Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Aleksander i gospodarka

Napisany przez: Ariadne 23/11/2007, 20:52

Chciałabym wiedzieć jak jest oceniana gospodarka Aleksandra. W opracowaniach jest chwalony za prowadzenie mądrej polityki pieniężnej. Czy są jakieś dowody, że jego decycje dotyczące gospodarki były niekorzystne dla państwa?

Napisany przez: Blake 23/11/2007, 21:22

No cóż, specem od gospodarki to Aleksander nie był. Jak napisał Peter Green "Filip i Aleksander mieli tylko dwa niezawodne sposoby na zdobycie złota: wykopać spod ziemi albo komuś odebrać." Od gospodarki miał zdolnych ministrów, takich jak Harpalos.
I, jakby nie patrzeć, Aleks Wielki był niepoprawnym rozrzutnikiem (oczywiście już po zdobyciu Persji). Przykład: stos pogrzebowy jego przyjaciela Hefajstiona, warty ponoć aż 10 000 talentów - wszystko z kasy państwowej oczywiście.

Napisany przez: Mefistofeles 23/11/2007, 21:26

QUOTE(Blake @ 23/11/2007, 22:22)
I, jakby nie patrzeć, Aleks Wielki był niepoprawnym rozrzutnikiem (oczywiście już po zdobyciu Persji). Przykład: stos pogrzebowy jego przyjaciela Hefajstiona, warty ponoć aż 10 000 talentów - wszystko z kasy państwowej oczywiście.
*



Czego człowiek nie zrobi z miłości...

Napisany przez: Ariadne 24/11/2007, 11:23

Czyli to Harpalos zadecydował o wprowadzeniu jednolitego systemu monetarnego?

Napisany przez: Olek77 5/01/2008, 18:26

Drodzy , Proszę o Wasze opinie i wsparcie w wiedzy w temacie- jakim ekonomistą mógł być Aleksander?. Czy zasługa jego fenomenu była to wyłącznie wiedza militarna czy miał coś w sobie ze stratega finansowego ? czy tylko jego łupy wojenne gwarantowały ciągłość podbojów, czy inne czynniki gospodacze wspierały jego działania wojenne ?
Proszę o Wasze wypowiedzi i wskazówki źródła wiedzy na powyższe pytania. Z góry dziekuje, Olek.

Napisany przez: Hunter! 12/01/2008, 19:32

Tak zgadza się i przy okazji polecam książke Petera Greena chyba najlepszą o Aleksandrze smile.gif.

Napisany przez: bushido 15/02/2008, 4:44

Ja tu stanę w obronie Aleksandra. Owszem uważam, że był również dobrym ekonomistą, ponieważ ożywił niebywale gospodarkę podbitego imperium perskiego wprowadzając w obieg wielkie ilości złota zgromadzone przez królów perskich w skarbcach w Suzie i Persepolis. K Nawotka pisze, że miało to większe ekonomiczne znaczenie niż złoto cywilizacji południowoamerykańskich dla Europy doby wielkich odkryć geograficznych!

Napisany przez: Beukot 15/02/2008, 9:07

QUOTE(bushido @ 15/02/2008, 4:44)
Ja tu stanę w obronie Aleksandra. (...) ożywił niebywale gospodarkę podbitego imperium perskiego wprowadzając w obieg wielkie ilości złota zgromadzone przez królów perskich (...) K Nawotka pisze, że miało to większe ekonomiczne znaczenie niż złoto cywilizacji południowoamerykańskich dla Europy doby wielkich odkryć geograficznych!

Zasadniczo to nie mój obszar zainteresowań, ale jeżeli efekty ekonomiczne były w obu przypadkach podobne, to jak można to Aleksandrowi poczytywać za *zasługę*?

Napisany przez: bushido 15/02/2008, 17:40

Jak już napisałem porównanie owo zaczerpnąłem z najnowszej i bardzo przez wielu cenionej monografii K. Nawotki. Oto cytat: "(...) efekt ekonomiczny wpuszczenia w obieg takiej masy kruszców jest często oceniany jako bardziej znaczący w dziejach gospodarczych świata nawet od złota i srebra z Ameryki Południowej, przywiezionych przez Hiszpanów do Europy w XVI i XVII w."
(Nawotka 2007,s. 356)

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 15:45

Oki, a gdzie Nawotka pisze o tym, ze efekt był pozytywny?
Bo znaczący nie znaczy pozytywny - o ile się nie mylę (kiepski ze mnie finansista) wypuszczenie masy złota na rynek powoduje spadek jego wartości.

Napisany przez: Anders 16/02/2008, 16:26

Ale powoduje też ożywienie gospodarki i wymiany towarowo pieniężnej. Oczywiście historia ekonomiczna jest o tyle specyficzna, ze dużą rolę odgrywają w niej osobiste poglądy autora - są zwolennicy swobodnego obiegu pieniądza i zwolennicy tezauryzacji.

Ja zadałbym raczej pytanie - czy Aleks zrobił to świadomie z pobudek gospodarczych, czy też może "przy okazji" opłacania (przekupywania) wojska itp.?

Napisany przez: Blake 19/02/2008, 10:56

QUOTE
czy Aleks zrobił to świadomie z pobudek gospodarczych, czy też może "przy okazji" opłacania (przekupywania) wojska itp.?
Aleksander po prostu uważał, że pieniądze są po to, żeby je wydawać. Tezauryzacja, prowadzona przez Persów była ekonomicznie bezsensowna, ale miała dodawać prestiżu. Wszystko zależy od kultury.
Tak więc uważam, że Aleksander był słabym finansistą, a Persowie jeszcze gorszymi.

Napisany przez: bushido 19/02/2008, 11:37

Nawotka miał na myśli rozwój polityki towarowo-pienieżnej czyli pozytywne strony puszczenia w obieg złota Achemenidów

Napisany przez: Beukot 19/02/2008, 12:07

W takim razie gdzie tu paralela z praktycznym zamordowaniem hiszpańskiej gospodarki przez kruszec zza oceanu? Bo potencjalne ożywienie gospodarcze poprzez puszczenie w obieg złota Achemenidów słabo mi się łączy z rozwaleniem całego obrotu przez nadpodaż waluty(a to zdaje się najbardziej symptomatyczny efekt hiszpańskiego dobrobytu?).

Napisany przez: sargon 19/02/2008, 17:30

No o tym włąsnie pisałem - tak mi sie przynajmniej zdaje smile.gif

QUOTE(bushido @ 19/02/2008, 11:37)
Nawotka miał na myśli rozwój polityki towarowo-pienieżnej czyli pozytywne strony puszczenia w obieg złota Achemenidów
*
No cóż, ja nie wiem co miał na myśli wink.gif
Ale chetnie zobaczę gdzie napisał to, co twierdzisz, ze miał na myśli smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 20/02/2008, 23:00

Jeśliby chcieć analizować wpływ rzucenia masy pieniędzy na gospodarke to wypadałoby sie najbardziej przyjrzeć Macedonii do której wrócili sami bogaci żołnierze. Czytałem kiedyś o przypadku, ze że z 10 tys Macedończyków kazdy wrócił z jednym talentem, daje to sume 10 tys talentów z 50 tys jakie Aleks znalazł w Suzach.

QUOTE
Tezauryzacja, prowadzona przez Persów była ekonomicznie bezsensowna,

Trudno powiedziec zeby była tak bezsensowna. Aleksander znalazł w Suzach 50 tys talentów ale gromadzonych przez 200 lat! Tymczasem rocznie wpływało tam jakieś 10 tys talentów co daje niewielkie oszczędności na kazdy rok, bodajze ok 2,5 %. Mysle że najbardziej negatywne skutki mógłby mieć niekorzystny bilans handlowy, ale z im Persja handlowała? Pewnie z Kartaginą poprzez Fenicjan oraz z Helladą, do tego trzeba doliczyć koszt najemników greckich którzy potem wracali z kasą do ojczyzny

Z drugiej strony możliwe że w skarbcu byłoby wiecej a Persowie co roku zostawiali sobie wiecej niz 2,5 % ale zdarzały im sie w historii nadzwyczajne wydatki zwiazane z wojnami albo budowlami. Możliwe ze w czasie wojen wypływ gotówki ze skarbca był podobny do tego z czasów Aleksandra.

Napisany przez: xprzem 10/03/2008, 13:15

QUOTE(Olek77 @ 5/01/2008, 16:26)
Drodzy , Proszę o Wasze opinie i wsparcie w wiedzy w temacie- jakim ekonomistą mógł być Aleksander?. Czy zasługa jego fenomenu była to wyłącznie wiedza militarna czy miał coś w sobie ze stratega finansowego ? czy tylko jego łupy wojenne gwarantowały ciągłość podbojów, czy inne czynniki gospodacze wspierały jego działania wojenne ?
Proszę o Wasze wypowiedzi i wskazówki źródła wiedzy na powyższe pytania. Z góry dziekuje, Olek.
*


Wprowadzając wielki ilości złota Aleksander ożywił gospodarkę Perską ,której zmorą była deflacja ,a reszty dokonali kupcy i finansiści Greccy.

Napisany przez: Jiraiya 10/03/2008, 16:06

A zakładanie (co prawda robił to raczej z czystej próżności, ale jednak) miast nie sprzyjało przypadkiem rozwojowi handlu?????

Tak np. Aleksandria (mam na myśli tę w Egipcie) stała się swoistym "centrum handlowym". Aczkolwiek uważam, że Aleksander świadomie nie przyczynił się do rozwoju gospodarki...

Napisany przez: Blake 10/03/2008, 19:51

QUOTE
Aleksander znalazł w Suzach 50 tys talentów ale gromadzonych przez 200 lat!
Ale takich skarbców było o wiele więcej. A ile znalazł w Persepolis?

Napisany przez: bushido 12/03/2008, 12:12

Również Paul Cartledge pisze o rozwoju gospodarczym podbitego imperium perskiego po wprowadzeniu w obieg kruszców z Suzy i Persepolis. Możemy polemizować jedynie na temat tego na ile Aleksander był świadomy tego procesu, bo sam pozytywny efekt jest faktem.

Napisany przez: Antoniuss 26/02/2009, 23:36

Aleksander nie był wcale takim beznadziejnym ekonomistą - miał całkiem ciekawe plany dotyczące np. odrodzenie rolnictwa w Mezopotamii przez tworzenie kanałów irygacyjnych, podbój Arabii w celu ułatwienia handlu między Egiptem a Persją i całą masę innych, chociaż większośc z nich została w sferze planów (a może marzeń?) gdyż za bardzo był pochłonięty kolejnymi przygodami. Ale same te plany świadczą o tym że ekonomia nie była dla niego obojętna?

Napisany przez: ronin12 27/09/2009, 15:43

Większość kolegów zapomniała, że ekonomia to nie tylko gospodarka pieniężna, także inwestycje i polityka prorozwojowa, a w tym Aleksander był jednym z największych władców w dziejach mimo b. krótkiego czasu do dyspozycji.
Miasta - większośc zakładanych Aleksandrii stawała się centrami rozwoju gospodarczego i handlowego, niektóre do dzisiaj. Wszystkie zaś dzięki wprowadzeniu najsprawniejszej wówczas cywilizacji greckiej zapewniały szybki rozwój całych państw, np. Egipt, Baktria, Syria.
Najlepszym dowodem na to, jak bardzo Aleksander wyprzedzał ówczesne czasy był plan podboju Arabii, dotyczyło to wcale nie pustynii z beduinami, a dzisiejszego Omanu, który był niezbędny do szerokich kontaktów handlowych morzem z Indiami. Połączone z budową ogromnej floty handlowej i przesiedleniem Fenicjan, najlepszych żeglarzy starożytności do Zatoki Perskiej stanowiło przedsiewzięcie, do którego zbliżyli sie dopiero Arabowie 1000 lat póżniej. Jeśli uwzglednimy poczatek robót przy odkopaniu kanału Nil-Morze Czerwone otrzymamy plan iwestycyjny umozliwiający bezpośrednie kontakty handlowe od Aleksandrii do Indii i dalej, podobnemu do niego nie znajdzie się wiele w całych dziejach.
W takim wymiarze odbudowa Babilonu czy systemu nawadniajacego Mezopotamii może być zaliczona do drobiazgów.
W nawiasie - uczeni podliczają zdobycze Aleksandra na ok. 180 tys. talentów(ok. 6 tys. ton metali szlachetnych), przy tych liczbach zdobycze Hiszpanów to mały ułamek, pobił niewątpliwie rekord wszechczasów.

Napisany przez: sargon 27/09/2009, 16:52

QUOTE(ronin12)
Najlepszym dowodem na to, jak bardzo Aleksander wyprzedzał ówczesne czasy był plan podboju Arabii, dotyczyło to wcale nie pustynii z beduinami, a dzisiejszego Omanu, który był niezbędny do szerokich kontaktów handlowych morzem z Indiami.
Bez przesady. smile.gif
Ów "wyprzedzający swoje czasy plan" był już realizowany dwa tysiące lat wcześniej przez Sargonidów, zas kontakty handlowe Mezopotamii z doliną Indusu trwały w najlepsze już w V-IV tysiącleciu pne (Roux "Mezopotamia" s. 26).
Zresztą, do Mezopotamii za Sargona z Akadu dochodziły statki z doliny Indusu nawet gdy nie miał w garści Omanu, ponieważ ten region został podbity dopiero przez Manisztusu (Roux ibid. s. 132).

QUOTE
Jeśli uwzglednimy poczatek robót przy odkopaniu kanału Nil-Morze Czerwone otrzymamy plan iwestycyjny umozliwiający bezpośrednie kontakty handlowe od Aleksandrii do Indii i dalej, podobnemu do niego nie znajdzie się wiele w całych dziejach.
Jesli uwzglednimy, ze kanał ten został wykopany już przez Dariusza I, to wcale nie będzie to takie nowatorskie. Ponadto w epoce hellenistycznej wykopał go Filadelfos, zaś do handlu z Indiami Ptolemeusze nie potrzebowali Omanu (i tak będącego poza ich zasięgiem) z tego względu, ze wykorzystywali monsuny do żeglowania bezpośrednio z Morza Czerwonego do Indii (od końca II w pne, Casson "Starożytni żeglarze" 204-206). I Fenicjan nie musieli przesiedlać...
Nie przypominam sobie zresztą skąd informacja o rozpoczęciu przez Aleksandra przekopywania (czy odnawiania, whatever) kanału między Nilem i Morzem Czerwonym. Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 132 w kontekście rozważań nad budową tego kanału twierdzi wręcz że "w przekazach źródłowych brak jest wzminaki o takim zamierzeniu Aleksandra".
Mógłbym prosić o podanie z jakiego źródła pochodzi ta informacja?

Napisany przez: ronin12 3/10/2009, 20:58

Zgoda, już Sumerowie prowadzili handel z Doliną Indusu, wykorzystując Oman jako stację pośrednią, jednak potem morska drogę do Indii dokładnie zapomniano, Persowie zresztą byli równie "żeglarskim" narodem, co Rzymianie, dlatego flota Nearchosa nie miała żadnego pilota znającego ocean( przynajmniej nie czytałem o nim).
Dla sprawnego zaopatrzenia i ochrony flot pływających do Indii z Mezopotamii i Egiptu niezbedne było opanowanie terytoriów obecnego Omanu i Jemenu, bez tego rejsy Jawanów były tylko nielicznymi, prywatnymi działaniami, niezależnie od tego, iż dopływali podobno aż do Malajów.
O ile pamiętam,o planie odnowienia Kanału wspominał Hammond, natomiast z kanałem łączącym Morze Czerwone z wschodnią odnogą Nilu były stałe problemy, ponieważ muł nilowy corocznie go wypełniał i przy osłabieniu władz w krótkim czasie nie nadawał się do użytku. Sam kanał był jednak tylko jednym z elementów wielkiego planu połączenia krajów morza Śródziemnego z Oceanem Indyjskim i jego baśniowymi dla Greków krainami, a następcy, czyli Diadochowie, Rzymianie i Bizantyjczycy nie potrafili nawet zbliżyć się przez 1000 lat do jego rozmachu i przenikliwości.

Napisany przez: sargon 4/10/2009, 8:46

QUOTE(ronin12)
Zgoda, już Sumerowie prowadzili handel z Doliną Indusu, wykorzystując Oman jako stację pośrednią, jednak potem morska drogę do Indii dokładnie zapomniano, Persowie zresztą byli równie "żeglarskim" narodem, co Rzymianie, dlatego flota Nearchosa nie miała żadnego pilota znającego ocean( przynajmniej nie czytałem o nim).
Nie, nie miał.
Persowie wielkimi żeglarzami nie byli, ale pomijając już przykład Setaspesa (bo z Indiami nic wspólnego nie miał), Dariusz I wszak wysłał na rekonesans Skylaksa z Karyandy, by się przekonać gdzie uchodzi Indus. Swoją drogą, Skylaks nie wpłynął do Zat. Perskiej, tylko wrócił przez Morze Czerwone opływając Arabię.

QUOTE
Dla sprawnego zaopatrzenia i ochrony flot pływających do Indii z Mezopotamii i Egiptu niezbedne było opanowanie terytoriów obecnego Omanu i Jemenu, bez tego rejsy Jawanów były tylko nielicznymi, prywatnymi działaniami, niezależnie od tego, iż dopływali podobno aż do Malajów.
Nie było to potrzebne, czego dowodem regularne rejsy z Egiptu do Indii za panowania Ptolemeuszy (za Imperium Rzymskiego zresztą też). Głównie dlatego, ze od II w pne odbywały się na wskroś przez Ocean Indyjski.
Wbrew temu co twierdzisz, nie były to rejsy nieliczne (ok. 20 statków rocznie) i bynajmniej nie tylko rejsy prywatne. Także państwowe, organizowane przez władze, co łatwo można wyczytać u Strabo II, 3.4.

QUOTE
O ile pamiętam,o planie odnowienia Kanału wspominał Hammond
Wspominac o planie to sobie mógł - jestem ciekaw na podstawie jakiego źródła, bo Pasiut twierdzi, zę takiego nie ma. Tak w ogole to Hammond wspominał w jakiej książce, może strona?
Zresztą wcześniej nie pisałeś o planach, tylko wręcz o początku robót przy odkopaniu kanału, to dość znacząca różnica.

QUOTE
Sam kanał był jednak tylko jednym z elementów wielkiego planu połączenia krajów morza Śródziemnego z Oceanem Indyjskim i jego baśniowymi dla Greków krainami, a następcy, czyli Diadochowie, Rzymianie i Bizantyjczycy nie potrafili nawet zbliżyć się przez 1000 lat do jego rozmachu i przenikliwości.
Jakoś sobie nie przypominam by za Aleksandra istniał handel morski obszaru śródziemnomorskiego z Indiami rozwinięty na taką skalę jak za Ptolemeuszy, nie mówiąc o jego wielkości za Imperium Rzymskiego (za Augusta 120 statków rocznie na trasie Morze Czerwone - Indie. I to tylko dane dla jednego portu - Myos Hormos, a były jeszcze dwa inne. Casson "Starożytni zeglarze" s. 248).
Co do samego kanału, to jak na razie nie podałęś żadnego źródła, które w ogóle potwierdzałoby, że myśl przekopania kanału (czy też raczej, odnowienia), nie mówiąc o rozpocząciu robót, w ogóle powstała w głowie Aleksandra.

Napisany przez: ronin12 10/10/2009, 16:41

Parę uwag nt. handlu z Indiami :
-oczywiście, że za A. nie istniał taki handel, dopiero w ostatnim roku panowania rozpoczął na wielka skalę przygotowania do niego, a poźniej szybko o sprawie zapomniano.
-te 20 statków rocznie, a nawet rejsy w czasach Rzymskich to jednak zupełnie inna skala, przypomnę,że A. planował wysłać flotę rzędu kilkuset statków oraz przesiedlić cały naród najlepszych żeglarzy, aby rozwinąć handel na Oceanie.Faktem jest, że główny szlak miał prowadzić przez Zatokę Perską, co było znacznie krótszą i łatwiejszą trasą od Egipskiej, która miała pełnić rolę drugorzędną, natomiast zamnknięcie Mezopotamii uczyniły ją jedyną.
-gdyby następne imperia naprawdę chciały rozwinąć podróże na Oceanie, musieliby założyć dużą bazę w Jemenie, jeśli nie zdobyć go w całości, inaczej stale byli narażeni na ataki piratów i problemy logistyczne, doświadczyła tego choćby Kleopatra. Słyszałem tylko o jednej, rzymskiej próbie, która padła po zaginięciu legionu na pustyni.
- ciekawym pytaniem jest, co zrobił Dariusz z wiedza uzyskaną po tym rekonesansowym rejsie, prawda?
- na koniec sprawa Kanału, widzę,że koledzy nie odpuszczą ; pamiętam, iż przeczytałem, że A. wysłał lub planował wysłanie do Egiptu geodetów w ramach ogólnego planu, ponieważ troche ich czytałem, nie pamiętam, w której książce i na ile ta informacja była wiarygodna, z drugiej strony Grecy na pewno wiedzieli o kanale, który był co pewien czas odkopywany z mułu i piasku, więc logiczne jest założenie, że przy tej skali zamierzeń jego ponowne otwarcie byłoby naturalne.
Egipt miał być bazą operacji przeciw Kartaginie, zasadnicze prace dla usprawnienia jego gospodarki i szlaków transportowych A. mógł podjąć dopiero po powrocie do niego, w momencie śmierci zajmował się Mezopotamią i Arabami nad Zatoką Perską, tamten cel był nastepny.

Napisany przez: sargon 10/10/2009, 17:35

QUOTE(ronin12)
- ciekawym pytaniem jest, co zrobił Dariusz z wiedza uzyskaną po tym rekonesansowym rejsie, prawda?
O tym Herodot nie pisze, jednak najprawdopodobniej Dariusz po prostu się dowiedział gdzie wpada Indus i że można dopłynąć od Indusu do zat. Perskiej i Morza Czerwonego.

QUOTE
-oczywiście, że za A. nie istniał taki handel, dopiero w ostatnim roku panowania rozpoczął na wielka skalę przygotowania do niego, a poźniej szybko o sprawie zapomniano.
Tak myslałem.
Znaczy się ów rozmach Aleksandra jedynie w jego marzeniach (czy też ewentualnych planach) mógł przewyższać poźniejszy - cóż, planowac jest łatwo, jeszcze łatwiej snuć fantazje o tym co by mogło być. Trudniej wykonać czy uzasadnić przypuszczenia.

QUOTE
-te 20 statków rocznie, a nawet rejsy w czasach Rzymskich to jednak zupełnie inna skala, przypomnę,że A. planował wysłać flotę rzędu kilkuset statków oraz przesiedlić cały naród najlepszych żeglarzy, aby rozwinąć handel na Oceanie.Faktem jest, że główny szlak miał prowadzić przez Zatokę Perską, co było znacznie krótszą i łatwiejszą trasą od Egipskiej, która miała pełnić rolę drugorzędną, natomiast zamnknięcie Mezopotamii uczyniły ją jedyną.
Kilkaset statków? I to jak rozumiem na dokładkę rocznie kilkaset statków, bo inaczej nie jesteśmy w stanie porownać skali? Zródło proszę.

QUOTE
-gdyby następne imperia naprawdę chciały rozwinąć podróże na Oceanie, musieliby założyć dużą bazę w Jemenie, jeśli nie zdobyć go w całości, inaczej stale byli narażeni na ataki piratów i problemy logistyczne, doświadczyła tego choćby Kleopatra. Słyszałem tylko o jednej, rzymskiej próbie, która padła po zaginięciu legionu na pustyni.
Kompletna nieprawda. Jemen nie był w ogole potrzebny do żeglugi Egipt-Indie przy wykorzystaniu monsunów, czego dowodzono przez kilkaset lat - po wyjściu z Morza Czerwonego statki cięły prosto do Indii. Odnośnie piratów to na Morzu Czerwonym podejmowano odpowiednie środki zaradcze (oddzialy łuczników i flota wojenna - przynajmniej dla okresu rzymskiego, Casson "Starozytni żeglarze" s. 248; dla ptolemejskiego brak danych poza tym, ze utworzono specjalny urząd inspektora ds. Morza Czerwonego i Oceanu Indyjskiego "epi tes Erythras kai Indikes Thalasses" - Russo "Zapomniana rewolucja" s. 129 przyp. 67), zaś na Oceanie żeglowano z dala od brzegu, więc nie obawiano się piratów.

QUOTE
- na koniec sprawa Kanału, widzę,że koledzy nie odpuszczą ; pamiętam, iż przeczytałem, że A. wysłał lub planował wysłanie do Egiptu geodetów w ramach ogólnego planu, ponieważ troche ich czytałem, nie pamiętam, w której książce i na ile ta informacja była wiarygodna, z drugiej strony Grecy na pewno wiedzieli o kanale, który był co pewien czas odkopywany z mułu i piasku, więc logiczne jest założenie, że przy tej skali zamierzeń jego ponowne otwarcie byłoby naturalne.
Czyli źródła brak o tym, ze Aleksand miał choćby w planach udowę kanału, nie mówiąc o rozpoczęciu prac.
Takie założenie, to pozbawiona podstaw źródłowych spekulacja.

Napisany przez: ronin12 10/10/2009, 18:58

Pytanie o działanie Dariusza było rodzajem żartu, po prostu Persowie nie zrobili nic, aby rozwinąć jakąkolwiek żeglugę po Oceanie, mając przy nim większośc brzegów swego imperium.
- źródła - choćby "Dzieje Grecji" Hammonda, dodam dla jasności ,że Aleksander wcale nie tylko planował, ale i był w trakcie realizacji swoich planów. Wiązało się to z planem zdobycia Arabii, według historyków kazał zbudować w częściach w Fenicji do 1000 statków i okrętów, spławić Eufratem i zmontować je na brzegu Zatoki perskiej, ich załogę mieli stanowić Fenicjanie, którzy ten plan wprowadzali w życie i mieli pozostać w Zatoce na stałe dla ich obsługi. Liczba 1000 wydaje mi sie za bardzo "okrągła" dlatego mówię o kilkuset.
Jasnym więc celem wyprawy na Arabię był Oman, a nie pustynie w środku, w drugim rzędzie Jemen dla dodatkowej drogi do Egiptu.
- Upieram się niestety przy zdaniu, że bez porzadnej bazy na wejsciu na Ocean cała żegluga była znacznie trudniejsza i niebezpieczna. Pewnym potwierdzeniem może być fakt, że znajomość Indii, masowość kontaktów z nimi oraz samej drogi była w Rzymie minimalna, znacznie popularniejszy był "szlak jedwabny" pewnie dlatego, że lądowy?

Napisany przez: sargon 10/10/2009, 19:17

QUOTE(ronin12)
- źródła - choćby "Dzieje Grecji" Hammonda, dodam dla jasności ,że Aleksander wcale nie tylko planował, ale i był w trakcie realizacji swoich planów. Wiązało się to z planem zdobycia Arabii, według historyków kazał zbudować w częściach w Fenicji do 1000 statków i okrętów, spławić Eufratem i zmontować je na brzegu Zatoki perskiej, ich załogę mieli stanowić Fenicjanie, którzy ten plan wprowadzali w życie i mieli pozostać w Zatoce na stałe dla ich obsługi. Liczba 1000 wydaje mi sie za bardzo "okrągła" dlatego mówię o kilkuset.
Hammond, świetnie - a na podstawie jakich źródeł podaje te informacje? Bo widzisz - bo jedyne co sobie przypominam to to, ze tyle w sumie statków i okrętów miałoby kiedyś być (konkretniej to na tyle przygotowywano port). Co nie mówi nam nic o liczbności statków, a tym bardziej nie mówi nam nic o przypuszczalnej chociażby intensywności handlu - tzn tego wymarzonego handlu, bo de facto to z tego tysiąca zostało zero.
Poza tym, jak powołujesz się na opracowania to podawaj nie tylko tytuł ale i stronę.

QUOTE
według historyków kazał zbudować w częściach w Fenicji do 1000 statków i okrętów, spławić Eufratem i zmontować je na brzegu Zatoki perskiej
Ciekawe wg jakich...
Chodzi Ci zapewne o przywiezienie 2 penter, 3 tetrer, 12 trier i 30 triakonter w podany sposób (Arrian VII, 19), co jest jednak "trochę" inną sprawą - chociażby z tego wzgledu, ze bez sensu jest spławianie statków i okrętów w częściach by je złożyć gdzieś w dole rzeki, skoro można złożyć w górze i same popłyną.
Tak jak nota bene zrobiono z w/w okretami...

QUOTE
- Upieram się niestety przy zdaniu, że bez porzadnej bazy na wejsciu na Ocean cała żegluga była znacznie trudniejsza i niebezpieczna. Pewnym potwierdzeniem może być fakt, że znajomość Indii, masowość kontaktów z nimi oraz samej drogi była w Rzymie minimalna
No to się upieraj przy swoich fantazjach. rolleyes.gif
Co do znajomości samej drogi, to odsyłam do lektury "Periplus Maris Erythraei". Na czym zasadzasz tezę o minimalnym znaczeniu tej drogi handlowej, już się nawet nie pytam... rolleyes.gif

QUOTE
znacznie popularniejszy był "szlak jedwabny" pewnie dlatego, że lądowy?
Akurat transport morski miał w starożytności przewagę nad lądowym, był wygodniejszy i wydajniejszy. Przeciętny statek niósł 200-300 t ładunku, a zdarzały się takie co miały 1200 t, a nawet niemal 2000 t nośności. W tym konkretnym przypadku nie trzeba się było dodatkowo zdawać na kaprysy Partów...

Napisany przez: ronin12 16/10/2009, 21:39

Skoro bazy morskie nie mają żadnego znaczenia, to pewnie Gibraltar, Aden, Kapsztad, Singapur założono przez pomyłkę smile.gif
Co do znaczenia i znajomości "drogi do Indii" wystarczy porównać Rzym z Portugalią, Holandią czy Anglią w XVI i XVII w, różnicę chyba widać? A odległości do pokonania były trochę większe.
Skoro port w Babilonie, nie jedyny przecież budowano na 1000 statków, trudno przypuścić, aby docelowa liczba pływających jednostek było mniejsza od kilkuset szt. naturalne też jest,że budowę floty zaczęto od okrętów wojennych dla zdobycia baz w Omanie i okolicach, statki transportowe były budowane w następnej kolejności.Dlaczego nic z tego nie wyszło po śmierci Aleksandra, trzeba spytać jego diadochów, no, ale jak ktoś pierze się przez 40 lat, to trudno, aby pamietał o takich "drobiazgach".
Przewaga transportu morskiego teoretycznie nie ulega watpliwości, ciekawe jest więc, dlaczego wzdłuż Morza Czerwonego biegła ożywiona trasa karawan wielbłądów przez setki lat, nie zauważyłem też, aby główne centra handlowe, Mekka i Medyna były portami wink.gif

Napisany przez: sargon 17/10/2009, 17:38

QUOTE(ronin12)
Skoro bazy morskie nie mają żadnego znaczenia, to pewnie Gibraltar, Aden, Kapsztad, Singapur założono przez pomyłkę
Co do znaczenia i znajomości "drogi do Indii" wystarczy porównać Rzym z Portugalią, Holandią czy Anglią w XVI i XVII w, różnicę chyba widać? A odległości do pokonania były trochę większe.
Aha, to jednak nawet do Periplusu nie spojrzałeś. rolleyes.gif
Ale wiesz co? Napisz książkę/artykuł, nawet mogę Ci tytuł podrzucić: "Ocena udziału szlaku handlowego Egipt - Indie w handlu rzymskim na podstawie danych o handlu europejskim z Indiami 1500 lat później"...
Życzę sukcesu wydawniczego na miarę Dana Browna.

QUOTE
Skoro port w Babilonie, nie jedyny przecież budowano na 1000 statków, trudno przypuścić, aby docelowa liczba pływających jednostek było mniejsza od kilkuset szt. naturalne też jest,że budowę floty zaczęto od okrętów wojennych dla zdobycia baz w Omanie i okolicach, statki transportowe były budowane w następnej kolejności.Dlaczego nic z tego nie wyszło po śmierci Aleksandra, trzeba spytać jego diadochów, no, ale jak ktoś pierze się przez 40 lat, to trudno, aby pamietał o takich "drobiazgach".
Spekulacje bez dowodów.

QUOTE
Przewaga transportu morskiego teoretycznie nie ulega watpliwości, ciekawe jest więc, dlaczego wzdłuż Morza Czerwonego biegła ożywiona trasa karawan wielbłądów przez setki lat, nie zauważyłem też, aby główne centra handlowe, Mekka i Medyna były portami
Ponieważ istnienie trasy morskiej nie wyklucza istnienia trasy lądowej, np. istniejące w starożytności równolegle szlaki lądowy i morski z Indii czy z Brytanii nad Morze Śródziemne. W kwestii przewagi transportu morskiego nad lądowym Casson "Podróże w starożytnym świecie" s. 43 jednoznacznie wypowiada się na korzyść tego pierwszego, zaś np. Pasiut: "Badacze zgodnie utrzymują, ze w czasach starożytnych pierwszorzędne znaczenie miała komunikacja morska, która była najtańszym i najwygodniejszym sposobem podróżowania i j e d y n ą drogą przewożenia cięższych ładunków na wieksze odległości" (za różnymi autorami, "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 129, przyp. 15).
Co do Mekki i Medyny, to ja z kolei sobie nie przypominam by te dwie miejscowości były "głownymi centrami handlowymi" Chyba, ze swoich okolic...

Napisany przez: Darth Stalin 18/10/2009, 15:45

Sargonie, nie gorączkuj się tak - kol. ronin12 bardzo lubi snuć swoje fantazje w oderwaniu od jakiejkolwiek rzeczywistości, czego wielokrotnie dowodził np. na dws.org.pl... biggrin.gif
BTW: owego "Periplusa" to nawet w necie można znaleźć bez problemu...

http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/periplus.html

Napisany przez: ronin12 20/10/2009, 22:17

Kolego Sargonie, trochę czuję się zagięty, naprawdę nie rozumiem uwagi - spekulacje bez dowodów :
- zbudowano port w Babilonie na 1000 statków
- spławiono Eufratem kilkadziesiąt galer wojennych ( o dziwo okazał sie spławny)
- celem kampanii arabskiej miało być zajęcie wybrzeży Omanu i przygotowanie warunków dla masowego handlu morskiego z Indiami.
To są wszystko fakty, chyba bezsporne, jedyną moją spekulacją z nich wynikającą była liczba kilkuset jednostek, które miały być użyte w tym handlu. Jeśli nie tyle, to ile?
Druga sprawa, czyli paradoks Morza Czerwonego :
- dobrze wiem, że statek jest znacznie wydajniejszy od dowolnego środka transportu lądowego, dlatego zwróciłem uwage na istnienie przez wieki szlaku karawan wielbłądów WZDŁUŻ Morza Czerwonego, który miał sie całkiem dobrze. Jeśli porównamy koszty transportu np. 1 tony towaru , chyba zasadne jest pytanie, jakim cudem to się opłacało?
natomiast Mekka i Medyna były centrami karawanowymi na tym szlaku, oczywiście lokalnymi, na miarę tych krajów i tego szlaku.

Napisany przez: Darth Stalin 20/10/2009, 22:26

QUOTE("ronin12")
- zbudowano port w Babilonie na 1000 statków
- spławiono Eufratem kilkadziesiąt galer wojennych ( o dziwo okazał sie spławny)
- celem kampanii arabskiej miało być zajęcie wybrzeży Omanu i przygotowanie warunków dla masowego handlu morskiego z Indiami.

1. Jaki dowód na wielkość owego portu w Babilonie? I to rzeczywistego, nie "planowanego"! Gdzie ów port miałby zostać zlokalizowany, czy kiedykolwiek znaleziono jego pozostałości? Bo w Kartaginie wielki port (ale znacznie mniejszy) zajmował całkiem sporo miejsca, udało się go zlokalizować i jest dobrze poświadczony źródłowo.
2. Kilkadziesiąt (około pół setki) okrętów wojennych to jeszcze nie 1000... ile czasu zajęłoby zbudowanie takiej ilości statków i ich transport do Babilonu?
3. Skąd pomysł na taki cel kampanii arabskiej? Tym bardziej, że takowy handel odbywał się i przedtem i potem bez potrzeby kontroli terytorium Omanu...

W kesti szlaków karawanowych - co i w jakich iościach transportowano owymi karawanami i skąd dokąd? I czy nie miało to przypadkiem związku z brakami połączeń wodnych między Morzem czerwonym a Śródziemnym? :?

Napisany przez: ronin12 21/10/2009, 13:08

Pomysł na kampanię arabską należał do Aleksandra, dlaczego dla rozwoju żeglugi trzeba zająć kraj zamykający zatokę, chyba nie trzeba tłumaczyć, wystarczy spojrzeć na mapę, aby to zrozumieć. Co ciekawe, jak wynika z mapy imperium Achemenidów
http://upload.wkimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Map_achaemenid_empire_en.png Persowie przez pewien czas panowali w Omanie , nic jednak z tego nie winikło, bo jako rasowe szczury lądowe bali się i nie rozumieli Oceanu.
Karawanami transportowano wyroby Arabii Felix na północ,także tranzyt z Indii, na południe wyroby z Lewantu. Zafascynowała mnie absurdalność koncepcji przewożenia wielbłądami towarów właściwie wzdłuż brzegów morza, a która funkcjonowała setki lat z powodzeniem. To nie miało nic współnego z Egiptem i kanałem, impreza była czysto arabska.

Napisany przez: sargon 21/10/2009, 16:18

QUOTE(ronin12)
Kolego Sargonie, trochę czuję się zagięty, naprawdę nie rozumiem uwagi - spekulacje bez dowodów :
- zbudowano port w Babilonie na 1000 statków
- spławiono Eufratem kilkadziesiąt galer wojennych ( o dziwo okazał sie spławny)
- celem kampanii arabskiej miało być zajęcie wybrzeży Omanu i przygotowanie warunków dla masowego handlu morskiego z Indiami.
To są wszystko fakty, chyba bezsporne, jedyną moją spekulacją z nich wynikającą była liczba kilkuset jednostek, które miały być użyte w tym handlu. Jeśli nie tyle, to ile?
Jedynym faktem jaki tu wymieniłes jest spływ tych okrętów (czego wczesniej nie wymieniłes). Tak w ogóle, czy ktokolwiek podważał możliwość spławiania okrętów Eufratem?
Port nie został ukończony, więc moze nie pisz, ze go zbudowano. Z kolei to, ze celem ekspedycji na południe miał być Oman to przypuszczenia - dobre, ale nadal przypuszczenia, a nie fakty.

QUOTE
dobrze wiem, że statek jest znacznie wydajniejszy od dowolnego środka transportu lądowego
Jasne, to dlatego wcześniej napisałeś "znacznie popularniejszy był "szlak jedwabny" pewnie dlatego, że lądowy" laugh.gif

QUOTE
Jeśli porównamy koszty transportu np. 1 tony towaru , chyba zasadne jest pytanie, jakim cudem to się opłacało?
To porównuj - jedziesz!

QUOTE
Co ciekawe, jak wynika z mapy imperium Achemenidów
http://upload.wkimedia.org/wikipedia/commo...d_empire_en.png Persowie przez pewien czas panowali w Omanie
Z tej mapy wynika też, ze ich panowanie sięgało za Jaksartes i na Krym, co jest bzdurą. rolleyes.gif

QUOTE
Karawanami transportowano wyroby Arabii Felix na północ,także tranzyt z Indii, na południe wyroby z Lewantu. Zafascynowała mnie absurdalność koncepcji przewożenia wielbłądami towarów właściwie wzdłuż brzegów morza, a która funkcjonowała setki lat z powodzeniem.
Tranzyt z Indii na trasie wzdłuż wschodniego brzegu Morza Czerwonego? Chetnie zobaczę źródło.



QUOTE(Darth Stalin)
W kesti szlaków karawanowych - co i w jakich iościach transportowano owymi karawanami i skąd dokąd? I czy nie miało to przypadkiem związku z brakami połączeń wodnych między Morzem czerwonym a Śródziemnym?
W czasach rzymskich w większości tak, ale w epoce hellenistycznej, od Filadelfosa Kanał istniał (i wcześniej za Dariusza I). |Pod jej koniec się zatkał, a z kolei w czasach rzymskich wykopał go dopiero Trajan, ale po nim znów się zatkał.
Szkoda, ze ronin12 nie podał żadnych szczegółów nt. tego handlu, ale jakoś mnie to nie dziwi. Jak na razie wręcz celuje w hmmm... "podawaniu wiadomosci nieprawdziwych". wink.gif

Napisany przez: ronin12 21/10/2009, 20:22

Kolego Sargonie, okręty spławiono Eufratem według Ciebie po to, aby zdobyły w ramach kampanii arabskiej centrum pustynii, litości!!
Towary z Indii były dostarczane do Arabii Felix(Jemen) przez jej żeglarzy, następnie wraz z produktami Arabii, czyli mirrą i kadzidłem wiezione karawanami na północ Morza Czerwonego, sadziłem,że są to dośc znane fakty?
Spławność Eufratu była dość mocno negowana na sąsiednim portalu dotyczacym taktyki.
Jedwabny szlak był znacznie popularniejszy medialnie , także dzisiaj, ogólnie mozna stwierdzić, że echa "drogi do Indii" w literaturze, dyplomacji, nauce państw hellenistycznych i Rzymu były zaskakująco nikłe, może koledzy wiedzą coś więcej o nich?

Napisany przez: sargon 21/10/2009, 20:32

QUOTE(ronin12)
Kolego Sargonie, okręty spławiono Eufratem według Ciebie po to, aby zdobyły w ramach kampanii arabskiej centrum pustynii, litości!!
Cóż, niektózy uważają, ze Aleksander pchał się na pustynie Gedrozji, bo chciał ją podbić, to czemu nie pustynie Arabii.
Kto zrozumie szaleńca zabijającego własnych przyjaciół w pijackim szale...

QUOTE
Towary z Indii były dostarczane do Arabii Felix(Jemen) przez jej żeglarzy, następnie wraz z produktami Arabii, czyli mirrą i kadzidłem wiezione karawanami na północ Morza Czerwonego, sadziłem,że są to dośc znane fakty?
Ależ właśnie dlatego nie powinieneś mieć specjalnych problemów z podaniem źrodła. Czy moze jednak to nie są aż tak znane fakty?
A jak ja np. chciałbym sobie o tym poczytać? Nie bądź samolub, daj namiary na porządne opracowanie...

QUOTE
Spławność Eufratu była dość mocno negowana na sąsiednim portalu dotyczacym taktyki.
Eufratu??? Chodziło o Tygrys.

QUOTE
Jedwabny szlak był znacznie popularniejszy medialnie , także dzisiaj, ogólnie mozna stwierdzić, że echa "drogi do Indii" w literaturze, dyplomacji, nauce państw hellenistycznych i Rzymu były zaskakująco nikłe, może koledzy wiedzą coś więcej o nich?
Jeszcze nie przeczytałeś tego Periplusu? Przecież Darth podsunął Ci go pod nos.

Napisany przez: ronin12 21/10/2009, 21:54

Jeśli mamy doprowadzać dyskusję " ad absurdum" - poproszę uprzejmie o wykład taktyki taranowania w walce trier na pustyni, może być Gedrozji wink.gif
Tytuł i autora ksiązki podam jutro, muszę skoczyć do biblioteki
W dyskusji na temat spławności OBU rzek Mezopotamii kolega użył sformułowania : "cienko widzę ten spływ" i do niego się odniosłem...
Wbrew pozorom sam Periplus potwierdza moją tezę - czy moze mi kolega polecić coś na ten temat PO POLSKU ? Bo opracowań na temat jedwabnego szlaku znajdzie się ładnych kilka sztuk!
Żeby nie było wątpliwości powtórzę - jasne, że Jawanowie pływali po Oceanie przez wieki, czytałem, że nawet daleko za Indie, jednak zakres i liczebność tych rejsów, nawet za Rzymian nijak się miały do planowanych przez Aleksandra ( Hammond Dzieje Grecji str.736) Swoją drogą wyraźnie tam pisze , że ZBUDOWANO port na 1000 statków wink.gif

Napisany przez: sargon 21/10/2009, 22:10

QUOTE(ronin12)
W dyskusji na temat spławności OBU rzek Mezopotamii kolega użył sformułowania : "cienko widzę ten spływ" i do niego się odniosłem...
Odnośnie Tygrysu.
Odnośnie Eufratu podałem przykład, ze Herodot twierdzi, ze spływ był możliwy - czytaj uważnie. Zaś odnośnie Tygrysu to "cienko" tylko na odcinku Mosul - Bagdad.

QUOTE
Wbrew pozorom sam Periplus potwierdza moją tezę - czy moze mi kolega polecić coś na ten temat PO POLSKU ? Bo opracowań na temat jedwabnego szlaku znajdzie się ładnych kilka sztuk!
A co "dzisiejsza medialność" ma do rzeczy w kwestii znaczenia tego szlaku w starożytności? Szerszemu ogółowi jest to sprawa istotnie mało znana, a o Periplusie mało kto słyszał, bo w opracowaniach popularnych trudno go uświadczyć.
Nie dziwi mnie to zresztą, ponieważ w naszym kręgu kulturowym istniała potęzna luka jesli chodzi o morski handel z Indiami od bodajże III do XIV-XV w, kiedy to zaczęto szukać znów "morskiej drogi do Indii". Nie wiem jak np. w Indiach (trudno przypuścić by Hindusi i Arabowie w tym czasie nie pływali tą trasą - w każdym razie Portugalczycy nauczyli sie zeglugi monsunowej od Arabów), ale nie mam dostępu do opracowań hinduskich.
O szlaku do Indii jest cała antyczna locja - tego się nie uświadczy w przypadku innych szlaków rzymskich. Dodatkowo wzmianki nt. rejsów z Egiptu do Indii, np. u Strabo (wyżej podawałem).
Po polsku też mogę polecić: "Starożytni żeglarze" Cassona. na str. 249 np: "Rejs Rzym-Indie był najdłuższą trasą handlową tego okresu, a jednak znamy ją najlepiej. Anonimowy kupiec, który prowadził statek po tym szlaku na poczatku drugiej połowy I wieku, opracował Periplus Maris Erythraei [...]"
(bold by me)

QUOTE
Żeby nie było wątpliwości powtórzę - jasne, że Jawanowie pływali po Oceanie przez wieki, czytałem, że nawet daleko za Indie, jednak zakres i liczebność tych rejsów, nawet za Rzymian nijak się miały do planowanych przez Aleksandra ( Hammond Dzieje Grecji str.736) Swoją drogą wyraźnie tam pisze , że ZBUDOWANO port na 1000 statków
A na jakie źródło się powołuje w kwestii ukończenia tego portu? Byłoby dziwne, gdyby na jakieś, poniewaz o ile wiem o tym przedsiewzięciu (konkretniej chodzi o pogłębianie portu, by mógl pomieścic 1000 okrętów) pisze tylko Arrian - ostatnia wzmianka o nim (VII, 21) mówi o nadal o pogłębianiu, nie o ukończeniu czy cuś.
Tak w ogóle to wg Arriana ("Anabasis" VII, 19) ten port nie miał byc na 1000 statków tylko na 1000 OKRĘTÓW (tak mam zarówno w polskim jak i angielskim przekładzie - "ships of war", dopiero teraz porównałem. Wcześniej nie byłem pewien i pisałem o statkach / okrętach. Mój błąd).
Co nam NIC kompletnie nie mówi nt. liczebności floty handlowej (czyli statków), która Aleksander chciałby ewentualnie wypuścić do Indii. De facto nie znamy ich liczby, nie ma wiec zadnych danych by porównywać późniejszy handel.

Napisany przez: Darth Stalin 21/10/2009, 23:11

Wypadałoby poczytać coś w najnowszej pozycji Wipszyckiej i Bravo, bo Hammond to się już trochę zestarzał.
Swoją droga to nijak nie mogę sobie wypbrazić portu na 1000 statków (jednocześnie zapewne?) w Babilonie - Eufrat to nie jest jakaś gigantycznie szeroka rzeka, a taki port to musiałby się rozciągać na ładnych kilka kilometrów wzdłuż brzegu... bo ewentualna budowa kanałów portowych w głąb lądu wymagałaby wieeelu lat pracy i potężnych wydatków... na co nie starczyłoby Alkowi tej reszty żywota, jaka mu pozostała.

Acha: wiem, że to Wikipedia, ale jakoś nie piszą tam o "pół milionie ludności Babilonu", o czym pisał nie tak dawno kol. ronin12:

QUOTE
W swej historii Babilon według danych szacunkowych dwukrotnie był pod względem populacji największym miastem na świecie. Pierwszy raz około roku 1770 p.n.e. wyprzedził Teby i drugi raz około roku 612 p.n.e. wyprzedził Niniwę jako pierwsze miasto z populacją powyżej 200 tys.

Napisany przez: ronin12 22/10/2009, 22:28

Książka o karawanach - Brian Doe - Południowa Arabia , o nich na str. 46-61, także handel z Indiami i tranzyt ich produktów.
Na początek pewne wyjaśnienie - jestem przekonany, że dużo faktów podawanych przez źródła, a niejasnych lub podejrzanych dla nas można wyjaśnić drogą analizy logicznej, psychologicznej lub poprzez ich oddziaływanie, inaczej mówiąc pozostawianie jakiś śladów w historii, jestem przekonany, że zaskakajująco wiele rzeczy można odkryć lub na nowo zinterpretować.
Ad rem - port w Babilonie ; Arrian pisze o okrętach, według mnie to nonsens, po co Aleksandrowi 1000 galer w Zatoce perskiej, przecież w Omanie a i dalej w Jemenie nie było chyba żadnych trier, mogły być jednorzęcowce pirackie i statki handlowe, na nie wystarczyło spokojnie 50 spławionych Eufratem. po drugie, galery nie nadawały się na Ocean, to były jednostki z b. słabą dzielnością morską, byle burza na małym morzu je topiła. Natomiast Babilon jako końcowy port wielkiej żeglugi handlowej z Indiami i innymi krainami na brzegach Oceanu miał jak najbardziej sens, to było centrum handlowe Mezopotamii i całego imperium. Po trzecie, port dla okrętów operujących po zatoce miał sens nad zatoką, a nie w środku lądu, niby miały bronić Babilonu przed konnymi koczownikami? jednym słowem pomyłka w nazwie, jakich wiele u niego.
ja tam nie wiem, ale chyba żeby POGŁEBIAĆ port, trzeba najpierw go MIEĆ, czyli wcześniej ZBUDOWAĆ?
Periplus - pełna zgoda, mnie jednak chodzi o coś innego. Po prostu uważam, iz MASOWA komunikacja z Indiami przyniosła by znacznie lepszą znajomość i oceanu i Indii w Grecji i Rzymie, a ja nie widzę wogóle tego.Żeby była faktycznie łatwiejsza i masowa, należało pójść śladem Aleksandra i opanować Morze Czerwone, dalej Jemen i być może Oman( gdyby się udało). Ze w "ciemnych wiekach " wogóle zapomniano i te niewielka wiedze, nic dziwnego, to był ogromny regres cywilizacji i Europejczycy musieli b. wolno i bolesnie od nowa sie wszystkiego uczyć.
Jesli chodzi o żeglarzy z Indii, nie wiem, czy pływali wogóle do Arabii lub Mezopotamii, może koledzy wiedza cos wiecej?

Napisany przez: Darth Stalin 22/10/2009, 23:29

QUOTE("ronin12")
Periplus - pełna zgoda, mnie jednak chodzi o coś innego. Po prostu uważam, iz MASOWA komunikacja z Indiami przyniosła by znacznie lepszą znajomość i oceanu i Indii w Grecji i Rzymie, a ja nie widzę wogóle tego.

Ale co to ma znaczyć "masowa"? Co te "masy" miałyby wozić, co było dostępne w "masowych" ilościach i tanio w Indiach, a czego by nie było w Imperium Aleksandra?
Tym bardziej że port na 1000 statków handlowych to tak naprawdę obsługiwałby kilka razy więcej - bo to nie jest tak, że szykujemy 1000 statków na raz, potem je wszystkie wysyłamy, czekamy z rok az wrócą i potem wszystkie naraz rozładowujemy...

Poza tym "Periplus" to wcale nie jest słaba znajomość "oceanu i Indii" - wprost przeciwnie. Jest wszystko to, co było naprawdę ważne dla ówczesnej żeglugi i handlu; bezmiary oceanu tak naprawdę nie miały znaczenia, ważne było, że wiedziano, skąd i dokąd można bezpiecznie dopłynąć. I czego można oczekiwać w danym miejscu docelowym.

Napisany przez: sargon 22/10/2009, 23:48

Tym bardziej, zę nigdzie nie jest podana liczba statków smile.gif

QUOTE(Darth Stalin)
Ale co to ma znaczyć "masowa"? Co te "masy" miałyby wozić, co było dostępne w "masowych" ilościach i tanio w Indiach, a czego by nie było w Imperium Aleksandra?
Ano własnie.

QUOTE
Poza tym "Periplus" to wcale nie jest słaba znajomość "oceanu i Indii" - wprost przeciwnie. Jest wszystko to, co było naprawdę ważne dla ówczesnej żeglugi i handlu; bezmiary oceanu tak naprawdę nie miały znaczenia, ważne było, że wiedziano, skąd i dokąd można bezpiecznie dopłynąć. I czego można oczekiwać w danym miejscu docelowym.
Nic dodać, nic ująć. Moze tylko to, ze to nie Periplus mało zawiera, tylko ronin12 po prostu go wg mnie nie przeczytał.

Oczywiscie ronin12 może zacząc twierdzić, ze żegluga wg schematu przypisywanego Aleksandrowi przyniosłaby lepszą znajomość "oceanu i Indii" - ale ja wtedy poproszę o dowód takiego twierdzenia.

Stawianie poprzeczki "masowego handlu" (bo to chyba o to chodzi) ot tak sobie arbitralnie na bliżej nieokreślonym pułapie "znacznie lepszej znajomosci i oceanu i Indii" niż taka która się komuś (tu: roninowi12) wydaje że była, jest kompletnie bez sensu. Cóż prostszego niż powiedzieć, zę coś się nie łapie na jakieś określenie, poniewaz nie spełnia jakichś tam wymyślonych ni z gruchy ni z pietruchy, kosmicznie nieprecyzyjnych warunkow...

QUOTE(ronin12)
Ad rem - port w Babilonie ; Arrian pisze o okrętach, według mnie to nonsens, po co Aleksandrowi 1000 galer w Zatoce perskiej, przecież w Omanie a i dalej w Jemenie nie było chyba żadnych trier, mogły być jednorzęcowce pirackie i statki handlowe, na nie wystarczyło spokojnie 50 spławionych Eufratem. po drugie, galery nie nadawały się na Ocean, to były jednostki z b. słabą dzielnością morską, byle burza na małym morzu je topiła. Natomiast Babilon jako końcowy port wielkiej żeglugi handlowej z Indiami i innymi krainami na brzegach Oceanu miał jak najbardziej sens, to było centrum handlowe Mezopotamii i całego imperium. Po trzecie, port dla okrętów operujących po zatoce miał sens nad zatoką, a nie w środku lądu, niby miały bronić Babilonu przed konnymi koczownikami? jednym słowem pomyłka w nazwie, jakich wiele u niego.
Nazywasz to pomyłką tylko dlatego, ze tak Ci pasuje do koncepcji, zapodajac ponadto jakieś wyjaśnienia, które kompletnie nie trzymają sie kupy rolleyes.gif
Exemplum:

QUOTE
po co Aleksandrowi 1000 galer w Zatoce perskiej, przecież w Omanie a i dalej w Jemenie nie było chyba żadnych trier, mogły być jednorzęcowce pirackie i statki handlowe, na nie wystarczyło spokojnie 50 spławionych Eufratem.
Twoim zdaniem oczywiscie. I znów nic na poparcie... rolleyes.gif
Jakoś wg Aleksandra najwyraźniej by nie wystarczyło, skoro już nad Eufratem dobudowywano jakieś triery (w czasie gdy nadal pogłębiano port, nota bene) już po tym jak spławiono Eufratem wspomniane przez Ciebie okręty (Arrian VII, 21).
Poza tym "w Omanie a i dalej w Jemenie" Aleksander miałby juz do czynienia z Oceanem, na który PONOĆ galery sie nie nadawały...

QUOTE
po drugie, galery nie nadawały się na Ocean, to były jednostki z b. słabą dzielnością morską, byle burza na małym morzu je topiła.
Serio? To może na małe morza tez sie nie nadawały, skoro byle burza je topiła?
A Hannon z Kartaginy to m. in. na czym pływał po Atlantyku w czasie swojej wyprawy wzdłuż zach. wybrzeża Afryki aż do Zatoki Gwinejskiej? Nearchos (tak, tak - stricte czasy Aleksandra) to może na czym płynał po Oceanie? Archias, Androstenes i Hieron wysłani przez Aleksandra w rejsy rozpoznawcze wokół Arabii (niedokończone zresztą) - na czym płynęli? Brutus pomagając Cezarowi w starciu z Wenetami, to na czym pływał po Zatoce Biskajskiej i wokół Płw. Iberyjskiego, flota Agricoli opływająca Szkocję?
Wymienione rejsy po oceanach nie odbywaly się z użyciem okrętów (triakonter, pentekonter i innych)?

QUOTE
Po trzecie, port dla okrętów operujących po zatoce miał sens nad zatoką, a nie w środku lądu, niby miały bronić Babilonu przed konnymi koczownikami? jednym słowem pomyłka w nazwie, jakich wiele u niego.
Tylko przed koczownikami? A to może mi powiedz przed czym chroniły Mezopotamię tamy na Tygrysie i Eufracie, postawione przez Persow, a zburzone przez Aleksandra.

Jedyne co może budzić zastrzeżenie to liczebność tej floty - tak samo zresztą w przypadku tej budowanej w portach nad Morzem Śródziemnym. Tam też Aleksander kazał wybudować 1000 okętów by podbić Zachód (Diodor XVIII, 4), mimo że miał już kilkaset in line (macedońskich, fenickich, cypryjskich...). 1000 to podejrzanie okrągła liczba. Tak czy siak, w kontekście wyprawy przeciwko Arabom w źródłach nie ma wzmianki o liczbie statków, przez co jakiekolwiek spekulacje nt. przypuszczalnej wielkości tego handlu są bez pokrycia.
Kwestia jakoby celem miało być ustanowienie drogi handlowej w ogóle się nie pojawia - to jest akurat współczesne przypuszczenie. Arrian i Strabo podają za Aristobulosem, ze motywem Aleksandra było to, ze Arabowie jako jedyni nie złożyli mu hołdu i ze Aleksander nie miał jeszcze dość podbojów.


QUOTE
ja tam nie wiem, ale chyba żeby POGŁEBIAĆ port, trzeba najpierw go MIEĆ, czyli wcześniej ZBUDOWAĆ?
Nie, wystarczyło żeby wcześniej istniał. A port w Babilonie to istniał już chyba za Hammurabiego... Aleksander go przebudowywał, by mógł służyć jego celom. Jeśli twierdzisz, ze Aleksandr zbudował ten port - źródło proszę które tak twierdzi (albo opracowanie z odwołaniem do konkretnego źródła).

QUOTE
Jesli chodzi o żeglarzy z Indii, nie wiem, czy pływali wogóle do Arabii lub Mezopotamii, może koledzy wiedza cos wiecej?
Od nich ptolemejscy Grecy nauczyli się żeglugi monsunowej, więc imho to jak najbardziej logiczne że pływali, nawet do Afryki.

QUOTE
Książka o karawanach - Brian Doe - Południowa Arabia , o nich na str. 46-61, także handel z Indiami i tranzyt ich produktów.
Thx, może jakoś zoczę w bibliotece.

Napisany przez: ronin12 3/11/2009, 22:47

Do żadnych dalekich podróży ani Fenicjanie, ani Grecy nie używali bojowych okrętów, a już szczególnie trier. Jak łatwo te kruche i "przerasowane" galery tonęły, wystarczy poczytać o wojnach persko-greckich, wojnie peloponeskiej czy wojnach punickich.
Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów.
Źródło o porcie - Green str. 420. ( choć też myślę, że wykorzystano przy tym stary port rzeczny, było to najbardziej racjonalne)
Fenickie bojowe galery mogły dać sobie radę w Zatoce Perskiej dla podboju Omanu, dalej do Jemenu mogły popłynąc tylko statki kupieckie lub galery jednorzędowe, zresztą w Jemenie nigdy nie było odpowiedników trier, z którymi musiałyby walczyć fenickie.
Dlatego powtarzam jeszcze raz - budowa wielkiego portu dla setek bojowych galer była bez sensu, natomiast doskonale pasowała do planu utworzenia wielkiej floty do handlu z Indiami, tak samo, jak założenie baz w zdobytej Arabii nad brzegami Oceanu.

Napisany przez: sargon 3/11/2009, 23:07

QUOTE(ronin12)
Do żadnych dalekich podróży ani Fenicjanie, ani Grecy nie używali bojowych okrętów, a już szczególnie trier. Jak łatwo te kruche i "przerasowane" galery tonęły, wystarczy poczytać o wojnach persko-greckich, wojnie peloponeskiej czy wojnach punickich.
Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów.
Ależ ja sobie zdaję sprawę z ograniczeń starożytnych okrętów wojennych. Co nie znaczy, ze nie nadawały się one na Ocean, co próbowałeś tutaj wcisnąć, bo zdarzały się przypadki (nierzadkie, wyżej zapodałem - m.in. Fenicjan), ze pływały po Oceanie, także w trakcie dalekich podróży i nie tonęły. Takze w czasach Aleksandra.
Podbój Omanu i Jemenu to nie miały być dalekie podróże oceaniczne, flota pozostawałaby wciąż w pobliżu brzegu - nie było potrzeby wypuszczania się daleko na Ocean. Do Indii tez nie za bardzo by płynęły, skoro cel był w Arabii. Jesli byśmy mieli brać jako wyznacznik katastrofy floty Kserksesa czy rzymskich itp. i na tej podstawie twierdzić, ze nie nadawały sie na Ocean, "bo łatwo toneły" to wyszłoby, ze starożytne okręty wojenne na Morze Śródziemne tez się nie nadawały (skoro tam toneły), co jest bzdurą.
Tak w ogóle, to do dalekich podroży używano z reguły po prostu statków, okrętów rzadko (mała ładowność, mniejsza dzielność morska).

QUOTE
Źródło o porcie - Green str. 420. ( choć też myślę, że wykorzystano przy tym stary port rzeczny, było to najbardziej racjonalne)
Green to opracowanie, nie źródło.

QUOTE
Fenickie bojowe galery mogły dać sobie radę w Zatoce Perskiej dla podboju Omanu, dalej do Jemenu mogły popłynąc tylko statki kupieckie lub galery jednorzędowe [...]
Jasne, jasne...
"Można też domniemywać, ze do budowy polier skłoniło Aleksandra zapoznanie się z warunkami naturalnymi panującymi na Oceanie. Wielkie i ciężkie jednostki morskie chyba lepiej utrzymywały równowagę na jego niejednokrotnie wzburzonych wodach niż podatne na kaprysy morza triery czy nawet cztero- i pięciorzędowce"
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 128

BTW, Arrian VI, 18 i 20 przy okazji omawiania perypetii floty (która później wziął Nearchos) w ujściu Indusu wspomina nie tylko o triakonterach (które były jednorzędowcami), ale też i o okrętach półtorarzędowych. Więc jak by nie było, po Oceanie mogł się poruszać nie tylko jednorzędowce.

QUOTE
Dlatego powtarzam jeszcze raz - budowa wielkiego portu dla setek bojowych galer była bez sensu, natomiast doskonale pasowała do planu utworzenia wielkiej floty do handlu z Indiami, tak samo, jak założenie baz w zdobytej Arabii nad brzegami Oceanu.
Wysłanie samych okrętów na wyprawę zdobywczą, bez wsparcia statków jest trochę bez sensu - co jednak nadal nic nam nie mówi o liczbie tych statków, tym bardziej jeśli przyjmujemy, ze owe 1000 okrętów to przesada.


QUOTE
Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów.
QUOTE
dalej do Jemenu mogły popłynąc tylko statki kupieckie lub galery jednorzędowe
Aha, to "galery jednorzędowe" to wg Ciebie coś innego niż "bojowe" i jednocześnie coś innego niż statki kupieckie skoro mówisz "statkach kupieckich" LUB "galerach jednorzedowych".
Można wiedzieć jaki konkretnie typ starożytnych jednostek masz na myśli, skoro nie sa to ani jednostki bojowe ( i na dokładke różnią się od nich znacznie, jak rozumiem), ani handlowe?

Napisany przez: ronin12 6/11/2009, 21:20

Starożytne jednostki można z grubsza podzielić na 3 rodzaje :
1. statki handlowe - były to głównie żaglowce, ich przydatność wynikała z małej liczby załogi, czyli niższych kosztów oraz dalszego zasięgu pływania bez uzupełniania zapasów. Dużym minusem była kiepska zwrotnośc ( posiadały 1-2 prostokątne żagle)
2. galery bojowe - np. klasyczne triery były budowane dla walki i pościgu, z załogą ok. 200 osób zupełnie nie nadawały się do dalszych rejsów(mały zapas wody i żywnośći przy wielkiej załodze) i miały słabą dzielność morską.
3. typ nazwany tutaj "jednorzędowa galerą" - łączył zalety statku kupieckiego, czyli daleki zasięg i stosunkowo niedużą załogę z galerą wiosłową, czyli zwrotność i niezależnośc od wiatru. Ilość wioślarzy była różna, jednak znacznie mniejsza, niż w galerze bojowej, nawet jednorzędowej. Takie statki, choć znacznie droższe w eksploatacji, używano do dalekich wypraw i handlowych rejsów z cennym ładunkiem.
Sam pisałem, że liczba 1000 jest raczej okrągła, dlatego używałem liczby kilkuset, sądze, że jest właściwa w takich obliczeniach.
Podsumowująć, kategorycznie się nie zgadzam z tezą, że A. zorganizował wyprawę na Oman dla kaprysu lub z powodu obrazy, podobne myślenie jest raczej dowodem płytkości myslenia komentatorów , niż zrozumienia jego planów. W poprzednich postach przytoczyłem dowody dla tezy o wielkim planie handlu z Indiami, który , przyznaję , przeczytałem u Hammonda i całkowicie sie z nim zgadzam.
( w nawiasie, zapraszam do Hannibala, postaram sie zadać parę niewygodnych pytań i nie tylko...)

Napisany przez: sargon 7/11/2009, 9:00

Z grubsza, to można podzielić na dwa rodzaje - okręty i statki. rolleyes.gif

QUOTE
1. statki handlowe - były to głównie żaglowce, ich przydatność wynikała z małej liczby załogi, czyli niższych kosztów oraz dalszego zasięgu pływania bez uzupełniania zapasów. Dużym minusem była kiepska zwrotnośc ( posiadały 1-2 prostokątne żagle)
No to skoro już omawiamy ogółem statki starożytne, to należy zauwazyć, ze używano też statków z większą liczbą zagli niż 2 w starożytności, ponadto nie stosowano tylko żagli prostokątnych (np. w ożaglowaniu gaflowym, rozprzowym, łacińskim był stosowane innego kształtu żagle).
Zerknij np. Casson "Ships and seamanship in the ancient world" fig. 145, 147, 175 - 182
Problemów ze zwrotnoscią w przypadku ożaglowania innego niż rejowe też nie widzę, a skądinąd wiadomo, ze umiejętnośc żeglowania pod wiatr posiedli już Fenicjanie (Russo "Zapomniana rewolucja" s. 128, za: Filostratos "Heroikos" I, 2), o co raczej trudno z ożaglowaniem rejowym, chyba że 6-7 rumbów wzgledem wiatru.

QUOTE
3. typ nazwany tutaj "jednorzędowa galerą" - łączył zalety statku kupieckiego, czyli daleki zasięg i stosunkowo niedużą załogę z galerą wiosłową, czyli zwrotność i niezależnośc od wiatru. Ilość wioślarzy była różna, jednak znacznie mniejsza, niż w galerze bojowej, nawet jednorzędowej. Takie statki, choć znacznie droższe w eksploatacji, używano do dalekich wypraw i handlowych rejsów z cennym ładunkiem.
Naprawdę? A ten "typ nazwany tutaj >>jednorzędową galerą<<" to w rzeczywistości jak się nazywał? Konkretną nazwę proszę, bo inaczej to do niczego nie dojdziemy. A może przykłady stosowania tego typu przez Greków czy Fenicjan?
Ale na źrodle lub opracowaniu proszę.

QUOTE
Podsumowująć, kategorycznie się nie zgadzam z tezą, że A. zorganizował wyprawę na Oman dla kaprysu lub z powodu obrazy, podobne myślenie jest raczej dowodem płytkości myslenia komentatorów , niż zrozumienia jego planów. W poprzednich postach przytoczyłem dowody dla tezy o wielkim planie handlu z Indiami, który , przyznaję , przeczytałem u Hammonda i całkowicie sie z nim zgadzam.
Ależ ja się mogę zgodzić z tezą, ze Aleksander chciał podbić Arabię nie dlatego, ze Arabowie mu hołdu nie złożyli, tylko miał na oku jakiś bardziej materialny cel, np. handel, podobnie można przypuszczać z samymi przygotowaniami.
Jednak w świetle zachowanych źródeł teza (jak rozumiem autorstwa Hammonda) o rozmachu nieprzebitym przez następne 1000 lat jest jedynie czczą fantazją, mająca najwyraźniej na celu dodanie chwały jego pupilowi Aleksndrowi nawet tam, gdzie tego żadną miarą nie widać. Chyba, ze w wyobraźni, bo żadnej konkretnej skali nijak nie da się przypisać.

Napisany przez: ronin12 23/11/2009, 20:53

Nazwa typu - znalazłem dwie - monera i trzydziestowiosłowiec, używany w epoce A.M. Zdaję sobie sprawę, że opisuja one bardziej galerę wojenną niż statek do dalekich podróży, jednak b. możliwe, że ewoluował on właśnie z monery.
Sądząc po ostatnim tekście , kopiujemy rozdwojenie opinii na temat wielkiej awantury arabskiej A, a ścislej jej celu. Ja, opierając sie głównie na Hammondzie uważam,że Arabia miała być tylko bazą dla wielkiego handlu oceanicznego, w tym do Indii, kol. Sargon, jak wielu wczesniej, że głównym celem . Co prawda z małą wiarą w powodzenie, spróbuję przytoczyć argumenty za moim wariantem :
- twardym faktem jest, że w Babilonie powiększono port tak bardzo, że podobno miał przyjmować 1000 jednostek, sama liczba oczywiście dęta, ale świadczy o wielkości zamierzenia, ponadto jestem pewny, że tak wielki port w środku Mezopotamii mógł służyć głównie dla handlu, bo jako baza galer nie miał sensu ( a z kim niby miało te 1000 galer walczyć?) Natomiast jako główne centrum handlowe, z którego rozchodziły się szlaki na całe imperium , Babilon był idealny dla lokalizacji wielkiego portu.
- wszystkie źródła podkreślają rozmach przygotowań i wielkość zaangażowanych środków, tymczasem, o ile o Arabii Felix jeszcze trochę wiem, to obecne tereny Omanu w epoce Aleksandra są zupełnie mi nieznane, podobno wysłana wyprawa zwiadowcza wyrażała się o nich dośc entuzjastycznie, jest tu jednak pewien haczyk. Jeśli trzeba było wysyłać specjalny zwiad na te dośc bliskie i łatwo dostępne tereny, oznacza to, że na dworze królów Persji niewiele o nich wiedziano, wynika też z tego, że ich faktyczna cenność była raczej niewielka, skoro nie tylko ich zdobywać, ale nawet z nimi handlować Persom się nie chciało. Nasuwa się tu powiedzenie o wystawianiu armat ( przepraszam, katapult) przeciwko wróblom.Na pytanie, po co taka gigantomania, są 2 odpowiedzi:
1. że A. palma odbiła od sukcesów, choć pewnie miła dla wielu kolegów, jest jakby mało ambitna
2. że wyprawa po zajęciu brzegów Arabii miała być wstepem do dużych wypraw oceanicznych, odkrywczych i handlowych, wtedy dopiero rozmach logistyczny nabiera sensu.
-Nearchos swoją pomyślnie zakończoną wyprawą bez żadnego wsparcia lądowego udowodnił, że żegluga do Indii jest nie tylko możliwa, ąle też stanowi właściwie jedyny środek w miarę szybkiej i bezpiecznej komunikacji z prowincjami nad Indusem. Przyjemności drogi lądowej sam Aleksander zakosztował aż za dokładnie. Ponieważ nie znam żadnej wcześniejszej wypowiedzi na temat dośc chyba oczywistej w/w konieczności, o której A. musiał myśleć, jeśli chciał utrzymać w całości wschodnie satrapie, wypinam nieskromnie pierś do orderu ( chyba , ze któryś z kolegów mnie zgasi, podając tytuł i nr strony stosownego cytatu dry.gif )
- na koniec, jeśli się zgodzimy co do rozmachu planów A. niestety zupełnie zaniechanych po jego nagłej śmierci, musimy przyznać ,że przez wiele nastepnych wieków nawet się do nich nie przybliżono, niezależnie, kto panował w Egipcie i Mezopotamii.

Napisany przez: Darth Stalin 23/11/2009, 22:04

QUOTE("ronin12")
twardym faktem jest, że w Babilonie powiększono port tak bardzo, że podobno miał przyjmować 1000 jednostek, sama liczba oczywiście dęta, ale świadczy o wielkości zamierzenia

No to co jest "twardym faktem" - "powiększenie portu do rozmiarów umozliwiających obsługę 1000 statków" czy jednak nie, skoro sam uważasz liczbę "100 statków" za niepradopodobną?

Napisany przez: Anders 23/11/2009, 22:28

QUOTE
Natomiast jako główne centrum handlowe, z którego rozchodziły się szlaki na całe imperium , Babilon był idealny dla lokalizacji wielkiego portu.


Te 500 km od wybrzeża pod prąd wielkiej rzeki to pikuś, tak? Statki morskie świetnie nadawały się do pływania po rzekach? Bez fantasmagorii. Sens miała budowa portu przeładunkowego na wybrzeżu, ale takiej inicjatywy Aleksander nie podjął.

QUOTE
1. że A. palma odbiła od sukcesów, choć pewnie miła dla wielu kolegów, jest jakby mało ambitna
2. że wyprawa po zajęciu brzegów Arabii miała być wstepem do dużych wypraw oceanicznych, odkrywczych i handlowych, wtedy dopiero rozmach logistyczny nabiera sensu.


Jeżeli "ambicja" jest miarą jakości argumentacji, to czemuż nie puścić wodzy fantazji - może wyprawa desantowa na Indie?

Poza argumentami ekonomicznymi podbój Arabii zapewniałby większe utrudnienia dla koczowniczych rozbójników napadających karawany, odpadała ponadto spora granica lądowa. Zajęcie Arabii nie było bezsensowne, a co do armat przeciw wróblom - moim zdaniem nie byłoby też takie proste jak podbój Persji.

Napisany przez: sargon 24/11/2009, 0:01

QUOTE(ronin12)
Nazwa typu - znalazłem dwie - monera i trzydziestowiosłowiec, używany w epoce A.M. Zdaję sobie sprawę, że opisuja one bardziej galerę wojenną niż statek do dalekich podróży, jednak b. możliwe, że ewoluował on właśnie z monery.
Te zdania jasno pokazują, ze piszesz co wiesz, a nie wiesz co piszesz. Oględnie rzecz ujmując, ponieważ teraz i wcześniej zapodałeś takie nonsensy, ze nie wierzę w to co czytam. No ale wzrok mam jeszcze dobry...
Przykładów zastosowania owego trzeciego typu, nie będącego okrętem, ani statkiem - brak, źródeł jakichkolwiek brak (zwłąszcza takich z których wynika, ze "Takie statki, choć znacznie droższe w eksploatacji, używano do dalekich wypraw i handlowych rejsów z cennym ładunkiem."). rolleyes.gif

Monera to ogólnie okręt jednorzędowy. Tyle, ze jest to późne okreslenie - zarówno Casson "Ships and seamanship in the ancient world" s. 148 jak i Pryor "Late Roman, Byzantine and Islamic galleys and fleets" w: "The age of the galley" s. 95 odnoszą termin "moneres" do czasów bizantyńskich, ewentualnie późnorzymskich. Odniesień do czasów wcześniejszych brak.
Wcześniejszy termin (a wiec i dla czasów o których rozmawiamy) to "monokrotos", co także znaczy jednorzędowiec (np. Casson ibid. s. 78, 133, m.in. za Strabo VII, 325), ale może sie także odnosic do okrętów o większej liczbie rzędów wioseł z obsadzonym tylko jednym rzędem (np. sytuacja pod Aigospotamoi - Ksenofont "Historia grecka" II, 1.28).

Z kolei triakontera (czyli trzydziestowiosłowiec), to jak najbardziej okręt wojenny (aczkolwiek w czasach Aleksandra jednostka już raczej pomocnicza). Nie wiem na jakiej podstawie wcześniej napiałeś, ze "Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów." ponieważ triakontery wyglądały dokłądnie tak, jak powinny wyglądac okręty wojenne (zerknij np. Morrison "Greek oared ships 900-322 B.C." fot. Arch.65), włącznie z taranem na dziobie co w tych czasach było wyznacznikiem okrętów, nie statków...
O triakonterach jako o okrętach jednoznacznie wypowiada się Casson ibid. s. 77, 125, Morrison "Greek oared ships 900-322 B.C." s. 128, "Hellenistic oared warships 399-31 B.C" w: "The age of the galley" s. 75, Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkigo" s. 107-108, Łoposzko "Starożytne bitwy moskie" s. 22. I przypuszczam dzisiątki innych autorów, którzy wiedzą co piszą...
Ponadto triakontery NIE musiały być wcale jednorzędowcami, mogły mieć dwa rzędy wioseł - Casson ibid. s. 56, 58 fig. 76, 78 (aczkolwiek w przypadku floty Nearchosa zapewne jednorzędowcami były).

Inaczej mówiąc - ściema na maksa z tymi monerami i trzydziestowiosłowcami. rolleyes.gif
Do reszty nawet się nie będę odnosił, bo primo - wcześniej już to na dobrą sprawę zrobiłem (powtórzyłeś teraz tylko swoje brednie), secundo - sugerując się tym co powyżej wcale nie jestem pewien, ze to na podstawie Hammonda

Napisany przez: ronin12 29/11/2009, 17:54

Dla kol. Andersa -
-port morski oddalony od wybrzeża jest oczywiście niemozliwy, szkoda tylko, że np.w Sewilli lub Montrealu nic o tym nie wiedzą smile.gif, a już patrząc poważniej, po to Aleksander badał spławność Eufratu poniżej Babilonu, a nie wypłynął na romantyczną wycieczkę. Dlatego też sądzę,że wolał zapewnić spławnośc rzeki do Babilonu, niż organizować dodatkowy port przeładunkowy, znacznie podrażający i komplikujący transport.
-jeśli chodzi o wyprawę arabską, uważam, że popełniasz b. popularny błąd uznając jako cel interior z jego koczownikami,zupełnie nie mający cenności ani sensu, a nie zasiedlone i pożyteczne wybrzeża oceanu.
Sargon -
-wyraźnie napisałem, ze znalazłem podobne nazwy dla galer wojennych, z których mozliwe, ze ewoluowały statki dla dalekich wypraw. Ponieważ nie znalazłem dla nich nazwy, może b. kompetentny kolega spróbuje je uzyskać w którymś z dzieł morskich.
-trochę sie dziwię, ze tak oczytany kolega nie zna Hammonda, podpowiadam - Dzieje Grecji str. 736, do dostania w prawie każdej bibliotece.
Całkiem osobno dziekuję za podpowiedź w spr. książki "Zapomniana Rewolucja", niesamowita książka o całkiem zapomnianej epoce i jej osiągnięciach, i pomyśleć,że bez jednego człowieka nic by z tego nie wyszło!
Jest na tyle trudna, że trzeba ją przegryźć na parę "przysiadów", jednak już nasuwa się kilka niezwykle ciekawych problemów do przemyslenia, b. polecam tym, którzy jej nie przeczytali.

Napisany przez: Anders 29/11/2009, 18:09

QUOTE
-port morski oddalony od wybrzeża jest oczywiście niemozliwy, szkoda tylko, że np.w Sewilli lub Montrealu nic o tym nie wiedzą smile.gif, a już patrząc poważniej, po to Aleksander badał spławność Eufratu poniżej Babilonu, a nie wypłynął na romantyczną wycieczkę. Dlatego też sądzę,że wolał zapewnić spławnośc rzeki do Babilonu, niż organizować dodatkowy port przeładunkowy, znacznie podrażający i komplikujący transport.


Sargon przekonał mnie trochę do możliwości takiego rozwiązania - jednak dla mnie port morski 500 km w głąb lądu, po tak kapryśnej rzece jak Eufrat (zdarzało sie z tego co pamiętam, ze dość często np. zmieniała koryto) nadal uważam za problematyczne.

QUOTE
-jeśli chodzi o wyprawę arabską, uważam, że popełniasz b. popularny błąd uznając jako cel interior z jego koczownikami,zupełnie nie mający cenności ani sensu, a nie zasiedlone i pożyteczne wybrzeża oceanu.


Momencik momencik - ja nie neguję, ze wśród celów było zajęcie np. Arabii Felix. Ja twierdzę, że nie ma powodu domniemywać, że Macedoński pyszałek chciał użyć Arabii jako bazy morskiej. A ochrona handlu wewnętrznego przed rozbójnikami to nie taki głupi pomysł.

Napisany przez: sargon 29/11/2009, 18:45

QUOTE(ronin12)
wyraźnie napisałem, ze znalazłem podobne nazwy dla galer wojennych, z których mozliwe, ze ewoluowały statki dla dalekich wypraw. Ponieważ nie znalazłem dla nich nazwy, może b. kompetentny kolega spróbuje je uzyskać w którymś z dzieł morskich.
Nie zmienia to faktu, ze niewiedzę próbowałes zamaskować, pisząc co popadnie.
Ale do tego już forumowiczów przyzwyczaiłeś... rolleyes.gif

QUOTE
-trochę sie dziwię, ze tak oczytany kolega nie zna Hammonda, podpowiadam
No to Cię informuję, ze tego autora znam, mam nawet jedną jego książkę. rolleyes.gif
W kwestii swego idola... tfu, Aleksandra, jest bardzo nieobiektywny. Chętnie się dowiem na jakich źródłach Hammond bazuje - zwłaszcza w kwestii portu.

Poza tym, jeśli uważasz liczbę 1000 jednostek za przesadzoną, to z łaski swojej nie marudź, że 1000 okrętów nie miałoby z kim walczyć, skoro ich tyle nie było.


QUOTE(Anders)
Sargon przekonał mnie trochę do możliwości takiego rozwiązania - jednak dla mnie port morski 500 km w głąb lądu, po tak kapryśnej rzece jak Eufrat (zdarzało sie z tego co pamiętam, ze dość często np. zmieniała koryto) nadal uważam za problematyczne
Dodam, ze osobiście nie widzę przeszkód w usytuowaniu wielkiego portu wojennego na rzece, tym bardziej że najwyraźniej chodziło tylko o pogłębienie istniejącego. Mniej roboty niż budowa nowego.
Wspomniane przeze mnie wyżej tamy na Tygrysie, zbudowane przez Persow w celu ochrony przed atakiem od strony morza i zburzone przez Aleksandra (Arrian VII, 7), świadczą jednoznacznie, ze takie zagrożenie istniało i Persowie zdawali sobie z niego sprawę, więc imho należy przyjąć, ze orientowali się mniej więcej co leży za Zatoką Perską.
Ponadto pomysł zaludnienia wybrzeży Zatoki Perskiej i wysp (Arrian VII, 19 - a nie okolic Babilonu), m.in. czy raczej głównie Fenicjanami, owa "druga Fenicja", wyraźnie pokazuje gdzie miało się znajdować "centrum handlowe" tej okolicy.

Napisany przez: ronin12 16/12/2009, 0:11

Pytanie ogólne, czy wiecie coś o powodzie zawieszenia się portalu?
Trochę od końca, Fenicjan chyba nie miało sensu osiedlać w Babilonie, tam i tak nie brakowało kupców i żeglarzy, natomiast jak najbardziej było sensowne w okolicach Omanu, czyli pośrodku trasy z Babilonii do ujścia Indusu ,gdzie już wcześniej Aleksander kazał założyć bazę morską, mogącą TAKŻE służyć do obsługi rejsów prowadzących dalej wzdłuż brzegów Półwyspu Indyjskiego. Możność podzielenia długiej i trudnej w sumie podróży na 3 etapy, dla których można było osobno zapewnić zaopatrzenie, odpoczynek lub naprawy sprzętu nie przekraczała możliwości planowania jego i jego sztabu morskiego.
Dobrze wiem, że żadne tak zwane źródło nie mówi o tak daleko posuniętych zamierzeniach A., jednak powtarzam - musiał napewno zapewnić stałą komunikację z prowincjami nad Indusem, jeśli nie chciał szybko ich utracić, a b. prawdopodobnymi celami było otwarcie żeglugi do dalszych Indii oraz opanowanie brzegów Arabii Felix dla połączenia tras żeglugowych wokół półwyspu Arabskiego z Egiptu do Omanu i dalej do Indii. Grecy posiadali już wtedy po jego marszu wystarczająca orientację geograficzną dla takich działań, a obecnie wiemy o nich tak mało z prostego powodu, zostały zawieszone na długie lata po śmierci Aleksandra w chwili, gdy dopiero zaczął cała sprawę.
Druga historia - ja tam może faktycznie mało wiem o Mezopotamii, ale proszę mi pokazać chociaż jeden desant z okolic Zatoki Perskiej w góre obu rzek lub jeden wypad arabskich koczowników, który pochwyciłby statek na Eufracie, a niby dla ochrony przed tymi wrogami budowano tę wielką flotę wojenną w Babilonie według szanownych kolegów. wink.gif
Dla ścisłości muszę jednak dodać, że nie mam zielonego pojęcia, po co Persowie zbudowali na Tygrysie te tamy, do niczego ni pasują.

Następna sprawa, którą wszystkie "autorytety" i źródła zgodnie przegapiły :
- w zasadzie wszyscy biografowie przyjmują, że pomysł podboju Arabii powstał podczas pobytu A. w Babilonie, różnice dotyczą tylko zakresu i celu nowej wyprawy oraz przyczyn, niektórzy twierdzą wprost, że to dlatego, że Arabowie ośmielili sie nie przyjąć go do panteonu swoich bogów.
Tymczasem także Arrian opisuje wielkie prace podjęte przez A. dla budowy portów i stoczni przy ujściu Indusu w celu podjęcia morskiej komunikacji z Mezopotamią. Pierwszym, ale wcale nie jedynym etapem była wyprawa Nearchosa, on miał zbadać mozliwości i problemy dla rozwoju dalszej żeglugi!( lipiec 325 r.pne, Hammond "Dzieje Grecji" str. 733)
W świetle ówczesnej działalności Aleksandra wyprawa na Arabię w celu zajęcia Omanu i okolic jest KOLEJNYM ETAPEM planu rozpoczętego 2 lata wczesniej. Aleksander jako strateg doskonale zdawał sobie sprawę, że bez bezpiecznej i masowej komunikacji z prowincjami nad Indusem w celu choćby dowozu posiłków straci je w krótkim czasie!! Wygląda na to, że sam handel z Indiamii miał być dodatkowym zyskiem.
2 dodatkowe informacje o żegludze do Indii :
- nie znano wówczas monsunów, więc trasa musiała prowadzić w pobliżu brzegów, I etap z ujścia Eufratu do Omanu, II do ujścia Indusu.
- zajmując ujście Indusu, A. musiał poznać możliwości żeglugi i choć z grubsza przebieg zachodnich brzegów Półw. Indyjskiego od miejscowych kupców i władz, stąd można wywnioskować zakładany przebieg III etapu "drogi do Indii".

Proszę korzystać z opcji "edytuj".

Napisany przez: sargon 16/12/2009, 17:07

QUOTE(ronin12)
Druga historia - ja tam może faktycznie mało wiem o Mezopotamii, ale proszę mi pokazać chociaż jeden desant z okolic Zatoki Perskiej w góre obu rzek lub jeden wypad arabskich koczowników, który pochwyciłby statek na Eufracie, a niby dla ochrony przed tymi wrogami budowano tę wielką flotę wojenną w Babilonie według szanownych kolegów. 
Dla ścisłości muszę jednak dodać, że nie mam zielonego pojęcia, po co Persowie zbudowali na Tygrysie te tamy, do niczego ni pasują.
To zerknij do Appiana, będziesz wiedział po co. Zesztą jasno o tym napisałem wyżej po co były te tamy - własnie na podstawie Arriana.
Co do tej wielkiej floty to sam twierdzisz, ze liczba 1000 jest "dęta", wiec nie pisz, że była to wielka flota, ponieważ negujesz jedyną liczbę która mówi o jej wielkości.

QUOTE
Tymczasem także Arrian opisuje wielkie prace podjęte przez A. dla budowy portów i stoczni przy ujściu Indusu w celu podjęcia morskiej komunikacji z Mezopotamią. Pierwszym, ale wcale nie jedynym etapem była wyprawa Nearchosa, on miał zbadać mozliwości i problemy dla rozwoju dalszej żeglugi!( lipiec 325 r.pne, Hammond "Dzieje Grecji" str. 733)
Gdzie konkretnie Arrian tak pisze - księga, ustęp.

Napisany przez: ronin12 16/12/2009, 23:03

-Liczba 1000 jest u późniejszych biografów miernikiem wielkości, w tym sensie potwierdza ona , że dana liczba JEST wielka, spokojnie możemy przyjąć więc liczbę kilkaset szt.
-Jesli chodzi o tamy, zdanie "źródła" późniejsze o setki lat wcale nie musi być traktowane jako objawienie, jeszcze raz muszę się spytać - PRZECIW KOMU były budowane? nie mówiąc o takiej drobnostce, że o wiele sprawniejsza do walki z ewentualną inwazja byłaby flota lekkich galer, a o takich nic nie wiadomo.
-Szczerze mówiąc, od kogoś cytującego prace typu "Zapomniana Rewolucja" mozna wymagać coś wiecej, niż czepiania sie tylko szczegółów, nie wiem, czy kolega zauważył, ,ze w ostatnich postach dość radydalnie zakwestionowałem dotychczasowe ustalenia właściwie wszystkich historyków, dotyczące wyprawy arabskiej i co więcej, chyba udowodniłem, że to ja mam rację!
To chyba trochę więcej od nr. str. z Arriana?

Napisany przez: sargon 16/12/2009, 23:58

QUOTE(ronin12)
-Liczba 1000 jest u późniejszych biografów miernikiem wielkości, w tym sensie potwierdza ona , że dana liczba JEST wielka, spokojnie możemy przyjąć więc liczbę kilkaset szt.
Tak, np. 200. To też kilkaset.

QUOTE
-Jesli chodzi o tamy, zdanie "źródła" późniejsze o setki lat wcale nie musi być traktowane jako objawienie, jeszcze raz muszę się spytać - PRZECIW KOMU były budowane? nie mówiąc o takiej drobnostce, że o wiele sprawniejsza do walki z ewentualną inwazja byłaby flota lekkich galer, a o takich nic nie wiadomo.
Odezwał się znawca...
To może od razu odrzućmy wszystkie źródła? Zresztą, i tak nie zwracasz uwagi co jest w nich napisane, chyba że Ci pasuje do koncepcji, więc w zasadzie do Ciebie to bez różnicy.

QUOTE
-Szczerze mówiąc, od kogoś cytującego prace typu "Zapomniana Rewolucja" mozna wymagać coś wiecej, niż czepiania sie tylko szczegółów, nie wiem, czy kolega zauważył, ,ze w ostatnich postach dość radydalnie zakwestionowałem dotychczasowe ustalenia właściwie wszystkich historyków, dotyczące wyprawy arabskiej i co więcej, chyba udowodniłem, że to ja mam rację!
Czym udowodniłeś? Tym że nie chcesz podać źródeł na podstawie których wysuwasz takie twierdzenia?
Co do "Zapomnanej rewolucji", to jest to książka z taką ilością źródeł, ze podawanie za czym podąża Russo w różnych kwestiach nie stanowi właściwie żadnego problemu. Przykład masz kilka postów wyżej (post #48).

QUOTE
To chyba trochę więcej od nr. str. z Arriana?
Spieszę z informacją, ze w przypadku źródeł podaje się księgę i ustęp, nie stronę. Tak jest też w przypadku Arriana.

Napisany przez: ronin12 17/12/2009, 15:45

Arrian w swoim stylu opisał m. innymi budowę portu w Patali na Indusie w ks. VI ust. 18, 19, 20.
Wracając do tych "zapór na Tygrysie" opisanych w ks. VII ust. 7
zapraszam do komentarza Józefa Wolskiego na dole strony, mówiącego wprost o błędnej interpretacji zdarzenia przez Arriana. wink.gif
W mojej wzmiance o "Zapomnianej Rewolucji" chodziło mi klasę intelektualną samej ksiązki , nie mówiąc o czytelnikach...

Napisany przez: sargon 17/12/2009, 18:29

QUOTE(ronin12)
Arrian w swoim stylu opisał m. innymi budowę portu w Patali na Indusie w ks. VI ust. 18, 19, 20.
Istotnie, dziękuję - konkretniej zapewne chodzi o VI, 18, jest mowa o porcie i stoczni.

QUOTE
zapraszam do komentarza Józefa Wolskiego na dole strony, mówiącego wprost o błędnej interpretacji zdarzenia przez Arriana.
Widziałem go, ale w żadnym razie nie sądziłem że się na niego powołasz.
Wszak wg Wolskiego owe tamy służyły do nawadniania, zatem spełniały wazną gospodarczo rolę - Aleksander je zburzył i to raczej nie pasuje do tego, ze dbał o rozwój gospodarczy. Może robił to wtdy gdy mu nie kolidowało z aktualnymi planami...

Napisany przez: ronin12 20/12/2009, 22:58

W tejże VII księdze Arrian opisuje Tygrys jako rzekę, która w przeciwieństwie do Eufratu zbytnio nie była wykorzystywana do nawadniania, ponieważ płynęła dość głęboko w stosunku do brzegów, w sumie przyznaję się bez bicia, że nadal nie rozumiem całej afery z tamami, może poza tym, że zupełnie nie wierzę w ich militarne, antygalernicze zastosowanie.

Napisany przez: Anders 20/12/2009, 23:05

A kto pisał o antygalerniczym zastosowaniu?

Ale - o ile się nie mylę - niezależnie od przeznaczenia tamy utrudniają żeglugę, nieprawdaż? trzeba budować śluzy i takie tam...

Napisany przez: sargon 20/12/2009, 23:34

QUOTE(ronin12)
W tejże VII księdze Arrian opisuje Tygrys jako rzekę, która w przeciwieństwie do Eufratu zbytnio nie była wykorzystywana do nawadniania, ponieważ płynęła dość głęboko w stosunku do brzegów, w sumie przyznaję się bez bicia, że nadal nie rozumiem całej afery z tamami
I tu bym upatrywał ich zastosowania do nawadniania, jeśli odrzucimy zdanie Arriana o tym, ze miały powstrzymywać najeźdźców od strony morza.
Jeśli rzeka ma brzegi wyniesione w stosunku do zwierciadła wody, może być tak, ze nawet wysoka woda, taka po roztopach może się pomieścić w korycie - chyba, ze na drodze postawimy tamę o takiej wysokości, by spiętrzała zwierciadło w czasie wysokiego stanu wód ponad brzegi (ważna jest też wielkość szczeliny w tamie - bo taka musi być, ale nie ma potrzeby wchodzić w szczegóły hydrauliczne).
Konkretniej kilka takich tam, co pewien odcinek powinno być. Działają one wtedy jak miniatura Jeziorska i z łatwością można zrozumieć dlaczego Aleksander burząc owe tamy "nadał wszędzie rzece równy spływ" (Arrian VII, 7).

Napisany przez: ronin12 21/12/2009, 23:54

Nie wytykając palcami zdecydowanie antygalerniczy był kol. Sargon, który z kolei mocno mnie zagiął ostatnim postem. Wygląda na to, że A. uznał, iż dogodny spław Tygrysem jest ważniejszy gospodarczo( ewentualnie strategicznie) od jego funkcji nawadniających, uzyskanych dzięki tamom. sleep.gif

Napisany przez: Anders 22/12/2009, 1:34

Mhm. Dwa najważniejsze miasta perskie do których może prowadzić szlak rzeczny Tygrysem (acz nie bezpośrednio) to Suza i Persepolis. Aleksander zadbał szczególnie o rozwój tego drugiego.

Napisany przez: sargon 22/12/2009, 9:11

Niom, zdecydowanie nie bezpośrednio smile.gif
Suza leży nad Karun (Karche), która wpada do zat. Perskiej i Szatt-al-Arab (brak sensownego połączenia z Tygrysem), aczkolwiek żeglowna jest tylko do ujścia Dez (przynajmniej wg http://www.britannica.com/EBchecked/topic/312778/Karun-River prócz krotkiego odcinka przy Ahvaz). Z kolei do Persepolis jest bliżej z wybrzezy zatoki niz z jakiegokolwiek odcinka Tygrysu. wink.gif

Napisany przez: Cartaphilus 21/04/2011, 23:16

QUOTE(Olek77 @ 5/01/2008, 19:26)
Drodzy , Proszę o Wasze opinie i wsparcie w wiedzy w temacie- jakim ekonomistą mógł być Aleksander?. Czy zasługa jego fenomenu była to wyłącznie wiedza militarna czy miał coś w sobie ze stratega finansowego ? czy tylko jego łupy wojenne gwarantowały ciągłość podbojów, czy inne czynniki gospodacze wspierały jego działania wojenne ?
Proszę o Wasze wypowiedzi i wskazówki źródła wiedzy na powyższe pytania. Z góry dziekuje, Olek.
*



Jego fenomen był wyłącznie militarny, napewno nie ekonomiczny. Gdyby nie osiągnął sukcesu w walce i nie zdobył wielkich łupów Macedonię czekałoby niechybne bankructwo. Tak naprawdę wszystko postawiono na jedną kartę, zwycięstwo albo bankructwo ekonomiczne kraju.
Jako źródło wiedzy - "Biografia Aleksander Wielki" Peter Green.
Pozdrawiam

Napisany przez: Redire 4/05/2011, 8:50

zgadzam się z przedmówcą. Aleksander wyruszał na wojnę z Persją z żołdem na około 2 miesiące (i to jeszcze przy zadłużeniu się)

Zresztą skłonność do wydawania pieniędzy odziedziczył po ojcu. Filip również nie zwracał uwagi na tak błahe sprawy jak silna gospodarka. Zresztą jedna z jego wojen (nie pamiętam która, a w tej chwili nie mam dostępu do książek) miała na celu zdobycie kopalni złota w celu podreperowania skarbu.

Można przypisać Aleksandrowi że "uwolnił" pieniądze chowane w skarbcach perskich i tym samym ożywił gospodarkę, ale robił to nie ze względu na gospodarkę tylko aby wypłacać żołd i wydawać łapówki (chciał kupić lojalność żołnierzy, którym marzył się już powrót do domu) oraz ze względu na swe skłonności szybkiego wydawania.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)