Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hurrem: kim byla ?
     
smieciu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.769

 
 
post 27/08/2015, 10:00 Quote Post

Witam wszystkich smile.gif
Od czasu do czasu zdarzyło mi się przez parę minut obejrzeć Wspaniałe Stulecie, które ogląda moja mama. Dla mnie to trochę szmirowate ale zaintrygowała mnie jedna myśl:
Czy Hurrem nie była może agentką? wink.gif
Tak jakoś mam wrażenie że jej wpływ na Sulejmana i jego Imperium był raczej negatywny. Pod względem politycznym. Czy nie mogło być tak że jakieś siły dostrzegły u niej potencjał i ambicje, które dało się wykorzystać do osłabienia Imperium?
To takie luźne pytanie. Ciekawi mnie czy zupełnie głupie czy może ktoś się nad tym zastanawiał. Bo jakby co to moja wiedza dotycząca spraw tamtego regionu w tamtym czasie jest prawie że zerowa.
Choć gdzieś już natknąłem się też na organizację tych derwiszów wywodzących się terenów Turcji(?) w dość negatywnym kontekście. To też mnie zaintrygowało. Prowadzili zdaje się politykę sporo wykraczającą poza tereny Osmanów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.766
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/08/2015, 10:49 Quote Post

QUOTE
Czy Hurrem nie była może agentką?  wink.gif
Tak jakoś mam wrażenie że jej wpływ na Sulejmana i jego Imperium był raczej negatywny. Pod względem politycznym. Czy nie mogło być tak że jakieś siły dostrzegły u niej potencjał i ambicje, które dało się wykorzystać do osłabienia Imperium?

Tylko czyją?

Zresztą brać pieniądze można, nikt nie mówi, że trzeba zawsze działać zgodnie z tym, za co ci płacą.
Hurrem walczyła o osadzenie któregoś ze swoich dzieci na tronie, czyli tak naprawdę o ich życie, a że były jakieś skutki uboczne dla państwa tureckiego - czemu miało ją to aż tak bardzo interesować i skąd miała zawsze wiedzieć jakie będą długofalowe konsekwencje jej działań?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
smieciu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.769

 
 
post 27/08/2015, 11:58 Quote Post

Ok.
A Ibrahim Pasza? Serial pokazuje że z czasem mu odbiło, zapragnął być większym od samego Sulejmana. Może tak było ale to tylko serial. Tak było? Czy może w istocie był to spisek przeciwko inteligentnemu wodzowi? Wrobienie go w taki temat? Do jego śmierci przyczyniła się też zdaje się Hurrem.
Poruszyłem ten wątek dlatego bo też zaintrygowało mnie (tak pobieżnie patrząc na serial) że ci dobrzy i mądrzy synowie zginęli a tron objął nieudacznik. Owszem to może być jakaś złośliwość losu.
Albo komuś zaczęło przeszkadzać silne państwo Osmanów z niezależnymi władcami prowadzącymi politykę po swojemu...
(Sorki za skrzywienie spiskowe ale im więcej się grzebię w historii tym bardziej mnie to przekonuje wink.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.766
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/08/2015, 12:14 Quote Post

QUOTE
A Ibrahim Pasza? Serial pokazuje że z czasem mu odbiło, zapragnął być większym od samego Sulejmana. Może tak było ale to tylko serial. Tak było? Czy może w istocie był to spisek przeciwko inteligentnemu wodzowi? Wrobienie go w taki temat? Do jego śmierci przyczyniła się też zdaje się Hurrem.

W każdym razie to co nam przekazał kronikarz mówi o tym, że zapragnął większej władzy niż posiadał i zaczął żądać nieprzysługującego mu tytułu.
Czy tak było? Trudno dziś powiedzieć. Historię piszą zwycięzcy, Ibrahim zginął, więc nie znamy jego poglądu na sprawę.
Z drugiej strony trudno też oczekiwać, zę Sulejman zabił go tak po prostu, bo tak chciała Hurrem.
Jeżeli znasz angielski możesz zapoznać się z biografią Ibrahima na archiv.org, jeżeli nie lub wygodniej Ci czytać po polsku to niedawno wyszło tłumaczenie: http://napoleonv.pl/opis/7913069/ibrahim-p...spanialego.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.228
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 28/08/2015, 14:47 Quote Post

http://historia.org.pl/2015/04/04/roksolan...na-wspanialego/
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.927
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/08/2015, 16:12 Quote Post

Wielu uczonych np Charles Woodhead podkreśla raczej obawę o zajęcie pozycji sułtana i wskazuje na wyjątkowość tytulatury Ibrahima. Rola Roksolany nie była akurat w tym przypadku decydująca. Co innego w przypadku śmierci Mustafy aczkolwiek bezpośrednim powodem były intrygi wielkiego wezyra Rustema. Ten musiał być pewny poparcia matki swojej żony. Ostatecznie spotkał go jako karę tylko krótki okres pozbawienie urzędu.
CODE
Czy Hurrem nie była może agentką?  

Natomiast pytanie czyim Roksolana byłaby agentem? Największe korzyści z polityki Sulejmana w Europie odnosiły Francja i po części też Polska. W Azji rywalem jest państwo perskie a to mocno obrywa od Turków za Sulejmana. Poz tym okres rządów sułtanek to dopiero czasy Selima II i późniejsze.
Rywalizacja w haremie to skrajny przypadek walki o byt. Zwyciężała kobieta najlepiej przystosowująca się, umiejąca pozyskać sobie sojuszników również poza haremem, wśród dostojników rządzących państwem osmańskim. Trudno było w tej walce mieć jakiejkolwiek skrupuły czy zasady moralne. Klęska to często również śmierć własnych dzieci. Również dobrobyt państwa osmańskiego wobec konieczności przetrwania stawał się drugorzędny.
Ale był to problem nie tylko turecki -każdej monarchii w której nie było ustalonego porządku dziedziczenia tronu.
A Roksolana musiała być zaiste nieprzeciętną kobietą skoro walkę w haremie wygrywała tyle lat.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/08/2015, 19:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
smieciu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.769

 
 
post 29/08/2015, 11:31 Quote Post

Przeczytałem link ciekawego.

Cóż na dwoje babka wróżyła. Z jednej strony faktycznie mogła być tak niesamowicie uzdolniona. Z kompletnego zera stać się tak ważną personą w państwie gdzie kobieta znaczy tak niewiele. To jest oczywiście możliwe.

Jednak teoria agentki też jest możliwa. Jeśli Roksolana miała tak rozległe kontakty to czemu nie mogła mieć też szpiegowskich.

Czyją była ewentualnie agentką?
Oczywiście Habsburgów/Wenecjan. Coś w tym stylu. Imperium Sulejmana w ich interesy godziło najbardziej. Z pewnością potęga Sulejmana wielu siłom nie przypadła do gustu. Tereny, które zajęli Turcy były kluczowe z punktu widzenia handlu. Czy to szlaki przez Kaukaz. Czy Syrię. Czy Egipt. Itd.
Teoretyczny potencjał imperium musiał być ogromny. Podobnie jak możliwości zapełniania skarbca.

Nie wątpię że Habsburgowie i spółka przyglądali się temu z uwagą. Podobnie jak Francuzi dla których to był naturalny sojusznik. Na wikipedii jest fajna wstawka: "Traktat o przywilejach dla Francuzów, który wynegocjował Ibrahim, kilka dni przed śmiercią" smile.gif
Nie wiem czy Roksolana była agentką ale to mogło jej ułatwić zrobienie tej wspaniałej kariery. Czyż dzisiaj bycie agentem nie jest właściwie jedynym sposobem na to? wink.gif
Wyeliminowanie bardzo zdolnego i przewidującego Ibrahima spadło na nią. A sułtan chyba nie był do końca przekonany skoro tak długo jeszcze wspominał Ibrahima. Potem też wyeliminowała Mustafę. Ostatecznie tron objął raczej przeciętny Selim II.

Wydaje mi się że skoro Roksolana miała tak wielki wpływ na Sulejmana. Że skoro nawet prowadziła coś w rodzaju swojej polityki zagranicznej to jeśli możliwa byłaby jakaś analiza jej działań pod kątem tejże polityki to może dałoby nam jakieś konkretniejsze dane.

A tak pozostają fantazje. Ale ciekawe byłoby nakręcić takie drugie "Wspaniałe Stulecie" z Hurrem jako agentką wykonującą krecią robotę przeciw Imperium smile.gif

Ten post był edytowany przez smieciu: 29/08/2015, 11:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.228
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 29/08/2015, 13:10 Quote Post

QUOTE(smieciu @ 29/08/2015, 12:31)
Jednak teoria agentki też jest możliwa. Jeśli Roksolana miała tak rozległe kontakty to czemu nie mogła mieć też szpiegowskich.

Są dwa sposoby werbowania agentów. Jeden z nich to przekupstwo - wymierne środki finansowe, za które agent zdecyduje się współpracować: zdradzić ścisłe tajemnice, szpiegować lub prowadzić dezinformację (lub sabotaż), itp. Hürrem (Roksolana) nie była kobietą wykształconą, ale była jak na ówczesne standarty kobietą bardzo bogatą, żoną najpotężniejszego władcy w tej części Świata. Oprócz tego, że prowadziła działalność dobroczynną stać ją było na wszelkie zakupy i zachcianki. Jak (i czym) w tym przypadku dokonasz przekupstwa osoby, którą stać na wszystko ?
Drugim sposobem, znacznie bardziej finezyjnym jest szantaż: w zamian za nie ujawnienie (upublicznienie) kompromitującej informacji o danej osobie zmuszą się to osobę do współpracy. Posłowie weneccy byli bardzo dobrymi obserwatorami, i to od nich pochodzą pierwsze informacje o niepokojach w haremie Sulejmana. Czy jednak mogli oni posiąść kompromitujące informacje dotyczące Hürrem w sytuacji, gdy i tak cały pałac był pełen intryg, podchodów i harców ?
Zdaniem prof. Leslie Peirce z Princeton University, autorki książki „The Imperial Harem: Women and Sovereignty in the Ottoman Empire”, możliwe, że Roksolanę dano w prezencie Sulejmanowi, gdy ten został sułtanem w 1520 r. On miał 26 lat, ona pewnie była jeszcze nastolatką. Co ciekawe, weneccy posłowie odnotowali, że sułtan – początkowo często korzystający z usług wielu niewolnic w haremie – nagle przywiązał się do Hürrem. Opisywali, że jest ona „młoda, nieładna, ale pełna wdzięku, nieduża”. Poza tym „miła, skromna i bardzo dobrze zna naturę sułtana”. To był klucz do jej sukcesu.
QUOTE
Wyeliminowanie bardzo zdolnego i przewidującego Ibrahima spadło na nią. A sułtan chyba nie był do końca przekonany skoro tak długo jeszcze wspominał Ibrahima. Potem też wyeliminowała Mustafę. Ostatecznie tron objął raczej przeciętny Selim II.

Dla niej to była naturalna konieczność: Ibrahim Pasza był mentorem i obrońcą Mustafy, więc już niejako z marszu został zaklasyfikowany jako groźny przeciwnik, będący przeszkodą w drodze jej dzieci do tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.927
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/08/2015, 17:19 Quote Post

Zważywszy że polityka Sulejmana jest konsekwentnie antyhabsburska to Roksolana albo była bardzo mało wpływową agentką albo nie była nią wcale.
Zresztą powodów do bycia agentką innego państwa nie miała żadnych, a ryzyko byłoby ogromne.
Natomiast ja jestem zdania że niechęć naszej bohaterki do Ibrahima paszy nie miała decydującego wpływu na jego upadek. Po prostu groziło że Sulejman stanie się władcą tytularnym a na to ktoś taki jak on nie mógł się zgodzić.
Ponadto nie należy zakładać że np. dyplomacja habsburska w tym okresie ma wpływ na wewnetrzne układy w haremie.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/08/2015, 17:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.766
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/08/2015, 21:12 Quote Post

QUOTE
Jednak teoria agentki też jest możliwa.

Jak już zauwazyli przedmówcy - teoria agentki jest niemożliwa.
Nic za nią nie przemawia a wszystko przeciw niej.

1. Jak kupić osobę, która ma dostęp do skarbu państwa a jednocześnie żyje zamknięta w haremie i nie może swobodnie ani przyjmować, ani wydawać pieniędzy?
2. Po co ona ma ponosić ryzyko nic z tego nie mając?
3. Najważniejsze - po co w ogóle ma działać na niekorzyść państwa, którym będą władać jej dzieci, o co ona walczy?
QUOTE
Jeśli Roksolana miała tak rozległe kontakty to czemu nie mogła mieć też szpiegowskich.

Mogła i zapewne miała, w ramach haremu i walki o władzę. Ale walk wewnętrznych.

QUOTE
Nie wiem czy Roksolana była agentką ale to mogło jej ułatwić zrobienie tej wspaniałej kariery.

Ale w jaki sposób? W czym miało by jej to pomóc w stosunkach z Sulejmanem?

QUOTE
A tak pozostają fantazje. Ale ciekawe byłoby nakręcić takie drugie "Wspaniałe Stulecie" z Hurrem jako agentką wykonującą krecią robotę przeciw Imperium  smile.gif

Czym miały by rządzić jej dzieci gdyby doprowadziła to imperium do upadku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/08/2015, 20:28 Quote Post

QUOTE
Jednak teoria agentki też jest możliwa.

Brzytwa Ockhama zdecydowanie tą możliwość ucina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
smieciu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.769

 
 
post 31/08/2015, 12:37 Quote Post

Sorki ale tamten temat zamknięty. Ok. Chciałbym jednak jeszcze dodać swój komentarz bo dla mnie nie jest to takie jasne.

Np.
Nie możemy tak upraszczać że np. Hurrem była odizolowana bo przecież nie była. Co to za izolacja, która jej pozwala korespondować z innymi władcami. Kontakty Hurrem musiały wykraczać poza harem.

Wróćmy do sprawy Ibrahima. Przecież taki spisek przeciw niemu musiał sięgać szeroko. Jeśli ktoś z kręgu władzy otaczającego Sulejmana chciał wyeliminować go to pewnie wolał pozostać w ukryciu. Przecież nie mógł ryzykować że jednak sułtan daruje Ibrahimowi i ten będzie mieć okazję to zemsty. Natomiast Hurrem nie ponosiła takiego ryzyka. Ewentualnie była wygodnym kozłem ofiarnym.
Nie można też jej obarczać wyłączną winą z jego śmierć. Widać tu współgranie, kontakt interesów.

Druga sprawa to jak sobie wyobrażamy jej agenturalność? Agent może być mniej lub bardziej świadomy swojej roli. Może godzić się na pewne rzeczy bo mu to sprzyja.
Bardzo słaby jest argument że Hurrem nie dało się przekupić itp.
Oczywiście że się dało i to łatwo!
Ceną był Mustafa, powodzenie jej dzieci i jej samej!
Przecież jak sami piszecie walka w haremie były bezwzględna. Na śmierć i życie. Jeśli Hurrem miałaby okazję skorzystać z pomocy z zewnątrz, która jej w tej walce pomoże to oczywiście że musiała skorzystać okazji.

To mogło być samonapędzające się sprzężenie:
Ktoś mógł ją wspierać licząc na rewanż, gdy Hurrem będzie mieć coraz większy wpływ na Sulejmana. Natomiast ona mając z czasem coraz większy wpływ na niego miała coraz większe możliwości działania poza haremowego.
Pamiętajmy że zanim udało jej się pozbyć Mustafy upłynęło wiele lat. Hurrem bardzo długo nie mogła być pewna swego i szukać sojuszy, które dadzą jej synowi tron.
Gdy wszyscy widzieli że stała się kluczową żoną/faworytą Sulejmana to też oczywiste było szukać u niej wsparcia w różnych sprawach. Któż wie co mogły zdziałać szepty ukochanej żony do ucha Sulejmana?

Dlatego Hurrem absolutnie nie można uznać za izolowaną haremie! No i wracając do kwestii szantażu... Często wystarczyć mógł jeden fałszywy krok. Jeden hak na Hurrem. Kochanek? Czy podejrzane polityczne kontakty (które jej pomogły w karierze) by Sulejman się od nie odsunął.
Spójrzcie na to z tej strony. Jak w sumie niepewne było życie tej kobiety. Jak łatwo sumie kaprys sułtana mógł posłać ją na dno. Skoro nawet jego synowie nie mogli być pewni swojego życia to co dopiero haremowa, coraz starsza faworyta?

Myślę że Hurrem miała masę punktów o które mógł się zaczepić czyjś wywiad.
Hurrem nie musiała wiedzieć że jej czyny są przeciw Imperium. Mogło się jej to pod tym względem wydawać nieistotne. Mogła tylko całe życie marzyć że kiedyś tron obejmie jej syn i wtedy wreszcie będzie wolna.

No i jeszcze jedna kwestia. Jeśli jakaś agentura występowała przeciw tak potężnemu władcy jak Sulejman to musiała być bardzo ostrożna. Idiotyczne byłyby pochopne działania. Ryzykujące ujawnieniem się.
Imperium było antyhabsburskie? Ok. Niech i będzie. Ale niech też będzie podzielone. Niech będzie kilku synów, wezyrów rywalizujących o władzę. To jest moment kiedy można wkroczyć i za pomocą wtedy już stosunkowo niedużych działań przechylać wagę na swoją stronę. Starożytna strategia dziel i rządź, świetnie zresztą realizowana w praktyce w Polsce przez Habsburgów.

No i ostatnia rzecz. Dobry agent to agent nieujawniony czyż nie? Jeśliby ówcześni kronikarze snuli opowieści jak to agenci wpływali na Imperia to byłoby co nieco groteskowe wink.gif


No ale ostatecznie jeśli nie ma dowodów to może faktycznie zostawmy tą niezwykłą kobietę w spokoju smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.766
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/08/2015, 13:02 Quote Post

QUOTE
Sorki ale tamten temat zamknięty. Ok. Chciałbym jednak jeszcze dodać swój komentarz bo dla mnie nie jest to takie jasne.

Napisz do moda, który zamknął z prośbą o otwarcie, bo na razie łamiesz regulamin i ten post powinien od razu wylecieć.

Jak temat zostanie otwarty z chęcią się szczegółowiej ustosunkuję do Twojej wypowiedzi (najwyżej po urlopie, teraz szkoda się produkować na coś, co moze wylecieć), ale na razie mogę zasugerować jedno - poczytaj coś o epoce i ówczesnym haremie, bo z Twoich wypowiedzi widzę, że masz o tym słabą wiedzę i stąd pewne pomysły, nie mające odniesienia do rzeczywistości.
A bez odniesienia się do konkretnej sytuacji takie rozważania jakie tu prowadzisz nie mają za bardzo sensu niestety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.927
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/08/2015, 15:43 Quote Post

Popieram co napisał wysoki ale kilka słów napiszę
Jak pisałem już o mocodawcach
Habsburgowie - albo nie miała wpływu albo nie była ich agentka
Wenecja -akurat raporty ambasadorów weneckich są zachowane więc odpada
Persja -jakby była mocodawca, Rustem pasza nie musiałby knuć wykrytych potem intryg dla spowodowania śmierci Mustafy
Polska -dobry dowcip a i raporty polskich dyplomatów się zachowały
Nio czyżby papież albo Modena albo Republika Sieny rolleyes.gif
Wskaż mocodawcę a pokaże że nie mógł nim być
I tyle rozmów o tym pomyśle z sezonu ogórkowego

Ten post był edytowany przez Ramond: 31/08/2015, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/08/2015, 19:49 Quote Post

QUOTE
No ale ostatecznie jeśli nie ma dowodów to może faktycznie zostawmy tą niezwykłą kobietę w spokoju smile.gif

To na Tobie, jako na proponencie hipotezy leży obowiązek jej dowiedzenia. Jak na razie, to Twoi oponenci wykazali duży zapał w wykazaniu argumentów "przeciw" Twojej hipotezie. Musisz więc, oprócz pozytywnych dowodów za swoją hipotezą obalić również te przesłanki przeciw niej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej