Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Bitwa Warszawska ratunkiem dla Europy ?
     
Lucasi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 46.816

Lukasz Michalak
Zawód: inzynier
 
 
post 4/10/2011, 21:44 Quote Post

Nie sądzicie że teza o uratowaniu przez Polakow Europy w sierpniu 1920 roku jest troche przesadzona? Owszem propaganda bolszewicka trabiła o tym że Armia Czerwona niesie płomien rewolucji na caly swiat, ze przyniesie wyzwolenie ludowi pracujacemu calej Europy od ucisku kapitalistow i burzujow, ale tak naprawde bolszewicy w 1920 roku dążyli przede wszystkim do odtworzenia granic Rosji z 1914 roku.Armia Czerwona nie byla wtedy taką siłą jak w 1945 roku (milionowa armia,wyposazona w najnowoczesniejszy sprzet,zaprawiona w bojach).Byla to raczej zbieranina wszelkiej masci zbirow z calej Rosji, myslacych glownie o rabowaniu bogatych a nie o podbijaniu swiata.Szwankowalo zaopatrzenie, lacznosc,koordynacja dzialan.GDyby bolszewicy zdobyli Warszawe, ruszyliby na zachod, ale watpie by przekaczali zachodnią granice Polski.13 sierpnia 1920 roku przekazali zdobyte przez siebie Dzialdowo Niemcom, a Kreml oglosil ze oderwane od panstwa niemieckiego po 1918 roku tereny zostana mu zwrocone.Bolszewikom w okrsie utrwalania wladzy sowieckiej zalezalo na przyjaznych stosunkach z Niemcami, nie mieli oni wystarczajacyh sil ani mozliwosci wywolania rewolucji w Niemczech, ktora zerszta zostala wlasnie stlumiona. Zreszta po 1920 roku ta wspolpraca kwitla, dopiero na jakis czas z pobudek ideologicznych została przerwana po dojsciu Hitlera do wladzy.
Konsekwencja przegranej przez Polakow wojny bylby kres niepodleglosci pansw baltyckich, a sama Polska byc może funkcjonowala by jakis czas jako kadlubowy twor rzadzony przez PolRewKom, po czym zostalaby wlaczona jako republika w sklad ZSRR.O ile w ogole przetrwalibysmy jako narod, byloby nas teraz nie więcej niż 10 milionów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sim
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 37.038

 
 
post 8/10/2011, 10:20 Quote Post

Zgodzę się, że gdyby Polska przegrała, to niekoniecznie Sowieci doszliby do Atlantyku.

Nie zgodzę się natomiast, że dzisiaj byłoby nas 10 mln. Owszem, mielibyśmy cięższy start jednak spójrzmy na Ukrainę - mimo piekła jakie przeszła w ZSRR ma dziś prawie 50 mln obywateli i zachowała w dużej części swoją kulturę (a nasza była silniejsza).

Poza tym weźmy pod uwagę politykę Stalina na terytoriach zajętych przez Armię Czerwoną w 1939 r. Fatalna była sytuacja Polaków zamieszkujących powiaty, w których stanowili mniejszość. Jednak w powiecie białostockim represje były znacznie mniejsze. Nie została przeprowadzona kolektywizacja i utworzono tylko jedną spółdzielnię rolną (dla Żydów).

Można przypuszczać, że to był zaczątek Republiki Nadwiślańskiej, w której Stalin planował zgrupować ludność polską. Wydaje się, że nie planował on docelowo jej całkowitej eliminacji (jak Hitler).

Oczywiście i tak byłby to dużo gorszy scenariusz niż ten który zaistniał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/10/2011, 12:41 Quote Post

Zależy, jak potoczyłyby się losy rewolucji w Niemczech, gdyby Polska upadła - czy komuniści wygraliby i połączyli się z Rosjanami w dalszej walce, czy też dalsze plany Lenina i Trockiego spaliłyby na panewce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
PPP
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 23/01/2012, 22:26 Quote Post

Wybaczcie, trochę nie na temat:

QUOTE(Lucasi @ 4/10/2011, 21:44)
13 sierpnia 1920 roku przekazali zdobyte przez siebie Dzialdowo Niemcom.
*



A Niemcy wzięli? Co się tam wtedy działo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 25/01/2012, 1:04 Quote Post

http://de.wikipedia.org/wiki/Dzia%C5%82dowo - na dole jest artykuł w NYT, który mówi, że Armia Czerwona wywiesiła flagi Niemiec i zaprosiła Niemca na fotel burmistrza.


QUOTE(PPP @ 23/01/2012, 23:26)
Wybaczcie, trochę nie na temat:

QUOTE(Lucasi @ 4/10/2011, 21:44)
13 sierpnia 1920 roku przekazali zdobyte przez siebie Dzialdowo Niemcom.
*



A Niemcy wzięli? Co się tam wtedy działo?
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 25/01/2012, 1:14 Quote Post

Zupełnie się nie zgadzam. Po pierwsze oficjalna teoria bolszewicka dążyła do światowej rewolucji, w czym rolę miała odegrać RKKA. Ale była to zupełnie inna teoria od stalinowskiej sowietyzacji przemocą.
Za Lenina uważano, że rewolucja sama nastąpi, Czeka tylko pomoże sterroryzować ludność.

Tak, jest bardzo prawdopodobne, że RKKA oddałaby Pomorze i Poznańskie Niemcom. Ale pewnie przed oddaniem utworzyli by wszędzie Sowiety. Oczywiście najpierw by wszystko wyrabowali, a kraj nie był zniszczony.

Tak, czy owak Ententa miałaby nie lada zgryz, bo działania RKKA byłyby złamaniem Wersalu.

Sytuacja w Niemczech była nadal napięta, z kulminacją w 1923 z okupacją Ruhry oraz hiperinflacji. Ileż okazji do rewolucji bolszewickiej!

Z Polski wiodła też droga na południe - Rumunia, Czechosłowacja, Węgry.

Wszędzie można by tam zamieszać.

Natomiast jeśli chodzi o liczebność Polaków dzisiaj - to zależy od scenarisza historii alternatywnej. Jedno jest pewne - kluczowe dla historii powszechnej scenariusze 20 lecia i II WŚ byłyby zmienione. A o tym przecież chodzi w 20-decydującej bitwie o losach świata.



QUOTE(Lucasi @ 4/10/2011, 22:44)
Nie sądzicie że teza o uratowaniu przez Polakow Europy w sierpniu 1920 roku jest troche przesadzona? Owszem propaganda bolszewicka trabiła o tym że Armia Czerwona niesie płomien rewolucji na caly swiat, ze przyniesie wyzwolenie ludowi pracujacemu calej Europy od ucisku kapitalistow i burzujow, ale tak naprawde bolszewicy w 1920 roku dążyli przede wszystkim do odtworzenia granic Rosji z 1914 roku.Armia Czerwona nie byla wtedy taką siłą jak w 1945 roku (milionowa armia,wyposazona w najnowoczesniejszy sprzet,zaprawiona w bojach).Byla to raczej zbieranina wszelkiej masci zbirow z calej Rosji, myslacych glownie o rabowaniu bogatych a nie o podbijaniu swiata.Szwankowalo zaopatrzenie, lacznosc,koordynacja dzialan.GDyby bolszewicy zdobyli Warszawe, ruszyliby na zachod, ale watpie by przekaczali zachodnią granice Polski.13 sierpnia 1920 roku przekazali zdobyte przez siebie Dzialdowo Niemcom, a Kreml oglosil ze oderwane od panstwa niemieckiego po 1918 roku tereny zostana mu zwrocone.Bolszewikom w okrsie utrwalania wladzy sowieckiej zalezalo na przyjaznych stosunkach z Niemcami, nie mieli oni wystarczajacyh sil ani mozliwosci wywolania rewolucji w Niemczech, ktora zerszta zostala wlasnie stlumiona. Zreszta po 1920 roku ta wspolpraca kwitla, dopiero na jakis czas z pobudek ideologicznych została przerwana po dojsciu Hitlera do wladzy.
Konsekwencja przegranej przez Polakow wojny bylby kres niepodleglosci pansw baltyckich, a sama Polska byc może funkcjonowala by jakis czas jako kadlubowy twor rzadzony przez PolRewKom, po czym zostalaby wlaczona jako republika w sklad ZSRR.O ile w ogole przetrwalibysmy jako narod, byloby nas teraz nie więcej niż 10 milionów.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/01/2012, 8:01 Quote Post

Przegrana bitwa nie byłaby jeszcze końcem wojny ani końcem Polski. Przeciez były jeszcze wolne tereny Małopolski i na lewym brzegu Wisły z Wielkopolską włącznie. Sowieci by ich tak z marszu nie zajeli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 25/01/2012, 10:48 Quote Post

Pewnie nie, ale co z psychologią? Czy rząd nie ugiąłby się i nie podpisał zawieszenia broni na warunkach radzieckich? Czyli linia frontu + 10 km dla RKKA (Warszawa radziecka)?
TKRP rządziłby na okupowanej przez RKKA części Polski, Poznańskie byłoby w rozterce, czy wybrać secesję i co z niemiecką interwencją?

QUOTE(balum @ 25/01/2012, 9:01)
Przegrana bitwa nie byłaby jeszcze końcem wojny ani końcem Polski. Przeciez były jeszcze wolne tereny Małopolski i na lewym brzegu Wisły z Wielkopolską włącznie. Sowieci by ich tak z marszu nie zajeli.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/01/2012, 18:52 Quote Post

Czołem!

QUOTE(balum @ 25/01/2012, 8:01)
Przegrana bitwa nie byłaby jeszcze końcem wojny ani końcem Polski. Przeciez były jeszcze wolne tereny Małopolski i na lewym brzegu Wisły z Wielkopolską włącznie. Sowieci by ich tak z marszu nie zajeli.
*



Zależy jakiego rodzaju byłaby to przegrana - czy wojska polskie ulegają rozbiciu, częściowej likwidacji, czy może nie jest tak źle i Piłsudski nakazuje odwrót (dokąd?)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Lucasi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 46.816

Lukasz Michalak
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2012, 20:27 Quote Post

QUOTE(balum @ 25/01/2012, 9:01)
Przegrana bitwa nie byłaby jeszcze końcem wojny ani końcem Polski. Przeciez były jeszcze wolne tereny Małopolski i na lewym brzegu Wisły z Wielkopolską włącznie. Sowieci by ich tak z marszu nie zajeli.
*



Zdobycie stolicy z reguły oznacza wygranie wojny, nawet jeśli strona przeciwna ma jeszcze jakiś potencjał do prowadzenia walki. Przykładów można mnożyć sporo - powstanie listopadowe czy Berlin 1945. W obydwu przypadkach istniała jeszcze teoretyczna szansa kontynuowania wojny, ale upadek stolicy jest zabił morale armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 25/05/2012, 11:35 Quote Post

QUOTE(Lucasi @ 24/05/2012, 20:27)
QUOTE(balum @ 25/01/2012, 9:01)
Przegrana bitwa nie byłaby jeszcze końcem wojny ani końcem Polski. Przeciez były jeszcze wolne tereny Małopolski i na lewym brzegu Wisły z Wielkopolską włącznie. Sowieci by ich tak z marszu nie zajeli.
*



Zdobycie stolicy z reguły oznacza wygranie wojny, nawet jeśli strona przeciwna ma jeszcze jakiś potencjał do prowadzenia walki. Przykładów można mnożyć sporo - powstanie listopadowe czy Berlin 1945. W obydwu przypadkach istniała jeszcze teoretyczna szansa kontynuowania wojny, ale upadek stolicy jest zabił morale armii.
*



i co z tego confused1.gif polacy zajeli Moskwe w 1612r,a Bonapart w 1812r.
i co z tego, prosto zajeli wielkie miasto i tyle..
tak samo zajecie stolicy Polski w 1920 absolutnie nie oznaczalo koniec walki..koniec mogl byc tylko jesli by zbrojnie sily polakow byly by zlikwidowane albo wyczerpane fizycznie a tego rosjanom bylo by zrobic wtedy bardzo trudno majac wlasne problemy od kijowa do pacyfiku i kamczatki
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/05/2012, 15:21 Quote Post

Czołem!

QUOTE(danil @ 25/05/2012, 12:35)
i co z tego confused1.gif polacy zajeli Moskwe w 1612r,a Bonapart w 1812r.
*



Przecież kol. Lucasi napisał, że z reguły, a nie zawsze - i to też kwestia dyskusyjna.
Poza tym ww. użytkownik napisał, że zdobycie stolicy często oznacza zwycięstwo w wojnie, a Ty piszesz o 1612 r. jako dowodzie, że tak nie jest - czy Polacy w wojnie 1609-1618 wygrali czy nie? Bo moim skromnym zdaniem wygrali...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 25/05/2012, 17:31 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 25/05/2012, 15:21)
Czołem!

QUOTE(danil @ 25/05/2012, 12:35)
i co z tego confused1.gif polacy zajeli Moskwe w 1612r,a Bonapart w 1812r.
*



Przecież kol. Lucasi napisał, że z reguły, a nie zawsze - i to też kwestia dyskusyjna.
Poza tym ww. użytkownik napisał, że zdobycie stolicy często oznacza zwycięstwo w wojnie, a Ty piszesz o 1612 r. jako dowodzie, że tak nie jest - czy Polacy w wojnie 1609-1618 wygrali czy nie? Bo moim skromnym zdaniem wygrali...
*



wygrali,ale nie dlatego ,ze w 1610 zajeli moskwe
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 10/08/2012, 7:27 Quote Post

Podczas Wojny domowej w Rosji tak zwane “ “____”-bolszewickie” wojny (w zamian przepuszczeń wstawcie co chcecie) były z WSZYSTKIMI “quasi” - państwami, które były utworzone na terytorium byłego Rosyjskiego imperium. Takich państw było dziesiątki. Polska - tylko jedno z ich. Praktycznie wszyscy oni upadli. Tylko te, które miały strategiczne znaczenie dla Anglo-amerykanów, pozostały: Polska, Kraje bałtycki i Finlandia. Rosjanie nie wzięli Warszawę- Europa jest uratowana! rolleyes.gif Co przeszkodziło Rosjanom pójść na południe - przez Bukareszt? Może być Rumuni uratowali Europę? wink.gif

Upadł Tbilisi - Rosjanie nie wzięli Stambuł, upadł Baku- Rosjanie nie wzięli Teheran.Gruzini i Azerbejdżanie nie potrafili. Kto uratował Azję!? wink.gif

Ten post był edytowany przez AAN: 10/08/2012, 7:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 10/08/2012, 7:35 Quote Post

CODE
ylko te, które miały strategiczne znaczenie dla Anglo-amerykanów, pozostały: Polska, Kraje bałtycki i Finlandia.


Po pierwsze, to co mają Amerykanie do Bitwy Warszawskiej? USA wracało właśnie do polityki izolacjonizmu. Po drugie, to w jaki sposób Anglo-Amerykanie mieli wpływ na przebieg działań wojennych w 1920 roku, w tym Bitwę Warszawską?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej