Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość turecka w XVI/XVII wieku,
     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 27/12/2008, 18:57 Quote Post

Ostatnio zainteresowałem się wojskiem Imperium Osmańskiego w latach 1550-1700. Niestety cierpię na brak źródeł. W wielu książkach opisani są janczarzy i spahisi, ale każde źródło mówi o nich inaczej. Coś tam wspominają książki o azabach, delich i akindżich, ale nie wyjaśniaja co to było. Zależy mi na organizacji, taktyce, uzbrojeiu, a także ich ewolucji w ciągu tych 150lat.

Jeżeli ma ktoś stronę, książkę, artykuł prasowy to prosiłbym o podanie go.

P.S. http://lastinn.info/artykuly-historyczne/5...zikie-pola.html tę stronę już widziałem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/12/2008, 19:08 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9680&hl=
QUOTE
P.S. http://lastinn.info/artykuly-historyczne/5...zikie-pola.html tę stronę już widziałem smile.gif

Nienajgorsza.

Dysponuję ponadto opracowaniem pod nazwą "THE OTTOMAN MILITARY ORGANIZATION".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 27/12/2008, 19:12 Quote Post

I tu jest problem, bo z angielskim u mnie tylko średnio. a do tak specjalistycznych książek jak wojskowość trzeba znać angola perfekcyjnie. Jest coś po Polsku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/12/2008, 19:15 Quote Post

QUOTE
  I tu jest problem, bo z angielskim u mnie tylko średnio. a do tak specjalistycznych książek jak wojskowość trzeba znać angola perfekcyjnie. Jest coś po Polsku?

Po polsku i porządnie? Nie za bardzo kojarzę.
Ale strona przez Ciebie wymieniona ma pewne podobieństwa do tegoż opracowania smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 27/12/2008, 19:18 Quote Post

Gonullu i deli- opis na stronie mają prawie identyczny. Wiesz może czym się różnili?

Ups.. To nie na tej stronie. Ale wszędzie są opisywani jako straż przyboczna bejów i paszów. Czy to taka różnica jak nasze oddziały mołdawskie i tatarskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/12/2008, 19:23 Quote Post

QUOTE
Gonullu i deli- opis na stronie mają prawie identyczny. Wiesz może czym się różnili?

Delilowie byli elitarną jazdą lekką. Tylko syn delila mógł zostać delilem.
Gönüllü to była ochotnicza lekka jazda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 28/12/2008, 13:08 Quote Post

A czy to prawda, że deli narkotyzowali się przed bitwą, nosili skóry dzikich zwierząt oraz skórzane hełmy z przyczepionymi piórami?

Jaka była różnica między gonullu a sipahami z oddziałów toprakli (pospolitego ruszenia)? Bo obydwa rodzaje wojsk to lekka, nieregularna konnica. Mniej więcej taka jak między szlachcicem z chorągwi pospolitego ruszenia, a wolontariuszem z RON-u?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/12/2008, 15:15 Quote Post

QUOTE
A czy to prawda, że deli narkotyzowali się przed bitwą,

Nie wiem, czy się narkotyzowali. Substancje psychoaktywne są w Islamie zakazane.
Nawiasem mówiąc, raczej "delilowie" niż "deli". Delil znaczy coś w rodzaju Zwiadowca. Deli znaczy Szalony. Choć trzeba przyznać, że ich wizerunek odpowiadał temu drugiemu określeniu...
QUOTE
nosili skóry dzikich zwierząt oraz skórzane hełmy z przyczepionymi piórami?

Nosili skóry dzikich zwierząt i pióra w różnych miejscach (choć akurat o skórzanych hełmach pierwsze słyszę). Wszelkie skojarzenia ze strojami naszej husarii jak najbardziej na miejscu.
QUOTE
Jaka była różnica między gonullu a sipahami z oddziałów toprakli (pospolitego ruszenia)? Bo obydwa rodzaje wojsk to lekka, nieregularna konnica. Mniej więcej taka jak między szlachcicem z chorągwi pospolitego ruszenia, a wolontariuszem z RON-u?

Mniej-więcej tak. Choć byłbym ostrożny nazywając timarli sipahi jazdą nieregularną - byli tak samo regularni i tak samo często wykorzystywani, jak średniowieczni rycerze. Generalnie również, przynajmniej sami timarioci (a nie członkowie ich pocztów) mieli lepsze uzbrojenie, w tym ochronne, niż typowa jazda lekka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 28/12/2008, 19:28 Quote Post

"Substancje psychoaktywne są w Islamie zakazane."

Myślałem, że tylko alkohol?! Bo wielu Muzułmanów na bliskim wschodzie jest uzależniona od opium. Nawet jeśli zakazy istnieją to jednak wyznawcy proroka potrafią je omijać... Skórzane hełmy to ze źródła nie sprawdzonego, także pewnie bzdura. Może używali szyszaków turbanowych- chyba najlepszy hełm na wschodzie?

Czy deli byli tak elitarni jak sipahowie z Kapa Kuły/ formacji Kapikularnych (nie wiem czy dobrze napisałem tą nazwę bo wersji ich zapisu jest chyba z 50)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/12/2008, 19:35 Quote Post

QUOTE
"Substancje psychoaktywne są w Islamie zakazane."

Myślałem, że tylko alkohol?!

Dosłownie to zabronione są produkty ze sfermentowanych owoców wink.gif Natomiast zgodnie z duchem (nie literą) prawa zabroniony jest każdy alkohol i wszystkie substancje psychoaktywne.
QUOTE
Bo wielu Muzułmanów na bliskim wschodzie jest uzależniona od opium.

Podobnie jak wielu Muzułmanów pije.
QUOTE
Czy deli byli tak elitarni jak sipahowie z Kapa Kuły/ formacji Kapikularnych (nie wiem czy dobrze napisałem tą nazwę bo wersji ich zapisu jest chyba z 50)?

Bodajże najczęściej pisze się po polsku Kapy Kuły albo kapikularne. Nie będę rozstrzygał, tureckiego nie znam.
Delilowie byli bardziej elitarni, choć w nieco innym sensie. Byli mniej liczni, a ich zdolności bardziej legendarne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 28/12/2008, 19:46 Quote Post

A jak wynagradzano Delich? Dostawali żołd, czy jak janczarzy żyli na swoich folwarko-koszarach?
Chociaż w kwestii wynagrodzenia janczarów w XVIIw. też nie wiem jak się sprawa miała.

W co byli uzbrojeni delilowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/12/2008, 20:10 Quote Post

QUOTE
A jak wynagradzano Delich? Dostawali żołd, czy jak janczarzy żyli na swoich folwarko-koszarach?

Wynagradzali się sami - wziętymi łupami. Innej formy wynagrodzenia dla nich nie było.
QUOTE
W co byli uzbrojeni delilowie?

Zwykle w szablę, lancę, pistolety, czasem jakąś broń obuchową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 28/12/2008, 20:26 Quote Post

Ale chyba jakiś kawałek ziemi dostawali? Bo inaczej z głodu by pomarli wink.gif

Czyli co wyróżniało delilich od innych lekkich konnic? Taktyka? Większa odwaga w bitwie?

Najbardziej przemawiają do mnie porównania: czy delili byli dla innych lekkich tym, co lisowszczycy dla lekkich chorągwi? Czyli okrutniejsi, odważniejsi, skuteczniejsi i szybsi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 29/12/2008, 2:16 Quote Post

saalam,
wtrace moje trz grosze -
imie wlasne 'delil' oraz 'deli' to jest to samo - deli to jakby bardziej potoczne slowo (zreszta samo delil znaczy takze inne rzeczy np racja, rozsadek etc).

..w zasadzie nazwa chyba byla deliler 'askeri lub deli(l) 'askeri - samo askeri oznacza ze wojownicy/rycerze deli nalezeli do klasy wyzszej - tzw militarnej (obozowej) - spoleczenstwa osmanskiego i tym samym zarzadzajacej imperium (przeciwnie do raaya - klasa poddanych) jako czesc administracji panstwowej (niby oboz wojenny).

Nazwya sie ich zwiadowcami - ale to chyba bylo cos jakby gidowie za Napoleona I, rownie swietnie i barwnie ubrani.. i prawdopodobnie w XV-VII wieku byli oni najlepszymi rembajlami, ktorzy czesto stawali do przedbitewnych pojedynkow (pisali o nich o : Ogier Gheslin i imci Marsigli) najslawnijeszy pojedynek czyli mubariz mial miejsce przed bitw pod Mohacem 1526, kiedy deli Sinan pokonal rycerza wegierskiego i obcial mu glowe, auguria zlowieszcze dla armii wegierskiej tego dnia.
...na pewno sa w armia osmanaskich jeszcze w XVIII wieku ( sa na miniaturach francuskich z tego okresu)... nie byli nigdy w Kapikulu w XVI-XVII wieku, tzn nie bylo korpusu delich w kawalerii kapikulu, ale czy to oznacza ze sami deli nie sluzyli kiedys w kapikulu, tego nie wiem, na miniaturach wystepuja w gwardii cesarza Solimana, zawsze sa wymieniani przy wyprawach jak wazna czesc oddzialow militarnych roznych paszow etc... szkoda ze prace z Turcji nie sa tlumaczone, bo pewnie oni o tym pisza.. Rycaut (1680teg) pisze o delich jako Bosniakach i Albanczykach, ktorzy zajmuja sie glownie rabunkiem i obzarstwem.., ale ze uzywaja wcia lancy kopii), szably oraz nadziaka lub toporka.

Byc moze ich pochodzenie jest balkanskie (vide Rycaut), jak wiele rzeczy w armiach osmanskich z okresu Mehmeda Zdobywcy (XV wiek) i pozniej, ich nastepcami w XIX wieku w armii Osmanskiej byli Zeibecy, Kozacy np dowodzeni prze Michala czajkowskiego) oraz Czerkiesi (Adyge).

Co do uzbrojenia i opancerzenia to radze przyjrzec sie miniaturom z czasow Solimana (Sulejmana)Wspanialego a takze ilustracjom z Codexu Vindobonesis - sa na necie - tzw obrazek mowi wiecej nizli 1000 slow -
bardzo ladne przyklady tutaj http://de.wikipedia.org/wiki/Deli_(Soldat) (zwrocmy uwage ze wikipedi angielska nie ma hasla, polska takze nie ma (oj zasiadaja tem tegie glowy ;)wystarczy poczytac haslo 'husaria' a te niemiecka stronka jest dla mnie raczej nie do przeczytania bo szwabskiego nie znam)

tylko ciekawi mnie skad kolega Ramond wytrzasnal te pistolety i od kiedy u delich ?! chyba ze mowimy o koncu XVII wieku czy XVIII wieku, nieprawdaz?

Wynagrodzenie to zwykle jak to w Imperium w XV-XVIII wiekach - zold ale pewnie zalezne od tego kto najal oddzial delich na wyprawe - sultan, gubernator, wezyr etc kiedy na kampanii, i dochody z posiadlosci lub pracy dla innych w czasie pokoju, a lupy, coz na wojnie roznie bywa, raz na wozie a raz pod wozem wink.gif

Jak juz kolega Ramond napisal to ciekawym elementem ich stroju bylu skory lamparcie (tak wystapil Sinan pod Mohacem), lwie czy tygrysie oraz piora i skrzydla ptasie - przynajmniej w XVI-VII wieku, niektorzy badacze wywodza od delich skory u husarii, wiec kto wie.. Ciekawie o Delich pisze nasz znwaca tureckich rzeczy imci Zygulski jr, a takze poniekad imci Tomasz Majda (np w ksiazce o obrazach z tzw kolekcji Raalamba)
O Deli pisze Evlija Czelebi (srodek XVII wieku) i pisze o nich niczym o magnackich oddzialach hajdukow - byc mzoe przemienili sie w najemnikow do wynajecia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Lord Kong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 48.896

Konrad Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 29/12/2008, 16:47 Quote Post

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deli_1590.jpg

Na tym obrazku widać że oprócz szabli mają koncerze pod siodłem, jak u husarii.
Te kopie też mi przypominają husarskie... Ten długi proporzec, kula na końcu. Tylko inaczej tę kopię trzymają, ręka jest przed kulą, a husarze trzymali za kulą, ale to może być błąd rysownika.

Ale jak husaria mogła się wzorować na delich, skoro skrzydła miała na długo przed Chocimem 1621, a ostatnia bitwa Polaków, w której widzieli Turków (Polaków w sumie też tam nie wielu było) była pod Warną w 1444? Widać w XVIw. szlachta rzeczpospolitej miała doskonałe stosunki z Turkami i sporo o ich wojskowości wiedziała...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej