| |
|
|
 Obce wpływy etniczne a przemiany językowe
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:46) QUOTE(mlukas @ 24/04/2019, 10:39) Mogli wiec przebywać głównie w swoim towarzystwie i mówić po swojemu, czyż nie? Widocznie nie bo gdyby mogli to dzisiaj Francuzi i Hiszpanie by szprechali po germańsku.
Właśnie dlatego nie szprechają bo brali sobie za żony lokalne "Francuzki" czy "Hiszpanki". Które uczyły dzieci ich języka. I następne pokolenia po mieczu dalej było germańskie i szprechało już inaczej między sobą.
Na czym według ciebie polegało przejęcie języka? Nagłe jakiś Ruderyk w wieku powiedzmy 35 lat zaczynał mówić w języku poddanych? Ot tak po prostu ?
Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 10:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.
Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek?
Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 10:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:51) To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.
Bo tu zabrakło widocznie elementu tzw. wyższej, podbitej kultury, niewątpliwe obecnego w romańskiej Galii czy Iberii. Brytania była ewakuowana przez rzymskie elity w większości. Został celtycki plebs.
A i osadnictweo saskie rzeczywiście było liczniejsze w Anglii, nikt tego nie neguje.
Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 10:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak to zabrakło, przecież południowo-wschodnia Brytania była mocno zromanizowana.
Po prostu do Brytanii przybyło znacznie więcej Germanów niż do Galii czy też do Iberii.
=====
Tak w ogóle to w języku angielskim są bardzo silne wpływy łacińskie/romańskie ale to chyba dopiero po 1066 roku a nie od Rzymian w Brytanii.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 10:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Brytania była ewakuowana przez rzymskie elity w większości. Został celtycki plebs.
Plebs chyba też mówił po łacinie na niektórych obszarach. Zwłaszcza południowy-wschód Brytanii był mocno zromanizowany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:53) Jak to zabrakło, przecież południowo-wschodnia Brytania była mocno zromanizowana. Po prostu do Brytanii przybyło znacznie więcej Germanów niż do Galii czy też do Iberii. ===== Tak w ogóle to w języku angielskim są bardzo silne wpływy łacińskie/romańskie ale to chyba dopiero po 1066 roku a nie od Rzymian w Brytanii.
No właśnie, weżmy przykład podboju Anglii przez sfrancuziałych Normanów. Nieliczna elita przez kilka wieków mówiła po francusku, bo nie dośc że była elitą to i kulturę miała wyższą (przynajmniej w swoim mniemaniu ale to wystarczało by się nie zanglicyzować). Zachowywali też izolację małżeńską od lokalsów.
Za to ci sami Normanowie wcześniej, już w drugim pokoleniu po podboju Normandii mówili po francusku. Kultura francuska była wyższa niż skandynawska ale ktoś musiał dzieci Wikingów nauczyć tego języka. Zgadnij kto. Na pewno nie ich teoretyczne żony z Norwegii czy Danii, oni sami nie mieli na to czasu też
Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 11:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co pamiętam po podboju Anglii przez Wilhelma Zdobywcę pozbawiono ziemi całą szlachtę anglosaską.
Czyli tam rzeczywiście doszło do wymiany całej elity.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 11:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 24/04/2019, 10:39) QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:35) Rozpłynięcie polegało na tym, że całe ich otoczenie mówiło po romańsku. Jagiellonowie i później Wazowie po objęciu tronu w Polsce też nauczyli się polskiego a nie mówili po litewsku. I nie miało to nic wspólnego z żonami. No własnie to nie była tylko dynastia. Ale całą elita która objęła władzę w tych krajach. Stanowili warstwę rycerstwa. Mogli wiec przebywać głównie w swoim towarzystwie i mówić po swojemu, czyż nie? Wiec porównanie z Jagiellonami i Wazami jest bez sensu. Jagiełlo przybył na Wawel bez licznej obstawy Litwinów, którzy by potem objęli wszystkie zamki w Koronie.
Czy wiesz na pewno jak kształtowała się elita władzy w Królestwie Wizygotów? Czy nie nobilitowano miejscowych?
Myślę że dobrym przykładem są Turcy Seldżuccy, przetrwali kontakt z Persją gdzie panowały równolegle język Arabski i Perski, nie ulegli arabizacji ani iranizacji i tak zlądowali w XI w. w Anatolii. Różnica jednak polega na tym, że Islam wymuszał reorganizację zasad społecznych. Żeby dołączyć do Turków trzeba było przejść na Islam a ten proces trwał długie lata pozwalając na turkizację przyłączonych do wspólnoty. Gdyby Turcy Seldżuccy byli szamanistami w 1081 najprawdopodobniej nikt dziś nie mówiłby w ich języku. Nie byłoby Turków, Azerów ani Kaszkajów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Anglo-Sasi długo pozostawali poganami. Normanowie przyjęli chrzest w 911 roku.
CODE podboju Anglii przez sfrancuziałych Normanów.
Oddziały z Normandii stanowiły chyba mniej niż połowę wojska Wilhelma Zdobywcy.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 11:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:51) To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie. Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek? Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców.
Czy aby na pewno Aglo-sasi nie ulegli romanizacji? Proces ten miał miejsce i pozostawił znaczący odcisk na języku angielskim. Oczywście nie łatwo odróżnić wpływów Francuskichod Łacińskich ale należy pamięteć , że nieustanne najazdy Germanów w czasach wikingów nie sprzyjały romanizacji.
Polecam:58% słownictwa w angielskim pochodzi z Łaciny a zaledwie 26% ma pochodzenie germańskie
https://www.youtube.com/watch?v=2OynrY8JCDM
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 11:23) Anglo-Sasi długo pozostawali poganami. Normanowie przyjęli chrzest w 911 roku.
Ten post był edytowany przez Matbir: 24/04/2019, 11:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak mi przyszło do głowy. Z wróćcie uwagę na "pas polski" na Wileńszczyźnie. Białorusini i Litwini generalnie byli odporni na polonizację. Ale ich pogranicze nie, polski najpierw stał się tam jakimś lingua franca, a potem dominującym językiem. Pytanie, czy podobny mechanizm nie działał w innych przypadkach. Ci wspomniani Seldżukowie w Anatolii zaczęli ekspansję z grubsza na pograniczu grecko-ormiańskim. Anglosasi ekspansję w Brytanii zaczęli w miejscu, gdzie można domniemywać mieszankę celtycko-romańską. Arameizacja Bliskiego Wschodu zapewne ma jaiś związek z przesiedleniami w te i we wte w imperiach asyryjskim i chaldejskim.
Inna sprawa - wątpliwe, aby działały tu jakieś sztywne reguły, raczej zależności są mocno stochastyczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 24/04/2019, 13:51) Tak mi przyszło do głowy. Z wróćcie uwagę na "pas polski" na Wileńszczyźnie. Białorusini i Litwini generalnie byli odporni na polonizację. Ale ich pogranicze nie, polski najpierw stał się tam jakimś lingua franca, a potem dominującym językiem. Pytanie, czy podobny mechanizm nie działał w innych przypadkach. Ci wspomniani Seldżukowie w Anatolii zaczęli ekspansję z grubsza na pograniczu grecko-ormiańskim. Anglosasi ekspansję w Brytanii zaczęli w miejscu, gdzie można domniemywać mieszankę celtycko-romańską. Arameizacja Bliskiego Wschodu zapewne ma jaiś związek z przesiedleniami w te i we wte w imperiach asyryjskim i chaldejskim. Inna sprawa - wątpliwe, aby działały tu jakieś sztywne reguły, raczej zależności są mocno stochastyczne.
Abstrahując od dzisiejszej dyskusji, ile jest prawdy w tym że spolonizowali się ci właściwi Litwini, twórcy Księstwa Litewskeigo, zamieszkujący obszar z grubsza tego aktualnego pasa polskiego. A obecni Litwini to tak naprawdę Żmudzini, którzy jakby to powiedzieć, przejęli ich miano i schedę?
Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 14:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Matbir @ 24/04/2019, 12:33) QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:51) To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie. Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek? Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców. Czy aby na pewno Aglo-sasi nie ulegli romanizacji? Proces ten miał miejsce i pozostawił znaczący odcisk na języku angielskim. Oczywście nie łatwo odróżnić wpływów Francuskichod Łacińskich ale należy pamięteć , że nieustanne najazdy Germanów w czasach wikingów nie sprzyjały romanizacji. Polecam:58% słownictwa w angielskim pochodzi z Łaciny a zaledwie 26% ma pochodzenie germańskie
Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny.
Spore wpływy łaciny to dopiero czasy po podboju normańskim.
I żadne współczesne słowniki nic tu nie maja do rzeczy. Pomijając fakt, że zdecydowana większość potocznych słów i dzisiaj jest germańska.
QUOTE QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 11:23) Anglo-Sasi długo pozostawali poganami. Normanowie przyjęli chrzest w 911 roku. Normanowie przyjęli chrzest już w pierwszym pokoleniu.
Sasi byli już dawno chrześcijanami jak Normanowie się wybrali na podbój Anglii.
Natomiast co do Gotów.
Ostrogoci się nie zromanizowali do końca istnienia ich państwa w Italii.
Natomiast do kiedy Wizygoci mówili po gocku to po prostu nie wiadomo. Do końca nosili gockie imiona.
Istniejące źródła (prawie bez wyjątku akty prawne w postaci uchwał synodów biskupów w Toledo i kilka utworów literackich) nie pozwalają na takie ustalenia.
Tyle, że Wizygotów to była w Hiszpanii garstka - co zresztą było przyczyną moim zdaniem i nieustającego kryzysu ich państwa i błyskawicznego upadku.
Natomiast w Galii doszło do połączenia elit frankijskich i miejscowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 24/04/2019, 16:08) Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny.
Znamy język jakim pisali skrybowie/kronikarze anglosascy, ale skąd wiesz że zwykli chłopi anglosascy wszędzie mówili tak samo? Analogia z kontynentu - skrybowie/kronikarze długo pisali "nieskazitelną łaciną" podczas gdy plebs posługiwał się różnymi dialektami łaciny wulgarnej (ludowej), z której później wyewoluowały różne języki romańskie.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 16:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 17:14) QUOTE(asceta @ 24/04/2019, 16:08) Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny. Znamy język jakim pisali skrybowie/kronikarze anglosascy, ale skąd wiesz że zwykli chłopi anglosascy wszędzie mówili tak samo? Analogia z kontynentu - skrybowie/kronikarze długo pisali "nieskazitelną łaciną" podczas gdy plebs posługiwał się różnymi dialektami łaciny wulgarnej (ludowej), z której później wyewoluowały różne języki romańskie.
Znamy np. epos staroangielski Beowulf. To nie był dokument urzędowy, to nie był test religijny, to nie był tekst święty. Staroangielski nie był wówczas językiem skodyfikowanym (takim w którym pani nauczycielka woła "błąd, tak się nie mówi"), a przynajmniej nie w dużym stopniu, ten więc kto zapisywał epos, zapisywał go w języku żywym (zresztą takie kodyfikowanie, standaryzowanie języka, zawsze w mniejszym stopniu dotyka słownictwa).
Pisanie w łacinie to słaba analogia. Łacina była językiem skodyfikowanym, na dodatek związanym z oficjalnym tłumaczeniem Biblii (Wulgata) i oficjalnym tekstem mszy, co łącząc z faktem, że wykształconymi ludźmi byli duchowni, dawało efekt dość sztucznego, ale międzynarodowego języka.
Ten post był edytowany przez asceta: 24/04/2019, 16:47
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/04/2019, 10:49
