| |
|
|
 USofA: więzienie Guantanamo, Wasza ocena i przemyślenia...
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 13/10/2014, 13:37) "Prymitywne kultury" to także Europa, też lubiąca się wyrzynać w imię kompletnie idiotycznych powodów by się zarzynać do ostatniego, jak choćby wszechobecny tam rasizm, dziki nacjonalizm w możliwie najgorszej odmianie, religia, spory graniczne. Nb. USA także z ww. powodów wszczynały swego czasu wojny. Poza tym z owymi "zezwierzęconymi wyznawcami islamu" można walczyć w sposób jak najbardziej cywilizowany, bez podważania fundamentów naszej własnej - rzekomo "lepszej" - cywilizacji. Oczywiście jeśli przez "cywilizowany" uważamy m.in. masowe spopielanie ludzi w burzach ogniowych etc., oczywiście o ile zostało poprzedzone sformalizowanym stwierdzeniem zaistnienia stanu wojny między państwami (co da się zrobić, nawet w przypadki IS). Wtedy "po ostatecznym zwycięstwie" będziemy mogli ogłosić "triumf cywilizacji Zachodu", stojąc na popiołach "naszych wrogów". Hura. Tylko... KTO pierwej określi, KIM SĄ owi "wrogowie" tudzież "zdrajcy"...? Jakieś "trójki" CIA-FBI-NSC?
@Rommel_100:
ale przecież takie właśnie podejście prezentuje właśnie Phouty - "zabić naszych wrogów i tyle", bez patrzenia na metody i konsekwencje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
DS
Nie wiem po co mi odpisujesz skoro to nie do Ciebie akurat w tym poście. Phouty, emigrant i inni stosują właśnie logikę Hitlera którą wyłożył w Mein Kampf- nie ma moralności, jest tylko siła.
Jeśli się z tym zgodzimy pozostaję uznać że Norymberga to był tylko sąd wygranych nad przegranymi, a nie nad zbrodniarzami. Niektórzy userzy cofają się w rozwoju do czasów Hammurabiego ze swoim "skoro oni tak, to my tak samo", nie bez powodu ten kodeks się nie przyjął w XXI wieku. Nie bez powodu powstały prawa człowieka, nie bez powodu wywalczono co wywalczono.
A co do Ciebie, pozostaję mi z żenadą zauważyć, że jak Amerykanie mają coś "za uszami", to pierwszy bronisz ofiar, a jak Rosjanie, np. w Czeczeni, to jeszcze pochwalisz za "skuteczność" ... 
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/10/2014, 12:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE "Prymitywne kultury" to także Europa, też lubiąca się wyrzynać w imię kompletnie idiotycznych powodów by się zarzynać do ostatniego, jak choćby wszechobecny tam rasizm, dziki nacjonalizm w możliwie najgorszej odmianie, religia, spory graniczne.
Nb. USA także z ww. powodów wszczynały swego czasu wojny.
Zachód już dawno porzucił przeszłość i postawił na rozwój.
Widziałeś w XX wieku wojny między demokratycznymi państwami zachodnimi? Nie? Czyli jednak coś w tym jest.
CODE Poza tym z owymi "zezwierzęconymi wyznawcami islamu" można walczyć w sposób jak najbardziej cywilizowany, bez podważania fundamentów naszej własnej - rzekomo "lepszej" - cywilizacji.
Oczywiście jeśli przez "cywilizowany" uważamy m.in. masowe spopielanie ludzi w burzach ogniowych etc., oczywiście o ile zostało poprzedzone sformalizowanym stwierdzeniem zaistnienia stanu wojny między państwami (co da się zrobić, nawet w przypadki IS).
Wtedy "po ostatecznym zwycięstwie" będziemy mogli ogłosić "triumf cywilizacji Zachodu", stojąc na popiołach "naszych wrogów". Hura.
Tylko... KTO pierwej określi, KIM SĄ owi "wrogowie" tudzież "zdrajcy"...? Jakieś "trójki" CIA-FBI-NSC?
A czyż nie walczymy metodami jak najbardziej cywilizowanymi? Czy zachodnie armie z premedytacją zabijają cywili? Nie! Choć pomyłki lub wybryki pojedynczych żołnierzy lub grupek tychże się zdarzają, ale bardzo szybko takich się wyłapuje i sądzi.
A co do wrogów, przecież bardzo łatwo to określić, skoro muzułmanie, bardzo otwarcie deklarują nienawiść i wrogość do wszystkiego co uznają za sprzeczne z islamem. Oni bardzo otwarcie deklarują wolę zniszczenia tego co sprzeczne z islamem, już taka deklaracja wystarczy.
A zdrajcy, to ci którzy sprzeciwiają się racji stanu swojego państwa, swej cywilizacji itd. Tu też nie ma problemu bo ci ludzie sami deklarują iż stają się wrogiem, czy to wychowani w naszych państwach wyznawcy islamu bądź ci którzy się nawrócili, zradykalizowali i wyjechali walczyć na bliskim wschodzie a następnie wracają (jeśli przeżyją) w dość oczywistych celach, bądź inni jak Snowden który jak najbardziej dopuścił się zdrady stanu i za to należy mu się kara śmierci, choć znając Amerykanów, zapewne co najwyżej poszedłby na do żywocie do więzienia, co i tak jest lepsze niż choćby to co funduje swoim zdrajcom "cywilizowana" Rosja lub "cywilizowane" Chiny czy inne tego typu państwa "lepsze" od USA w mniemaniu co niektórych. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73) To są poprostu wrogowie i w walce z nimi musimy stosować skuteczne metody a nie sprawiedliwe bo inaczej stracimy to co mamy.
Darth Stalin juz zadał to pytanie:
QUOTE Okej. A co "mamy", co moglibyśmy stracić BEZ stosowania owych "skutecznych, lecz niesprawiedliwych" metod? Sądy nam niepotrzebne, udowodnienie winy też nie... znaczy wracamy do TEGO: https://www.youtube.com/watch?v=BlFaOhAwUlUhttps://www.youtube.com/watch?v=rBDdQ2Zj3EcTam jeszcze była jedna scena- trzech NKWD-zistów nad teczką, "imię, nazwisko, stopień... zgoda? zgoda!" podpisy... i kula w tył głowy.
Chętnie przeczytam odpowiedź. Cu stracimy, nie łamiąc zasad będących fundamentem naszej cywilizacji?
Plouthy przynajmniej jest szczery. Te zasady ma w zadzi. USA sa silniejsze, to robią co chcą, bo nikt im nie podskoczy.
Ten post był edytowany przez balum: 13/10/2014, 13:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Damian90) Snowden który jak najbardziej dopuścił się zdrady stanu i za to należy mu się kara śmierci
Czy "zdradą" jest ujawnienie NIELEGALNYCH działań własnego rządu...?
A co powiesz rodzinom tzw. "ofiar ubocznych" owych "działań antyterrorystycznych"? Leci bomba i zabija wszystkich jak leci - "terrorystów", kobiety, dzieci...
CZYM się różnimy od tych "złych" poza kolorem powiewającej nad nami flagi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Czy "zdradą" jest ujawnienie NIELEGALNYCH działań własnego rządu...?
Tak, bo nie tyle ujawnił co wyniósł tajne dokumenty i jeszcze je zawiózł obcym wywiadom. To jest zdrada stanu, i za to (...) należy się kula w łeb. Podobnie żądałbym kuli w łeb gdyby to samo zrobił jakiś Polak pracujący dla jednej z naszych agencji rządowych.
CODE A co powiesz rodzinom tzw. "ofiar ubocznych" owych "działań antyterrorystycznych"? Leci bomba i zabija wszystkich jak leci - "terrorystów", kobiety, dzieci...
Nic nie powiem, a co mam im mówić? Skoro do nich nie dociera absolutnie nic? Zamiast brodzić w tych religijnych oparach absurdu, radykalizować się, zajęliby się czymś pożytecznym, i bomby by im na głowy nie spadały, to jest tak proste.
CODE CZYM się różnimy od tych "złych" poza kolorem powiewającej nad nami flagi?
Wszystkim!
My nie zabijamy kobiet, dzieci czy starców z premedytacją, co więcej, każda zachodnia armia stara się jak może unikać strat wśród cywili. Co więcej my nie ucinamy głów innowierców, jeńcy wojenni i więźniowie są traktowani poprawnie, kurde nawet tortury w naszym wykonaniu nie mają za zadania trwałego okaleczania lecz głównie złamania woli przesłuchiwanego a to osiąga się innymi metodami niż bicie.
Co więcej, my jeśli już walczymy to nie w imię jakiegoś boga, czy innych tego typu bzdur, ale głównie z powodów czysto pragmatycznych, jak choćby obrona, ekonomia itp. A to o wiele lepsze niż wyrzynanie się w imię abstrakcyjnego bytu.
Aha i uprzedzę Cię, nie wpłyniesz na mnie i ja naprawdę nie będę czuł do tych ludzi sympatii czy będę im współczuł. Kiedyś może tak było, ale im bliżej ich poznałem, im dłużej się przyglądam temu co wyprawiają i to co mówią, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że bez ich kultury, religii itd. Świat byłby o wiele lepszym i spokojniejszym miejscem.
Tego rodzaju słów, jakie wyciąłem, nie używamy na forum.
Ten post był edytowany przez wysoki: 13/10/2014, 15:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hehe... ale ideologiczne bzdety...
QUOTE(Damian90 @ 13/10/2014, 15:00) CODE Czy "zdradą" jest ujawnienie NIELEGALNYCH działań własnego rządu...? Tak, bo nie tyle ujawnił co wyniósł tajne dokumenty i jeszcze je zawiózł obcym wywiadom. To jest zdrada stanu, i za to (...) należy się kula w łeb. Podobnie żądałbym kuli w łeb gdyby to samo zrobił jakiś Polak pracujący dla jednej z naszych agencji rządowych.
Jak na razie nikt mu nie udowodnił, że COKOLWIEK z tego, co wyniósł, "przekazał obcym wywiadom" - poza tym, którym? Więcej niż 1?
Masz jakieś dowody na to, że "przekazał dokumenty obcym wywiadom"? Jeśli nie, to milcz.
QUOTE CODE A co powiesz rodzinom tzw. "ofiar ubocznych" owych "działań antyterrorystycznych"? Leci bomba i zabija wszystkich jak leci - "terrorystów", kobiety, dzieci... Nic nie powiem, a co mam im mówić? Skoro do nich nie dociera absolutnie nic? Zamiast brodzić w tych religijnych oparach absurdu, radykalizować się, zajęliby się czymś pożytecznym, i bomby by im na głowy nie spadały, to jest tak proste.
Zajmują się zwyczajnym życiem. Mało? I w zamian za to dostają na głowę bombę.
Najwyraźniej nie zrozumiałeś tego, o czym pisze, więc powtórzę: piszę o tzw. "ofiarach ubocznych". Czyli żonach/dzieciach kolesi uznanych za "wrogów do odstrzału" i zabijanych bez wypowiedzenia wojny i bez procesu. Czyli tak jak np. Polacy w Katyniu.
QUOTE CODE CZYM się różnimy od tych "złych" poza kolorem powiewającej nad nami flagi? Wszystkim! My nie zabijamy kobiet, dzieci czy starców z premedytacją, co więcej, każda zachodnia armia stara się jak może unikać strat wśród cywili.
Krótko powiem: g*** prawda, jak mawiał ś.p. ks. prof. Tischner.
QUOTE Co więcej my nie ucinamy głów innowierców, jeńcy wojenni i więźniowie są traktowani poprawnie, kurde nawet tortury w naszym wykonaniu nie mają za zadania trwałego okaleczania lecz głównie złamania woli przesłuchiwanego a to osiąga się innymi metodami niż bicie.
Haha. Czyli skoro "cel łagodniejszy" to można torturować do woli...?
Zaiste, wielce to szczytne.
Nb. tortury UB, IW, NKWD, Gestapo też nie miały trwale okaleczać" tylko "złamać wolę przesłuchiwanego". Podobnie jak kolesi z SAVAK-u itp.
A co do "poprawnego traktowania więźniów" to masz przykłady z Guantanamo czy Abu Ghraib chociażby. Hehe...
QUOTE Co więcej, my jeśli już walczymy to nie w imię jakiegoś boga, czy innych tego typu bzdur, ale głównie z powodów czysto pragmatycznych, jak choćby obrona, ekonomia itp. A to o wiele lepsze niż wyrzynanie się w imię abstrakcyjnego bytu.
Hahaha...   doprawdy, jesteś niesamowity... znaczy "jesteśmy lepsi bo zabijamy w imię władzy a nie religii"? 
Poza tym cóż to za "pragmatyczny powód" - "obrona"? Przed kim? W jaki sposób? Poprzez najazd wbrew zasadom, których zobowiązaliśmy się przestrzegać, powodujący zwielokrotnienie zagrożenia?
QUOTE Aha i uprzedzę Cię, nie wpłyniesz na mnie i ja naprawdę nie będę czuł do tych ludzi sympatii czy będę im współczuł. Kiedyś może tak było, ale im bliżej ich poznałem, im dłużej się przyglądam temu co wyprawiają i to co mówią, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że bez ich kultury, religii itd. Świat byłby o wiele lepszym i spokojniejszym miejscem.
1. Nie mam zamiaru na ciebie wpływać, skoroś tak zatwardziały. Dobrze byłoby jednak, abyś zastanowił się, czy aby te metody, któe tak pochwalasz, nie zostaną obrócone przeciwko tobie?
2. Hahaha... dopiero co pisałeś o "idiotycznym powodzie wojny" jakim jest "rasizm". Tymczasem sam jawisz się jako rasista właśnie, czyli... pochwalasz wojnę z rasistowskich powodów, żeby wytępić islam/muzułmanów - bo do tego przecież nawołujesz.
Zaprawdę, coraz ciekawiej się tu robi, coraz ciekawiej...
Ten post był edytowany przez wysoki: 13/10/2014, 15:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Hehe... ale ideologiczne bzdety...
Tobie także mogę zarzucić pisanie ideologicznych bzdetów.
CODE Jak na razie nikt mu nie udowodnił, że COKOLWIEK z tego, co wyniósł, "przekazał obcym wywiadom" - poza tym, którym? Więcej niż 1?
Masz jakieś dowody na to, że "przekazał dokumenty obcym wywiadom"? Jeśli nie, to milcz.
Skoro niczego nie wyniósł to dlaczego ucieka i się chowa korzystając z pomocy obcych agend rządowych? Przecież jest niewinny!
CODE Zajmują się zwyczajnym życiem. Mało? I w zamian za to dostają na głowę bombę.
Najwyraźniej nie zrozumiałeś tego, o czym pisze, więc powtórzę: piszę o tzw. "ofiarach ubocznych". Czyli żonach/dzieciach kolesi uznanych za "wrogów do odstrzału" i zabijanych bez wypowiedzenia wojny i bez procesu. Czyli tak jak np. Polacy w Katyniu.
Aha, więc według Ciebie zwyczajne życie to ostrzeliwanie obcych wojsk przy jednoczesnym kryciu się pomiędzy cywilami, którzy nastepnie dostają bombami po głowach gdy obce wojska zwyczajnie odpowiadają ogniem?
CODE Krótko powiem: g*** prawda, jak mawiał ś.p. ks. prof. Tischner.
Mnie akurat mało obchodzi co gadał jakiś ksiądz. To są fakty, nie po to się inwestuje tyle w zwiększanie precyzji ognia oraz zmniejszanie niebezpiecznej strefy w trakcie eksplozji ładunku wybuchowego bomb i amunicji artyleryjskiej.
Bo gdyby faktycznie mordowano z premedytacją to, no po co w to inwestować jak można po prostu zrównać miasta z ziemią nalotami dywanowymi oraz masowym nieprecyzyjnym ostrzałem artyleryjskim?
CODE Haha. Czyli skoro "cel łagodniejszy" to można torturować do woli...?
Zaiste, wielce to szczytne.
Nb. tortury UB, IW, NKWD, Gestapo też nie miały trwale okaleczać" tylko "złamać wolę przesłuchiwanego". Podobnie jak kolesi z SAVAK-u itp.
A co do "poprawnego traktowania więźniów" to masz przykłady z Guantanamo czy Abu Ghraib chociażby. Hehe...
Nie porównuj sukinsynów z NKWD lub Gestapo do obecnych oficerów wywiadu, obecnie się nie katuje przesłuchiwanych trwale ich okaleczając, w zasadzie unika się jakiegokolwiek okaleczania. Poczytaj coś o tym bo ewidentnie nie masz o tym pojęcia.
CODE Hahaha... laugh.gif tongue.gif doprawdy, jesteś niesamowity... znaczy "jesteśmy lepsi bo zabijamy w imię władzy a nie religii"? biggrin.gif
Poza tym cóż to za "pragmatyczny powód" - "obrona"? Przed kim? W jaki sposób? Poprzez najazd wbrew zasadom, których zobowiązaliśmy się przestrzegać, powodujący zwielokrotnienie zagrożenia?
Oczywiście że władza jest lepszym powodem. Co więcej, akurat władza państw zachodnich nad tamtymi państwami przy odpowiednim podejściu Arabów, pozwoliłaby im się wybić z bycia czarną dziurą na mapie świata i szybciej wyszliby z biedy w którą sami się wpędzają.
A co do atakowania, a kto pierwszy zaatakował? My czy oni? Bo o ile sobie przypominam to banda jełopów 11.09.2001 postanowiła zabić sporo cywili za pomocą katastrofy lotniczej. I za co spowodowali tą katastrofę? Bo nasza cywilizacja i jej cechy są bardziej atrakcyjne dla ludzi? Bo stawiają na rozwój, innowacyjność, wolność jednostki zamiast absolutnego podporządkowania się kolejnemu nawiedzonemu duchownemu i jakieś popieprzonej religii? Sami są sobie winni.
CODE 1. Nie mam zamiaru na ciebie wpływać, skoroś tak zatwardziały. Dobrze byłoby jednak, abyś zastanowił się, czy aby te metody, któe tak pochwalasz, nie zostaną obrócone przeciwko tobie?
2. Hahaha... laugh.gif tongue.gif dopiero co pisałeś o "idiotycznym powodzie wojny" jakim jest "rasizm". Tymczasem sam jawisz się jako rasista właśnie, czyli... pochwalasz wojnę z rasistowskich powodów, żeby wytępić islam/muzułmanów - bo do tego przecież nawołujesz.
1. A niby czemu miałyby być wykorzystane przeciwko mnie? Nie jestem przestępcą, nie mam ciągot terrorystycznych, co więcej sam dążę do pracy w resortach państwowych, to czym mam się przejmować? Każdy przestrzegający prawa obywatel nigdy nie musi się niczym przejmować, tyle i aż tyle.
2. Mylisz rasizm który bazuje na nienawiści do danej grupy etnicznej z powodu cech biologicznych jakie ta grupa etniczna posiada, bo tym jest rasizm, z niechęcią do kultury i cywilizacji oraz cech jakie takowe posiadają. Co jest dość typowym błędem.
I żeby było jasne, ja nie popieram i nie mam zamiaru uskuteczniać wyżynania ludzi jako takich, ale jak najbardziej popieram walkę z prymitywną i agresywną kulturą nastawioną na walkę ze wszystkim co uznaje za sprzeczne z własnymi ideałami. Taką kulturą jest kultura islamu. I ileż to już lat inne cywilizacje i kultury próbowały koegzystować pokojowo z islamem? Zwyczajnie się nie da bo muzułmanie tego nie chcą, są od dzieciństwa ukierunkowywani na konflikt.
Widziałeś żeby jacyś chrześcijanie, nawet najbardziej fanatyczni się wysadzali w powietrze? A może buddyści? A religie typowo pogańskie, czy jacyś ich obecni wyznawcy się wysadzają w powietrze lub mordują innowierców? Nie, po prostu problemem powodującym wiele konfliktów w dzisiejszym świecie jest islam, nie ma islamu, nie ma problemu, to jest proste i logiczne.
Ten post był edytowany przez wysoki: 13/10/2014, 15:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie islam jako religia jest problemem. Bardzo to spłycasz Damianie. Oprócz fanatyków z Al Kaidy czy ISIS istnieje przecież tolerancyjna Turcja, pokojowa Malezja czy szereg innych państw. Problemem jest jeden z nurtów w islamie a nie całość. W szczególności ten wywodzący się z sunnickiego wahabizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Zajmują się zwyczajnym życiem. Mało? I w zamian za to dostają na głowę bombę.
Najwyraźniej nie zrozumiałeś tego, o czym pisze, więc powtórzę: piszę o tzw. "ofiarach ubocznych". Czyli żonach/dzieciach kolesi uznanych za "wrogów do odstrzału" i zabijanych bez wypowiedzenia wojny i bez procesu. Czyli tak jak np. Polacy w Katyniu" To akurat argument chybiony. Tak samo "zwyczajnym życiem" zajmowały się między innymi cywilne ofiary nalotów na Drezno, Hamburg czy choćby Caen. Tam były jakieś procesy przeciwko ofiarom nalotu? Podobnie z Katyniem- tam zabito celowo bezbronne ofiary ( i nie był to przypadek ani pomyłka ), tu ofiary cywilne są wynikiem przypadków/pomyłek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 13/10/2014, 16:16) To nie islam jako religia jest problemem. Bardzo to spłycasz Damianie. Oprócz fanatyków z Al Kaidy czy ISIS istnieje przecież tolerancyjna Turcja, pokojowa Malezja czy szereg innych państw. Problemem jest jeden z nurtów w islamie a nie całość. W szczególności ten wywodzący się z sunnickiego wahabizmu.
Zasadniczym problemem jest to jak Islam jest skonstruowany, a to tylko ułatwia powstawanie radykalnych odłamów jak wahhabizm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma jednego islamu. Poszczególne odłamy mocno się od siebie różnią. Natomiast faktem jest, że jako najmłodsza z wielkich religii monoteistycznych swoją reformację i Trydent ma dopiero przed sobą. Zauważ, ze w nalotach na ISIS biorą udział także muzułmanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jak zaczną reformować swoją religię i ją zreformują wtedy pogadamy. Na to się jednak nie zanosi w najbliższym czasie.
A to że jedni muzułmanie bombardują innych nic nie znaczy, skoro wyżynanie się między muzułmanami jest zjawiskiem występującym na porządku dziennym.
Życie bez religii jest zdecydowanie lepsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Islam to miliard w większości pokojowo nastawionych ludzi. Traktowanie ich "z buta" nie doprowadzi do pokojowego współistnienia. Guantanamo nie pozwoli na rozwiązanie klinczu choc doraźnie zwiększyło naszą przewagę informacyjną nad islamskim terroryzmem. Potrzebujemy szerszego spojrzenia niż areszt prewencyjny i brutalne(choc nie gestapowskie) przesłuchania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym pokojowym nastawieniem to tak nie do końca. Sporo muzułmanów nie wychyla się, ale tez nie robią nic by zmienić swoje społeczeństwo i walczyć z radykałami, że się tak wyrażę "na własnym łonie".
Swoją drogą zapoznałeś się może z opinią o islamie ludzi którzy od niego odeszli (ryzykując przy tym własnym życiem) na rzecz ateizmu lub innych religii, ich wypowiedzi dość dobrze pokazują jak to z tym islamem jest, nawet pokojowym. Dość dobrze to oddają kobiety, a kobietom muzułmankom szczerze współczuje życia w takim społeczeństwie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/10/2014, 12:39
