dzięki nim w ogóle Stalin zaistniał w czołówce bolszewików). Skutkiem tych zdolności było wymyślenie pojęcia "demoludu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 13/11/2012, 12:58 Quote Post

Słusznie zostało zauważone, że stalinizm w rzeczywistości to jedynie rozwinięty leninizm - chociaż z pewnymi charakterystycznymi wątkami. Jedne z nich przejęte zostały przez inne komunistyczne państwa, inne - nie.
Kult jednostki, opresyjne, totalitarne państwo, centralne sterowanie gospodarką - to wszystko miało korzenie już w 1917. Natomiast ogromna industrializacja i rozwój przemysłu ciężkiego kosztem wszystkiego innego, oparcie gospodarki na pracy niewolniczej łagierników, prześladowanie komunistów za ambicję, albo po prostu "za nic" - to już wątki wprowadzone przez Stalina. Nie wiem, czy "sprawy narodowościowe" to coś, w czym Stalin był lepszy, na pewno bardziej zbrodniczy. Te bujdy o samostanowieniu narodów to sam początek bolszewickiej Rosji, nazwa "Związek Sowiecki" też nie wzięła się znikąd.
Na pewno Stalin potrafił lepiej prowadzić politykę zagraniczną. Oczywiście, można stwierdzić, że uczył się na błędach, w tym swoich własnych (wojna polsko-bolszewicka), ale faktem jest, że Lenin praktycznie nie wyszedł z komunizmem poza imperium carskie, a Stalin rozciągnął go od NRD po Indochiny.

Teraz, co z tego wszystkiego, będącego różnicą między stalinizmem a leninizmem zostało przejęte przez państwa bloku wschodniego?
Industrializacja, kult stali, węgla i zbrojeniówki - jak najbardziej. Gułag - już nie, w żadnym innym kraju nie powstał tak zorganizowany system obozów, mający być podstawą gospodarki. Chińskie laogai służyły karaniu i łamaniu ludzi, nie zwiększaniu wskaźników produkcji. Czystki i walki frakcyjne - widoczne praktycznie wszędzie. "Socjalizm w jednym kraju" - każdy budował u siebie i trudno, żeby próbował ekspansji na własną rękę. Próbował Mao, z marnym skutkiem.

Tak więc widać wyraźnie, że chociaż stalinizm ma niewiele cech własnych, bez źródeł w leninizmie (mówię oczywiście o systemie sprawowania władzy, nie o samej ideologii) , to większość z tych cech przejęta została przez państwa budujące komunizm u siebie. Bez Stalina wyglądałoby to inaczej
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 13/11/2012, 13:04 Quote Post

QUOTE
Gułag - już nie

Tutaj Blake'u byłbym nieco ostrozniejszy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_labour...munist_Bulgaria

Poza Bułgarią, podobnego typu obozy funkcjonowały również w Albanii i (zwłaszcza) Jugosławii (do jednego z nich trafił m.in. bohater głośnego filmu E.Kusturicy "Ojciec w podróży służbowej").

Ten post był edytowany przez Travis: 13/11/2012, 13:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 13/11/2012, 14:00 Quote Post

QUOTE
Tutaj Blake'u byłbym nieco ostrozniejszy
Gdyby stalinowski model obozów pracy był przyjęty w różnych europejskich państwach, to potwierdzałoby moją tezę, bo to był w sumie jedyny wyjątek, jaki w swoim poprzednim poście zawarłem. Ale jednak wydaje mi się, że o ile ochoczo kopiowano inne pomysły Stalina na państwo, to tu mogło być inaczej.
Pisała o tym Applebaum, niestety, nie mogę dokopać się do tego fragmentu. Chodzi o to, że Gułag był wyjątkowy nie pod tym względem, że był zorganizowaną siecią obozów - bo taka istniała i we wspomnianych przeze mnie Chinach, i przytaczanych przez ciebie krajach Bałkańskich, a także Wietnamie, Mongolii i innych. Nawet za naszego Bieruta skazano na pracę przymusową dziesiątki tysięcy ludzi.
Chodziło mi natomiast o to, że Gułag był podstawą sowieckiej gospodarki. Siedziała olbrzymia, zarówno procentowo, jak i bezwzględnie, masa ludzi, łagiernicy budowali przemysł ciężki, wydobywali surowce, produkowali broń i amunicję, a także ją projektowali, więźniami przymusowymi byli inżynierowie i wynalazcy... I wszystko to było ekonomicznie nieefektywne, a wolni robotnicy i rolnicy musieli do tego dokładać.
Natomiast w obozach polskich czy dalekowschodnich chodziło przede wszystkim o to, żeby więźnia złamać i ukarać, zneutralizować niebezpieczeństwo, jakie stanowiłby na wolności. Celem była reedukacja, ekonomia stała na dalszym planie. Czyli podobnie jak w przed- i wczesnostalinowskim Gułagu.

Możliwe oczywiście, że w Albanii, Bułgarii albo Jugosławii było inaczej, bardziej "po stalinowsku" - nie znam tej tematyki i możliwe, że mój wyrok był zbyt kategoryczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 13/11/2012, 20:56 Quote Post

QUOTE(Blake @ 13/11/2012, 14:00)
Chodziło mi natomiast o to, że Gułag był podstawą sowieckiej gospodarki.

Podstawą byłby gdyby wytwarzał większośc PKB stalinowskiego ZSRR. Czy tak było?

QUOTE
Czy komunizm radziecki był skazany na taką formę, jaką przyjął w rzeczywistości, niezależnie od tego, czy władzę trzymałby Trocki, Zinoniew z Kamieniewem lub dowolny towarzysz X? Czy też wręcz przeciwnie, to postać Stalina i jego własne wizje stworzyły ten ustrój takim, jakim był?

Sądze że w dużej mierze ta druga opcja. Np. Mao czy Kim Ir Sen w swoich krajach bardzo silnie naznaczyli system własnymi wizjami.

QUOTE(Blake @ 13/11/2012, 14:00)
Praktycznie wszystkie spośród najbardziej ponurych aspektów radzieckiej rzeczywistości były wytworem (lub znajdowały się w planach) Ilicza, by wspomnieć chocby krwawą policję polityczną Czeka, rewolucyjny terror, brutalną pacyfikację chłopstwa (Tambowszczyzna), tworzenie obozów pracy (przyszły Gułag), walkę z Kościołem, trzymanie "za mordę" Partii (dektret o frakcjonistach) itd

Różnica była w tym, że terror Lenina to przede wszystkim czasy wojny domowej i walki o ostateczne przejecie władzy w Rosji. Terror Stalina (usprawiedliwiany nową teoria, że walka klas narasta w miarę budowy socjalizmu) to czasy pokoju. Poza tym na celowniku Stalina znalazły się nowe elementy: sama partia jak i całe narody.

Ten post był edytowany przez kris9: 13/11/2012, 21:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej