Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1683: czy Turcja była mocarstwem ?,
     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 13/10/2012, 18:07 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 11:11)
Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,...zwyciestwo.read

Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
*



Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 13/10/2012, 18:19 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 13/10/2012, 17:30)
Zależy co rozumiemy pod pojęciem "pokonanie Habsburgów". wink.gif

Zajęcie Wiednia, pokonanie wojsk cesarskich w polu i zadanie im jak największych strat przy minimalizowaniu własnych. Gdyby to się Mustafie udało można by było z całą pewnością stwierdzić że zwyciężył pod Wiedniem smile.gif
QUOTE
Stwierdził, że Turcja była bezbronna już po Wiedniu...

To chyba nie słyszał o pierwszej bitwie pod Parkanami wink.gif
Poza tym bezbronny nie byłby w stanie walczyć jeszcze przez 16 lat po bitwie wiedeńskiej.
Co do pytania głównego to moim zdaniem Imperium Osmańskie w 1683 roku jak najbardziej mocarstwem było-może już nie tym przed którym drżała cała chrześcijańska Europa jednakże na tyle potężnym by montować koalicję w celu jej pokonania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.388
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 13/10/2012, 18:34 Quote Post

QUOTE(glasgower @ 13/10/2012, 19:07)
Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować.
*


Powoływanie się na Jasienicę... Hmm rolleyes.gif



Panowie, ustalmy jedno-bycie mocarstwem nie daje wszechpotęgi. To, że Turcja nie była w stanie podbić monarchii habsburskiej (bo i czym, mając przeciwko sobie resztę sił państw cesarskich, Polskę i Rosję, pewnie też jakąś partyzantkę, może Wenecjan?) w żadnym wypadku nie oznacza, że nie była mocarstwem. Otóż była, całkiem zresztą znaczącym, o czym świadczą najbliższe wojny z Habsburgami (po 1700) i Moskwą. A że bezwładnym i coraz słabszym, to inna kwestia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 13/10/2012, 18:48 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 18:34)
Panowie, ustalmy jedno-bycie mocarstwem nie daje wszechpotęgi. To, że Turcja nie była w stanie podbić monarchii habsburskiej (bo i czym, mając przeciwko sobie resztę sił państw cesarskich, Polskę i Rosję, pewnie też jakąś partyzantkę, może Wenecjan?) w żadnym wypadku nie oznacza, że nie była mocarstwem.

Warto się zastanowić jak wyglądała by ta wojna gdyby przed bitwą wszyscy na czele z naszym królem się na cesarza delikatnie mówiąc wypieli?
Dolna Austria z Wiedniem dla sułtana? Tatarzy pustoszący Morawy i Czechy?
Nieciekawa perspektywa także dla RON...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kiersnowski Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 19.693

Kiersnowski Artur vel Soltys
Stopień akademicki: Magister
Zawód: Specjalista BHP
 
 
post 13/10/2012, 19:35 Quote Post

Zgadzam się z jednym z przedmówców, którzy zacytowali JS że źle z każdej strony w Wieeeelekim skrócie. Turcja w sumie za coś Rzeplitą szanowała, nie uznając rozbiorów i przy każdej audiencji sułtańskiej pytając się o posłów Lechistanu jak wieść niesie. Moim zdaniem to również pokłosie lań jakie im sprawialiśmy.
To taka moja osobista opinia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rafadan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 13/10/2012, 19:57 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 12:11)
Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,...zwyciestwo.read

Autot twierdzi m.in., że Turcja w 1683r. mocarstwem nie była i w istocie nie zagrażała Europie. Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam, Andrzej
*



Normalka, kolejny przykład systemowego "odbrązowiania" historii w imię kosmopolityzmu i postępu. Jakiś czas temu GW krytykowała inne polskie zwycięstwo*. Miało być ono "plugawe". Tutaj można się dowiedzieć, że Sobieski w sumie nie dokonał niczego wielkiego, bo Turcy nie byli mocarstwem. Tylko czekać, aż dostanie się Jagielle.

* http://wyborcza.pl/1,75515,12566807,Nie_sw...zwyciestw_.html

Niestety, należy zdać sobie sprawę, że spora część polskich elit najzwyczajniej nie lubi Polski. sad.gif

Ten post był edytowany przez Rafadan: 13/10/2012, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 13/10/2012, 20:00 Quote Post

QUOTE(Kiersnowski Artur @ 13/10/2012, 19:35)
Moim zdaniem to również pokłosie lań jakie im sprawialiśmy.

Rosjanie i Austriacy obijali ich o wiele solidniej (zwłaszcza Ci pierwsi).
Imperium Osmańskie nie miało w interesie uznawać rozbiorów Polski gdyż wyeliminowały ważnego gracza w układance sił Europy Środkowo-Wschodniej wzmacniając głównego wroga sułtanatu czyli Rosję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 13/10/2012, 20:57 Quote Post

Rosjanie to Osmanów bili gdy Ci już dawno szczyt potęgi za sobą mieli - to głównie Austriacy osmańską mocarstwowością zachwiali, Rosjanie tylko dzieła dokończyli...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.362
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 13/10/2012, 21:49 Quote Post

Dziwię się, że przywiązujecie taką wagę do typowej publicystyki pt. "Obalanie mitów narodowych" wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/10/2012, 6:56 Quote Post

Imperium Osmańskie w 1683 roku nie było mocarstwem? Czizes smile.gif!
Koalicja czterech państw przez kilkanaście lat walczyła z tym niby "niemocarstwem", żeby je pokonać. A w 1711 r. nad Prutem ówczesne mocarstwo rosyjskie, mierząc się z Imperium sam na sam, dostało od Turków baty i zostało boleśnie upokorzone zawartymi traktatami.
A co z Chocimiem 1673? A może to, że była to bitwa owszem zwycięska dla nas, ale nie z głównymi siłami Imperium. Wojna 1672-1676 kosztowała nas utratę Podola. I cieszyć się można, że tylko tyle.
Nie podoba mi się również takie stwierdzenie:

"Rzeczpospolita posiadała podówczas znakomite służby dyplomatyczne (czytaj szpiegowskie), zwrócone przede wszystkim przeciwko Turcji, Rosji, Tatarom i Kozaczyźnie. Jest więc rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, żeby Jan III Sobieski nie miał pełnego rozeznania w sytuacji geopolitycznej, przynajmniej na wschód i południe od swojego państwa. W tej mierze okresowe spustoszenie Wiednia, a co za tym idzie, osłabienie polityczne i finansowe Habsburgów, powinno być na rękę."

Szkoda tylko, że zamiast konkretów i źródeł mamy tu daleko idące, a tak kategoryczne we wnioskach, domysły.
Traktat obronny z cesarstwem negocjowano zanim było wiadomo, kto kogo będzie musiał bronić. Wiadomo było, że Imperium przygotowuje się do wojny i że ktoś będzie jego następnym celem. Nie było jeszcze wiadomo, że tym razem padnie na Wiedeń. A gdybyśmy to właśnie my mieli stać się obiektem ataku? To dzisiaj sypano by na Sobieskiego gromy, że wiedząc o przygotowaniach wojennych, nie poszukał koalicjanta. I znowu musielibyśmy stanąć samotnie do walki z całą potęgą Imperium, jak w 1621 r., czy 1672 r. I kto wie, jak by to się wówczas skończyło. Czy tylko utratą kolejnej prowincji i upokarzającymi nas traktatami, jak w 1672 r., czy może jeszcze gorzej.
Polecam rozważania prof. J. Wimmera na temat sensowności przymierza polsko-austriackiego zawartego w 1683 roku. I na temat rzekomej pewności Sobieskiego co do celu ataku tureckiego. ("Wiedeń 1683" s. 141-142)

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/10/2012, 7:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 14/10/2012, 9:17 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 18:34)
QUOTE(glasgower @ 13/10/2012, 19:07)
Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować.
*


Powoływanie się na Jasienicę... Hmm rolleyes.gif
*



Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami.

QUOTE(Marek Zak @ 13/10/2012, 17:54)
Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce
*



No i mamy "kropkę na i". Tak za tzw. komuny jak i teraz Wiedeń 1683 stanowi przedmiot publicystycznych ataków tych samych kręgów. Mądrej głowie dość dwie słowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.388
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/10/2012, 12:38 Quote Post

QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 10:17)
Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami.
*


Powołujesz się na Jasienicę, który najoględniej rzecz ujmując, bardzo wiele razy się mylił [cut! -Ramond] rolleyes.gif




Radku-dokładnie. To, że Turcja była już tylko cieniem mehmedowej i sulejmanowej potęgi, nie znaczy od razu, że nie trzeba się było namęczyć, by złamać jej potęgę. Owszem, gdyby ta nasza Rzplita nie była wyniszczona po Potopie i mogła znowu wystawiać pod nowymi Chodkiewiczami, Władysławami i Sahajdycznymi parusettysięczne armie, to kto wie... Ale tak już nie było i do Piłsudskiego być nie miało. W ówczesnych warunkach Porta potęgą była i basta, ot co-z tym, że nie była już tak bezwzględnie groźna, jak za Błyskawicy, Zdobywcy czy Wspaniałego. Owszem, namieszać mogła, była w stanie czasowo coś wyrwać-ale bezwład dawał już o sobie znać. Spójrzmy zresztą, co odstawił dla zysków Kara Mustafa... Były wprawdzie pewne próby zmiany sytuacji, ale nie bardzo wyszło. Czy to dobrze czy też nie-nie wiem, natomiast cieszę się, że Turcja odzyskuje siły, bo to nie na rękę Moskwie rolleyes.gif Wracając do XVII wieku, to można zauważyć, że to jednak był ostatni podryg imperium-potem kroki ofensywne z jego strony nie stanowiły już większego zagrożenia dla głównego (w najbliższym czasie) przeciwnika, tj. Austrii. Od mniej więcej połowy XVIII wieku zaś tylko geografia ratowała Portę przed podzieleniem losu Polski-bo kto chciał, ten ją bił.

Ten post był edytowany przez Ramond: 14/10/2012, 15:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 14/10/2012, 12:46 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 14/10/2012, 12:38)
QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 10:17)
Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami.
*


Powołujesz się na Jasienicę, który najoględniej rzecz ujmując, bardzo wiele razy się mylił-na stwierdzenie czego najwyraźniej masz za wąskie horyzonty rolleyes.gif
*



Mylisz to się przede wszystkim ty kolego, mnie nie potrzeba "powoływać" się na nikogo, w odróżnieniu bowiem od wielu znam swoją wartość - opieram się na swych własnych przemyśleniach (nie mam pewności, czy wiesz o czym mówię). Choć tak się złożyło, że w tej kwestii (i zresztą paru innych) moje opinie są tożsame z Jasienicą. Jasne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.388
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/10/2012, 13:05 Quote Post

QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 13:46)
Mylisz to się przede wszystkim ty kolego, mnie nie potrzeba "powoływać" się na nikogo, w odróżnieniu bowiem od wielu znam swoją wartość - opieram się na swych własnych przemyśleniach (nie mam pewności, czy wiesz o czym mówię).
*


'Znać' a cenić zgodnie z wartością rynkową to dwie diametralnie różne rzeczy, mynheer-a zapewniam, że w tym wypadku pomóc może jedynie Lady Pank rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

Danisz Okulicz
Zawód: Student
 
 
post 14/10/2012, 14:26 Quote Post

Swoją drogą to bynajmniej nie było tak, że Sobieski chciał wojny akurat z Turcją- przeciwnie, próbował porozumieć się z Francją- ta wprawdzie wykazała zainteresowanie, ale nie idące tak daleko jak habsburskie. Król wobec oporu zarówno szlachty jak i magnaterii (tu z resztą objawia się genialna habsburska dyplomacja) musiał się zdecydować- albo wojna z Turcją, albo żadna... A brak wojny uznał za bardziej szkodliwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej