Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1683: czy Turcja była mocarstwem ?,
     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 10/12/2015, 10:11 Quote Post

QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 9/12/2015, 21:43)
Rommel 100 jeśli się ma pieniądze żeby wystawić armię która jest w stanie stawiać opór tak długo koalicji wielu państw to jest to mocarstwo.Nie ma jednoznacznej definicji mocarstwa ale Turcję w XVII w śmiało można zaliczyć do mocarstw.
*


Gdzieś znalazłem definicję mocarstwa która mi bardzo odpowiada i którą propaguję

Mocarstwem jest państwo którego nie można zniszczyć w trakcie jednej kampanii

Turcja AD 1683 w pełni spełnia ten wymóg
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/12/2015, 15:25 Quote Post

QUOTE
Rommel 100 jeśli się ma pieniądze żeby wystawić armię która jest w stanie stawiać opór tak długo koalicji wielu państw to jest to mocarstwo.Nie ma jednoznacznej definicji mocarstwa ale Turcję w XVII w śmiało można zaliczyć do mocarstw.


Ja juz wyrazilem swoja opinie i nie bede wchodzil w dalsza polemike, przypomne tylko ze niejaki Zwiazek Radziecki militarnie byl potega, ale rozlozyl sie od wewnatrz.
Polska zdolala wygrac bitwe pod Wiedniem, a przez caly XVIII nic nie znaczyla, az w koncu przestala istniec.

Niesmialo tez dodam ze moja opinie podparlem podrecznikiem akademickim do omawianej epoki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 945
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 10/12/2015, 16:00 Quote Post

QUOTE
Polska zdolala wygrac bitwe pod Wiedniem,
Sama??? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.027
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/12/2015, 21:15 Quote Post

Też się włączę wink.gif.

QUOTE
Ja juz wyrazilem swoja opinie i nie bede wchodzil w dalsza polemike, przypomne tylko ze niejaki Zwiazek Radziecki militarnie byl potega, ale rozlozyl sie od wewnatrz.

Czy to zaprzecza jego mocarstwowości?
Zresztą generalnie z mocarstwami jest taki problem, że prawie jedyny sposób na ich pokonanie to czekanie aż się rozłożą od wewnątrz wink.gif.

QUOTE
Polska zdolala wygrac bitwe pod Wiedniem, a przez caly XVIII nic nie znaczyla, az w koncu przestala istniec.

Tu już Duroc wyraził słuszne zdumienie wink.gif.
Aby pokonać Turcję na jednym froncie, trzeba było zebrać armie Austrii, Polski i Niemiec. Po co, skoro Turcja już nie była mocarstwem i rozkładała się od wewnątrz? Co ciekawe to słabe państwo przegrało pod Wiedniem a jednak aby je zmusić do zawarcia pokoju trzeba z nim było walczyć jeszcze przez 16 lat... Tu też można zapytać - po co, skoro już się rozkładało wewnętrznie?
Jak ono było takie słabe to co powiedzieć o koalicji, która z nim walczyła?
Np. taka Polska z trudem ugrała na wojnie z rozkładającą się Turcją zaledwie odzyskanie zajętych przez nią terenów, choć plany były wielkie... W zderzeniu z rzeczywistością okazało się jednak, że Turcja wiele jeszcze może...

Żadne z tych państw nie miało samotnie wielkich szans z tą rozkładającą się wewnętrznie Turcją. I gdyby nie wojna z koalicją ten rozkład mógłby się pociągnąć jeszcze dłużej wink.gif.

QUOTE
Niesmialo tez dodam ze moja opinie podparlem podrecznikiem akademickim do omawianej epoki.

Nieśmiało zauważę, że opierając się na tym podręczniku napisałeś:
CODE
Turcja od wewnatrz sie rozkladala, czyli uscislajac byla "mocarstwem na glinianych nogach"

czyli jednak mocarstwem, choć dalej porównanie dałeś błędne:
QUOTE
Cos jak ZSRR przeddzien upadku

Ile lat w przypadku Turcji trwał ten "przeddzień", patrząc na rok 1683?

Nieśmiało też zauważę, że wydawanie opinii tylko na podstawie przeczytania rozdziału w podręczniku to tak w sumie podobnie, jakby ktoś chciał dyskutować i wydawać ostateczne opinie o III Rzeszy na podstawie przeczytania rozdziału w jakimś podręczniku. Każdy podręcznik, choć może celnie podsumować, opiera się jednak na koniecznych uogólnieniach i skrótach myślowych.

No i nieśmiało dodam, że ja swoje opinie opieram na pracach Wimmera lub np. Chowańca.


QUOTE
Mocarstwem jest państwo którego nie można zniszczyć w trakcie jednej kampanii

W sumie proste ale logiczne, a w przypadku Turcji na pewno działa wink.gif.
Na wyparcie z Europy rozkładającego się wewnętrznie państwa trzeba było czekać jeszcze setki lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/12/2015, 19:42 Quote Post

Nieśmiało zauważę, że w dyskusji tej niektórzy dyskutanci dowolnie wysoko (czytaj: tak, aby pasowało do z góry przyjętej tezy) ustawiają poprzeczkę pod nazwą "mocarstwo". Najpierw trzeba to pojęcie zdefiniować, a następnie rozstrzygać, czy dane państwo w danym momencie definicję tę spełniało bądź nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
DashingShooterH7
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 18/08/2017, 19:19 Quote Post

Imperium Osmańskie w 1683 r. mocarstwem nie było. Co prawda posiadało duże terytorium i wojsko, ale nie wywierało dużego wpływu na losy świata/Europy. Byli oni "dziwni". Tzn. skryci. Oprócz tego Turcy popełnili pewiemn błąd przed '83. Od 1674 do 1681 trwała wojna turecko - rosyjska. Była ona przejawem imperialistycznej ekspansji IO. Jak dla mnie powinni oni dogadać się z Rosjanami, by zawrzeć sojusz. A tak zostali praktycznie sami.

Ten post był edytowany przez DashingShooterH7: 18/08/2017, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.832
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/08/2017, 0:51 Quote Post

Turcja dzięki reformom wezyrow z rodu Koprulu wzmocniła się i można powiedzieć że z zakończeniem wojny z Wenecją odzyskała pozycję w pełni mocarstwową. Traktowanie Turcji jako chorego człowieka Europy, w tym czasie, jest całkowicie nieuzasadnione.

Elementem wzmacniania państwa były wojny ofensywne - Rzeczypospolita, Rosja. Miała być też Austria.

Myśle że pewnym błedem jest tu patrzenie na 1683r. znając późniejsze klęski Turcji. Zresztą pozostała ona wciąż liczącym się graczem potrafiącym w pierwszej połowie XVIIIw. zahamować Rosję i Austrię. Pamiętajmy że sama wojna trwala bardzo długo i potrzeba było jeszcze jednego walnego zwycięstwa pod Zentą by skłonić Turków do pokoju.

Oczywiście mocarstwowość Turcji nie oznaczała że po ewentualnym zdobyciu Wiednia podporządkowałaby sobie Austrię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.146
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/08/2017, 15:27 Quote Post

Odwracając pytanie: kiedy Turcja przestała być mocarstwem? W XVIII wieku, czy też dopiero po 1812?
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.268
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/08/2017, 23:07 Quote Post

Przeczytałam ten wątek z zainteresowaniem. Co prawda nie mam wiedzy niezbędnej do wydawania kategorycznych osądów, ale sprawdziłam w wiki definicję mocarstwa (za radą Ramonda). Z tej definicji wynikałoby po lekturze tego wątku, że Turcja przesłanek do bycia mocarstwem nie spełniała. Co najwyżej mogła pretendować do roli mocarstwa lokalnego, podobnie jak RON w owym czasie. Skoro jej stosunki wewnętrzne i ekonomiczne były przestarzałe...a przecież nawet gdzies na tym forum pisało, że w owym czasie to Francja wpływała na politykę turecką. Jesli to prawda, to chyba należałoby na pytanie zadane w temacie odpowiedzieć przecząco.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.832
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 1:57 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 19/08/2017, 16:27)
Odwracając pytanie: kiedy Turcja przestała być mocarstwem? W XVIII wieku, czy też dopiero po 1812?
*


Wg mnie gdzieś w pierwszej połowie XVIII w. Wtedy ustabilizowała granicę z Austrią ale z czasem dostawała baty od Rosji. To też okres ostatniej aktywności - odebranie Morei Wenecji, wywarcie wpływu na Piotra I nad Prutem. Od lat 30-40 XVIII w. do epoki napoleońskiej powiedziałbym, że spadła z pozycji mocarstwa do średniego gracza. Po 1812 chyba nastąpił zupełny spadek ale tu się nie wypowiem, bo nie znam dość szczegółowo epoki.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 0:07)
Z tej definicji wynikałoby po lekturze tego wątku, że Turcja przesłanek do bycia mocarstwem nie spełniała. Co najwyżej mogła pretendować do roli mocarstwa lokalnego, podobnie jak RON w owym czasie. Skoro jej stosunki wewnętrzne i ekonomiczne były przestarzałe...a przecież nawet gdzies na tym forum pisało, że w owym czasie to Francja wpływała na politykę turecką. Jesli to prawda, to chyba należałoby na pytanie zadane w temacie odpowiedzieć przecząco.
*


Ta definicja?
Mocarstwo– państwo, które ze względu na swój potencjał militarny oraz ekonomiczny (produkt narodowy brutto) pełni ważną rolę na świecie i potęgą, a zarazem siłami wpływów przewyższa inne państwa[1], wykazuje odpowiednią rolę, kreuje w znacznym stopniu stosunki międzynarodowe we wszelkich dziedzinach, posiada znaczne możliwości wewnętrzne (militarne, ekonomiczne etc.), w obu tych sferach wyraźnie górujące nad innymi państwami[a].

Posiada wg mnie jeden błąd - zaklada istnienie globalnego mocarstwa, które ma wyraźną przewagę nad innymi mocarstwami. Tymczasem w nowożytności (XVI-XVIII w.) nie ma o tym mowy. Polityka międzynarodowa jeszcze nie jest tak "gęsta" i ściśle powiązana. Pierwszym mocarstwem globalnym była Wielka Brytania, dopiero w końcu XVIII w.

Uważam że nie ma uzasadnienia dla wyznaczania w tym okresie mocarstw regionalnych, bo po co? Są państwa mocarstwowe (dość stała liczba), wąskie grono średnich graczy oraz cała reszta drobnicy.

Dlaczego Turcji nie mamy zaliczać w 1683r. do mocarstwa? Potencjał wojskowy - ogromny. Potencjał gospodarczy czyli liczba ludności - bardzo duża. Aktywność w polityce międzynarodowej - jest. Pewnym problemem była niesterowność i związany z tym kryzys lat 30, 40 i 50 XVII w. Do Wiednia Turcja się jednak podniosła (chyba że to było tylko szarpnięcie cuglami i nie miało szans na głębszą zmianę).

Pamiętajmy w końcu że pozycja państwa jest względna. Kogo Turcja ma za przeciwnika - pogrążoną w kryzysie Rzeczypospolitą, peryferyjną Rosję, Wenecję ktora ma lata świetności za sobą i przed chwilą straciła Kretę i Habsburgowie - jedyny groźny przeciwnik.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 1:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.268
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/08/2017, 10:19 Quote Post

QUOTE
Pamiętajmy w końcu że pozycja państwa jest względna. Kogo Turcja ma za przeciwnika - pogrążoną w kryzysie Rzeczypospolitą, peryferyjną Rosję, Wenecję ktora ma lata świetności za sobą i przed chwilą straciła Kretę i Habsburgowie - jedyny groźny przeciwnik.


No to sam widzisz - mocarstwo to państwo, które może poradzić sobie z silniejszym przeciwnikiem. Turcja sobie z Austrią poradzić nie mogła, a na koniec wręcz jej uległa. Przy czym nie chodzi mi o przewagę militarną - Turcy nie potrafili w sposób choćby dyplomatyczny doprowadzić do zerwania koalicji wymierzonej przeciwko sobie. Dlaczzego?

Dlatego skłaniałabym się do uznania Turcji za mocarstwo regionalne.

QUOTE
Ta definicja? (...) Posiada wg mnie jeden błąd - zaklada istnienie globalnego mocarstwa, które ma wyraźną przewagę nad innymi mocarstwami. Tymczasem w nowożytności (XVI-XVIII w.) nie ma o tym mowy. Polityka międzynarodowa jeszcze nie jest tak "gęsta" i ściśle powiązana. Pierwszym mocarstwem globalnym była Wielka Brytania, dopiero w końcu XVIII w.


Z jednej strony masz rację. Z drugiej - jeśli przeczytałeś całą stronę, to zauważyłeś, że następuje rozróżnienie na mocarstwa różnej kategorii. Tymczasem możemy założyć, że w okresie przed XIX w. mogło istnieć więcej mocarstw równolegle. Nie ma mowy o mocarstwie globalnym ze względu na brak globalizacji. Niemniej Francja i Austria, właśnie walczyły o pozycję mocarstwa globalnego. Turcja była dla Francuzów środkiem do hamowania Habsburgów. I jedni, i drudzy wykorzystywali inne państwa do osiągnięcia swych celów (choćby wojna sukcesyjna w Hiszpanii, czy wojna sukcesyjna w RON między kandydatem francuskim i austriackim po śmierci Sobieskiego). Czy Turcja w interesującym nas okresie - czyli około 1683 roku - była w stanie przeforsować swojego kandydata na którykolwiek tron europejski? Jaki mieli wpływ na obsadę tronu w Rosji choćby? Nie zrobili tego nawet ze słabą RON po śmierci Wiśniowieckiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.493
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/08/2017, 10:46 Quote Post

...no i cały czas jest Persja - może nie potęga, ale co najmniej "średniak", którego jednak Turcja nie może podbić ani w inny sposób podporządkować. A wojny z Persją dość często angażowały siły Osmanów konieczne gdzie indziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/08/2017, 10:47 Quote Post

Jak to nie ma miejsca na mocarstwo globalne, a XVI-wieczna Hiszpania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.832
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 13:50 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 11:19)
No to sam widzisz - mocarstwo to państwo, które może poradzić sobie z silniejszym przeciwnikiem. Turcja sobie z Austrią poradzić nie mogła, a na koniec wręcz jej uległa. Przy czym nie chodzi mi o przewagę militarną - Turcy nie potrafili w sposób choćby dyplomatyczny doprowadzić do zerwania koalicji wymierzonej przeciwko sobie. Dlaczzego?

Dlatego skłaniałabym się do uznania Turcji za mocarstwo regionalne.

Z jednej strony masz rację. Z drugiej  - jeśli przeczytałeś całą stronę, to zauważyłeś, że następuje rozróżnienie na mocarstwa różnej kategorii. Tymczasem możemy założyć, że w okresie przed XIX w. mogło istnieć więcej mocarstw równolegle. Nie ma mowy o mocarstwie globalnym ze względu na brak globalizacji. Niemniej Francja i Austria,  właśnie  walczyły o pozycję mocarstwa globalnego. Turcja była dla Francuzów środkiem do hamowania Habsburgów. I jedni, i drudzy wykorzystywali inne państwa do osiągnięcia swych celów (choćby wojna sukcesyjna w Hiszpanii, czy wojna sukcesyjna w RON między kandydatem francuskim i austriackim po śmierci Sobieskiego). Czy Turcja w interesującym nas okresie - czyli około 1683 roku - była w stanie przeforsować swojego kandydata na którykolwiek tron europejski? Jaki mieli wpływ na obsadę tronu w Rosji choćby? Nie zrobili tego nawet ze słabą RON po śmierci Wiśniowieckiego.
*


No dobrze ale czy Francja sobie poradziła z koalicją augsburską ot tak? Mocarstwa w tym okresie rzadko bezpośrednio zadają sobie śmiertelne rany, bo siły są wyrównane. A jak nie są to robi się koalicje. Wojna Świętej Ligi z Turcją trwała 16 lat. Czy niemocarstwo walczyłoby tak długo? Nie przeciwdziałała dyplomatycznie, bo zwyczajnie koalicja miała z grubsza te same interesy i było trudno ją poróżnić. W 1711r. Turcy otaczają Piotra I nad Prutem, prawie ingerują w wielką wojnę północną. W 1714r. atakują Wenecję, w 1739r. stabilizują granicę z Austrią.

Nie widzę powodu wyróżniania mocarstw regionalnych. Wskaż mi je z przykładami. Chyba że chodzi o "średniaków" (tylko wtedy po co nazywać je mocarstwami?)

Jasne, Turcja była pod wpływem dyplomacji francuskiej ale przecież nakładała się na to zbieżność interesów w postaci wspólnego wroga.

Turcja przeforsowywała kandydatów na trony Siedmiogrodu, Mołdawii, Wołoszczyzny i Chanatu. Powiesz że to mali gracze - zgoda. Ale wpływanie przywódcy muzułmańskiego świata na obsadę tronów niezależnych państw chrześcijańskich wydaje mi się zbyt surrealistyczne.

Za to Turcja posiadała "soft power" w postaci eksportu części kultury do państw z którymi walczyła.

QUOTE(Darth Stalin @ 20/08/2017, 11:46)
...no i cały czas jest Persja - może nie potęga, ale co najmniej "średniak", którego jednak Turcja nie może podbić ani w inny sposób podporządkować. A wojny z Persją dość często angażowały siły Osmanów konieczne gdzie indziej.
*


To wydaje mi się argumentem na rzecz Turcji. Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją. Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.


QUOTE(Rommel 100 @ 20/08/2017, 11:47)
Jak to nie ma miejsca na mocarstwo globalne, a XVI-wieczna Hiszpania?
*


Wg mnie jest dodawana na siłę. Świat w XVI w. był dość "luźny", brak szerszych powiązań. Przykładowo, w XVI w. sprawa przynależności Inflant obchodziła tylko bezpośrednio zainteresowanych. Zaś już w XVIII w. nie tylko ich ale chociażby Wielką Brytanię, częściowo Habsburgów.

W XVI w. Hiszpania nie ma takiej projekcji siły jak Wielka Brytania od epoki napoleońskiej. Jasne, na mapie to wygląda imponująco ale spójrz na kryzysy gospodarcze, utratę Niderlandów Północnych, klęskę Wielkiej Armady. Za mało powiązań handlowych - trójkąt Europa-Afryka-Ameryki dopiero się rodzi.
Owszem, Hiszpania (zresztą razem z Portugalią) dominowała na morzach i oceanach, była przodownikiem kolonizacji ale to za mało, by uznać ją za mocarstwo globalne.

Dlatego powtórzę - wg mnie nie ma podstaw do wskazywania mocarstwa globalnego, przynajmniej do końca XVIII w. W Europie było kilka mocarstw o dość równym potencjale.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.268
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/08/2017, 15:05 Quote Post

QUOTE
Nie widzę powodu wyróżniania mocarstw regionalnych. Wskaż mi je z przykładami. Chyba że chodzi o "średniaków" (tylko wtedy po co nazywać je mocarstwami?)

Jasne, Turcja była pod wpływem dyplomacji francuskiej ale przecież nakładała się na to zbieżność interesów w postaci wspólnego wroga.


Jak wspominałam, ta epoka nie jest tematem mojej zbt wielkiej wiedzy. Ale przecież sama RON była najlepszym przykłądem mocarstwa regionalnego - juz nie wtedy zapewne, ale przez pewien czas można było RON za taki kraj uważać. A nawet z dyskusji w innych wątkach wynika, że do czasów II WWP mieliśmy szansę na odzyskanie naszej pozycji - ileż to razy kolega Mixxer5 upominał mnie, abym nie uważała, że RON już w XVII wieku była państwem w stanie upadku. No jakby nie patrzeć, wygnanie dwóch okupantów z kraju to nie było coś, co każdemu krajowi się udawało.
Do tego wypadałoby dodać Francję, państwo Habsburgów (jak wspomniałam, konkurowali wszak ze sobą o prymat światowy, a inne kraje tylko uczestniczyły w tych zmaganiach) - ale o nich juz pisałam przecież w poprzednim poście wink.gif najlepsze chyba przykłądy takich mocarstw.
A co do wspólnoty interesów Turcji i Francji - a jesteś pewien, że nie był możliwy jakiś pokój między Turcją i Austrią?
Zdarzały się sojusze między państwami, które uważane były za śmiertelnych wrogów...zadam tez pytanie o to, która strona zainicjowała sojusz francusko - turecki?

QUOTE
To wydaje mi się argumentem na rzecz Turcji. Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją. Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.


A jesli Turcja nigdy nie wojowała przeciw Persji i jednocześnie na drugim froncie, to dlaczego Persji nie podbiła?


 
User is offline  PMMini Profile Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej