Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Werner von Orseln: tajemnicze zabojstwo,
     
Ajax
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 14.770

Zawód: student
 
 
post 5/07/2012, 22:37 Quote Post

Przeceniasz moje możliwości. Trudno na forum dać odpowiedź jednoznaczną na temat wokół którego badania toczą się od przeszło 200 lat. Natomiast mogę przywołać wspomnienie Wiganda na ten temat:

[...] Mistrz ruszył się z miejsca, z orszakiem swym, w zwyczajnym porządku, którego Jan de Girsdorf, z powziętej złości, którą dawno nosił z przyczyny kar, które był poniósł od mistrza, bo sobie był na nie zasłużył, pobudzony poduszczeniem złego ducha, nożem przebił głowę jego, gdy przechodził. Bez zwłoki za ten występek został uwięziony i tak w smutku życia dokonał.

Wigand z Marburga, Chronica Nova Prussie, ed. J.Voight et E.Raczyński, Posnania 1842, s. 33-35.

Kronika Mistrzów Pruskich, jako dużo późniejsze źródło (XVI w.) widzi całą sprawę nieco inaczej:

Wernerus de Orselle na urząd mistrzowski wybrany roku 1322 za cesarza Ludwika a króla polskiego Władzisława Łokietka panowania, który trzy lata tylko panował, potem gdy w wigiliją św. Elżbiety z kościoła z nieszporu szedł, zabił go jegoż własny Krzyżak Jan z Bindorffu, że mu (za przyczyną pewnie) parę koni wziął. Tamże w Malborku mistrz ten na tumie pogrzebion, a złoczyńca z sądu papieskiego na więżenie dożywotnie dany, gdzie o chlebie i wodzie żywota dokonał.

(35 karta recto)

Dwie relacje całkowicie różnie motywujące, o całkowicieróznym końcu wzmiankujące. Chyba należy zgodzić się z konkluzją, iż:

Do dziś szczegóły śmierci Wernera von Orseln pozostają zagadką. Oficjalne dokumenty zakonu, a także pismo wystawione w dniu pogrzebu wielkiego mistrza przez biskupów pruskich wskazywały, że motywem zabójstwa którego dopuścił się Jan von Endorf był stan psychiczny sprawcy (obłąkanie). Wiele jednak wskazuje na to, że za zamachem kryły się także inne przyczyny, których jednak nie da się dziś wyjaśnić.



PS Pisowania pozostawiona oryginalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/07/2012, 15:51 Quote Post

Zastanawiające, że skazano go na dożywotkę a nie na śmierć, być może (domniemane) szaleństwo uznano za okoliczność łagodzącą.
QUOTE
pobudzony poduszczeniem złego ducha
Nie wiadomo dokładnie co przez to rozumieć, może to być skłonienie do grzechu lub obłąkanie (opętanie).
I z konkluzji, którą cytowałeś (podkreślenie moje)
QUOTE
Wiele jednak wskazuje na to, że za zamachem kryły się także inne przyczyny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 6/07/2012, 17:47 Quote Post

Wspomniany wyżej Paweł Pizuński w hasłach poświęconych temu problemowi zebrał informacje bazujące na dokumentach i podaniach (czyli różnej wartości). Wg nich, powodem obłąkania Jana von Endorfa był słynny, szeroko komentowany i bulwersujący epizod w Skirstymoniu (Christmemel). Zamek ów, wybudowany w 1313, podupadł po napadach litewskich i po 1328 przeznaczono go do zniszczenia. Żeby jednak nie spłonął na darmo, zaproszono na ucztę pożegnalną wielu nobilów litewskich, zabarykadowano pomieszczenie i spalono wraz z nimi. Dusburg skomentował to w kronice z aprobatą. Endorf miał być rzekomo naocznym świadkiem tego zdarzenia, od czego zmącił mu się umysł. Trafił do konwentu w Kłajpedzie (Memel), gdzie popadł w zatarg z komturem, grożąc mu nożem. Inne podania głoszą, że Endorf był od dawna na bakier z dyscypliną, za co w końcu wielki mistrz pozbawił go konia i rynsztunku oraz zakazał udziału w rejzie na Litwę.
Istnieje też wersja rzekomego spisku, którego uczestnikiem lub bezwiednym narzędziem był Endorf. Wersja o spisku nie wydaje się słuszna, bo:
- Orseln prowadził politykę identyczną jak jego następcy (zawarte przezeń sojusze były podstawą polityki Zakonu przez długie lata, m.in. sojusz z Czechami; od jego czasów długo obowiązywał wybór wielkich mistrzów tylko z konwentów pruskich itp.)
- jego następca Luter z Brunszwiku był człowiekiem osobiście szlachetnym, uzdolnionym artystycznie oraz znakomitym gospodarzem; to raczej on mógłby narazić się niektórym przez próbę wprowadzenia ostrzejszych praktyk religijnych (projekt "Statutów"); jeśli Orseln naraził się ewentualnie komuś z powodu dyscypliny, to Luter jako następca wcale nie był łagodniejszy.
Co do wątku "obłąkania Endorfa z powodu zajścia w Skirstymoniu. Okres XIV wieku to w Zakonie nadal czasy dominującej ideologii krucjatowej opartej na tzw. neoaugustynizmie (praca Kwiatkowskiego), więc epizod ze spaleniem gości nie był żadnym bulwersującym przypadkiem. Zwłaszcza, że podobne przypadki miały miejsce wielokrotnie w czasach podboju Prus (Lenzenberg 1260) czy walk z Litwinami.
Najprawdopodobniejszy wydaje się motyw rozwścieczenia/obłąkania Endorfa z powodów dyscyplinarnych: nieco socjopatyczny osobnik z wybujałym ego z trudem nagina się do dyscypliny a ukarany dostaje szału i zabija. Zwłaszcza, że zakazana rejza na Litwę obiecywała liczne atrakcje i luzy (podpalenia, rabunki, gwałty, nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu - to ostatnie niejako gwarantowane: obowiązkowa uczta organizowana dla zachodnich gości po walce). Jakoś nie wierzę w "duszne rozterki" Endorfa z powodu zbrodni na Litwinach - poganach (chociaż już w XIII w. spalono w Elblągu kilku Krzyżaków za współpracę z powstańcami pruskimi). Ogólnie w sprawie za mało danych. Można tylko snuć przypuszczenia, wszystkie po części uzasadnione.
Jeden z informatorów: anonimowy kontynuator kroniki Dusburga, w rozdziale "O śmierci wielkiego mistrza", odwołując się moralistycznie bezpośrednio do Genezis i Księgi Jeremiasza, przytacza ten sam motyw - złamanie dyscypliny, karę i gniew na zwierzchnika owocujący zbrodnią (bez szczegółów faktograficznych).

Ten post był edytowany przez Pietrow: 6/07/2012, 18:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/07/2012, 17:59 Quote Post

W obłąkanie za sprawą zajścia w Skirstymoń nie wierzę, cóż, w tych czasach to nic specjalnego, taka radosna zbrodnia, czy po Jedwabnem ktoś oszalał (a to wypadek podobny choć czasy inne). Może faktycznie wybujałe ego...

Ten post był edytowany przez lancelot: 6/07/2012, 18:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 29/08/2014, 1:31 Quote Post

Stosunkowa łagodność z jaką sąd krzyżacki potraktował zabójcę Wielkiego Mistrza najprawdopodobniej wynikała z nięchęci do von Orselna, a mniej z sympatii do von Endorfa. W innym przypadku zabójca zostałby zabity na miejscu, a jeśliby przeżył aresztowanie to byłby po torturach zabity na rynku. Samo rzucenie się na Wielkiego Mistrza świadczy, że Endorf nie był zdrowy na umyśle, a kgoś takiego można zmanipulować i namówić.

Są i historycy, którzy dopatrują się jeszcze innego powodu tak stanowczego potraktowania von Endorfa na posłuchaniu u von Orselna. To był "grzech nieczystości".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 29/08/2014, 7:45 Quote Post

"Pobudzony poduszczeniem złego ducha"? A ten zły duch czasem nie nazywał się Gediminas?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 29/08/2014, 10:09 Quote Post

Vitam

Jan de Girsdorf
Jan z Bindorffu
Jan von Endorf


Z czego właściwie wynikają tak duże rozbieżności w pisowni nazwiska?
 
Post #22

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 30/08/2014, 21:49 Quote Post

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 29/08/2014, 1:31)
Poprawiam, bo w moim poprzednim poście nie otwiera się link.

Są i historycy, którzy dopatrują się jeszcze innego powodu tak stanowczego potraktowania von Endorfa na posłuchaniu u von Orselna. To był "grzech nieczystości".

Z życiorysów - poprzednika i następcy Wernera von Orselna wynika, że jego surowość i próby wprowadzenia odnowy w życie duchowe Zakonu, przysparzały mu ukrytych wrogów. Wiadomo, że był bliskim współpracownikiem Karola z Trewiru, który spowodował swoją konserwatywnością powstanie opozycji. Zwołała ona kapitułę i odwołała Wielkiego Mistrza. Były potem ogromne zawirowania polityczne w Zakonie, bo za Karolem ujął się papież. Zwołano nową kapitułę, aż w Erfurcie, która przywróciła prawa zwierzchnika zakonu odwołanemu Wielkiemu Mistrzowi...Pomimo, że Karol nie wrócił do Prus, ale 6 lat zdalnie rządził Krzyżakami... Można podejrzewać, ze po tamtych doświadczeniach z lat 1317-18, opozycja w 1330 r. była "mądrzejsza" i chciała oszczędzić sobie komplikacji i dosłownie wyeliminować von Orselna... O tym, że po jego śmierci władza w Zakonie zmieniła "twarz" świadczy "rozluźnienie' życia duchowego i przebudowy Malborka w rezydencję iście cesarską

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 30/08/2014, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
MisziK
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 109.942

Micha³
Zawód: uczen
 
 
post 31/07/2023, 8:36 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 2/01/2010, 17:09)
Witam

Jestem świeżo po przeczytaniu książki "Krzyżacy. Historia działań militarnych" (autor: William Urban). Muszę przyznać, że moja wcześniejsza wiedza o Krzyżakach ograniczała się do Grunwaldu, wojny trzynastoletniej i hołdu pruskiego wink.gif
W tej książce natrafiłem na krótką notatkę o zabójstwie wielkiego mistrza 18 listopada 1330 roku. Szedł wtedy na nieszpory i zabójca zaatakował go, zadając dwie śmiertelne rany.
Zabójcę schwytano. Okazał się być nim rycerz, który przyjechał do Malborka, aby uzyskać przebaczenie za swoje grzechy. Nie uzyskał go, wielki mistrz rozkazał mu powrócić do Kłajpedy (skąd wcześniej przyjechał). Więc on zaczaił się na wielkiego mistrza i go najnormalniej w świecie zabił.
I tu mam pytanie: czy jest jakaś książka opisująca szerzej to zajście? Czy to zabójstwo było podyktowane naprawdę brakiem przebaczenia czy może chodziło o coś innego? Podobno był z tym powiązany w jakiś sposób skarb Templariuszy... wink.gif

Pozdrawiam
*

Jan von Endorf miał podobno zabił von Orselna, ponieważ wielki mistrz nie pozwolił mu brać udziału w wyprawie na Żmudź w 1329 roku, z powodu opuszczenia Kłajpedy bez pozwolenia komtura. To jest jedna z wersji. Ale też ciekawe jest to, gdzie został zabity von Orseln, bo niektórzy uważają, że został zabity przy Złotej Bramie czy w prywatnej Kaplicy Wielkich Mistrzów pod wezwaniem Św, Katarzyny. Ja myślę, że mogło to być w Kaplicy Wielkich Mistrzów, ponieważ może chciał zabic go na osobności, bo na Zamku Wysokim, mógł by to ktoś zauważyć i Endorf był szybko złapany.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 11/08/2023, 5:03 Quote Post

QUOTE(MisziK @ 31/07/2023, 8:36)
QUOTE(Skrzetuski @ 2/01/2010, 17:09)
Witam

Jestem świeżo po przeczytaniu książki "Krzyżacy. Historia działań militarnych" (autor: William Urban). Muszę przyznać, że moja wcześniejsza wiedza o Krzyżakach ograniczała się do Grunwaldu, wojny trzynastoletniej i hołdu pruskiego wink.gif
W tej książce natrafiłem na krótką notatkę o zabójstwie wielkiego mistrza 18 listopada 1330 roku. Szedł wtedy na nieszpory i zabójca zaatakował go, zadając dwie śmiertelne rany.
Zabójcę schwytano. Okazał się być nim rycerz, który przyjechał do Malborka, aby uzyskać przebaczenie za swoje grzechy. Nie uzyskał go, wielki mistrz rozkazał mu powrócić do Kłajpedy (skąd wcześniej przyjechał). Więc on zaczaił się na wielkiego mistrza i go najnormalniej w świecie zabił.
I tu mam pytanie: czy jest jakaś książka opisująca szerzej to zajście? Czy to zabójstwo było podyktowane naprawdę brakiem przebaczenia czy może chodziło o coś innego? Podobno był z tym powiązany w jakiś sposób skarb Templariuszy... wink.gif

Pozdrawiam
*


Jan von Endorf miał podobno zabił von Orselna, ponieważ wielki mistrz nie pozwolił mu brać udziału w wyprawie na Żmudź w 1329 roku, z powodu opuszczenia Kłajpedy bez pozwolenia komtura. To jest jedna z wersji. Ale też ciekawe jest to, gdzie został zabity von Orseln, bo niektórzy uważają, że został zabity przy Złotej Bramie czy w prywatnej Kaplicy Wielkich Mistrzów pod wezwaniem Św, Katarzyny. Ja myślę, że mogło to być w Kaplicy Wielkich Mistrzów, ponieważ może chciał zabic go na osobności, bo na Zamku Wysokim, mógł by to ktoś zauważyć i Endorf był szybko złapany.

*




Skarb templariuszy... Templariusze wyznawali zasadę, że pieniądz robi pieniądz, więc nie trzymali złota tylko puszczali w obieg. Pożyczki pod zastaw to był bardzo dobry interes. Nie wolno było brać odsetek, ale mogli czerpać korzyści z ziemi wziętej w zastawie.

Ten post był edytowany przez rasterus: 11/08/2023, 5:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej