Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> USofA: więzienie Guantanamo, Wasza ocena i przemyślenia...
     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 10/10/2014, 21:31 Quote Post

Na wstępie powiem, że osobiście należę do zwolenników więzienia Guantanamo. Uważam, że terrorystów powinno się tak traktować, żeby błagali o śmierć.

Jaka jest Wasza opinia o tym więzieniu? Co w ogóle o nim wiecie i czy Waszym zdaniem informacje na jego temat na Wikipedii są rzetelne? Czy znacie jakieś strony/książki, które mogą być dobrym źródłem wiedzy na temat Guantanamo?

Wikipedia pisze:
QUOTE
Od pierwszych transferów do Guantanamo w styczniu 2002 w bazie było przetrzymywanych 779 osób z ponad 40 krajów – najwięcej z Arabii Saudyjskiej i Jemenu, w tym 17 nieletnich. W 2009 przebywało tam około 250 osób. Pozostali zostali zwolnieni. Nikomu nie postawiono jakichkolwiek zarzutów.

W jaki sposób zwolniono niektórych więźniów? Czy byli oni osadzeni w więzieniu niesłusznie (np. w wyniku kłótni sąsiedzkich, sąsiedzi mogli przekazać o nich fałszywe info Amerykanom).

W ogóle czy macie jakieś statystyki w sprawie więźniów Guantanamo? Skoro tylu zwolniono to znaczy, że od początku co do nich się pomylono?

Na Wikipedii czytamy również, że:
QUOTE
W 2013 w więzieniu przetrzymywano 86 osób, chociaż od 2009 byli wytypowani do uwolnienia.

Dlaczego nie zwolniono ich szybciej? Coś mi się obiło o uszy, że żadne państwo nie chciało ich przyjąć.
Jak to było?


Ogólnie widać spory hejt na USA za Guantanamo. Wielu ludzi, dziennikarzy, organizacji jest przeciwnych temu więzieniu. Ja nie rozumiem, jak można bronić terrorystów...

Mamy też głosy wspierające istnienie więzienia Guantanamo, jak choćby ten materiał Maxa Kolonki:
https://www.youtube.com/watch?v=LYL0VdXRJH4

Jakie jest Wasze zdanie? Dodam tylko, że liczę na aktywność osób popierających USA za Guantanamo, a nie samych hejterów Ameryki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 11/10/2014, 0:40 Quote Post

Od samego początku istnienia bazy Guantanamo na Kubie, posiadała ona pewien "ekstraterytorialny" status prawny z punku widzenia praw USA.
Na przykład w latach 1991 do 1996 przez "obóz" w Guantanamo przewinęło się 36000 Haitańczyków i około 20000 Kubańczyków, którzy byli tam internowani i ubiegali się o azyl polityczny w USA. Czyli nie traktowano tych azylantów jako przebywających na terytorium USA, bo by im wtedy przysługiwały całkowicie inne prawa.
(Patrz strona 616 (nr. 4 w PDF) w linku poniżej).
http://www.ejil.org/pdfs/16/4/311.pdf

Dla administracji Busha była to świetna okazja w 2002 roku, ażeby stworzyć tam "czarną dziurę" dla przetrzymywanych terrorystów.
W zasadzie (poza małymi wyjątkami w przeszłości, szczegółów teraz nie pamiętam, a nie mam czasu tego szukać)), to amerykański system prawny, włączywszy w to US Supreme Court trzymają się z daleka od legalnego rozstrzygnięcia statusu "ekstraterytorialności" terenów tej bazy w świetle praw konstytucyjnych USA.

Tak to wygląda w raporcie Kongresu USA. Link poniżej jest oficjalnym raportem US Government Accountability Office.

http://www.feinstein.senate.gov/public/ind...e3-dcb9c795a45c

Należy też pamiętać, iż obecnie miłościwie nam panujący prezydent Obama (patrz mój ulubiony awatarek wink.gif ) w swojej pierwszej kampanii wyborczej obiecywał zamknąć Guantanamo...nie zamknął, czyli wynika z tego, iż trzymanie tam małej grupki terrorystów (poza zasięgiem amerykańskiego prawa) ma jednak jakiś sens z punktu widzenia administracji państwowej.

PS
Mam jakieś książki na ten temat i podam ich tytuły za kilka godzin po powrocie do domu.

Ten post był edytowany przez Phouty: 11/10/2014, 0:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 11/10/2014, 0:45 Quote Post

Vitam

Ja nie rozumiem, jak można bronić terrorystów... (MrJohn)

A teraz udowodnij, że wszyscy przetrzymywani tam to terroryści.
 
Post #3

     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 11/10/2014, 2:14 Quote Post

Nie wiem, czy wszyscy, ale przecież głupotą byłoby wypuszczenie ludzi, co do których są poważne podejrzenia, że byli terrorystami, ale nie ma dowodów, albo zostały zebrane nielegalnie.

Fajnie byłoby, gdyby ktoś przedstawił jakieś dane statystyczne pokazujące, jaki procent więźniów zwolnionych powróciło do terroryzmu itd. Ja słyszałem, że 29% z tych zwolnionych. Teraz pytanie, na jakiej zasadzie ich zwolnili? Myśleli, że są niewinni, a okazało się, że jednak winni byli?

Jak to jest z tymi kilkuset więźniami, których wypuszczono z Guantanamo - oni trafili do innych krajów, które przyjęły ich do swoich więzień, czy zostali wypuszczeni na wolność? Ma ktoś jakieś statystyki?

Ja znalazłem dwa artykuły, co do których interesuje mnie Wasza opinia:
http://nypost.com/2014/06/07/no-reform-too...itmo-detainees/

oraz polska wersja tego tekstu:
http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/prezyden...enia-guantanamo

QUOTE(Phouty @ 11/10/2014, 0:40)
PS
Mam jakieś książki na ten temat i podam ich tytuły za kilka godzin po powrocie do domu.
*



Byłbym bardzo wdzięczny smile.gif

Ten post był edytowany przez MrJohn: 11/10/2014, 2:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 11/10/2014, 6:11 Quote Post

Bieżące sprawy dotyczące internowanych w Guantanamo można sobie obserwować na rządowej stronce należącej do Periodic Review Secretariat (he, he...jeszcze jedna trzy-literowa rządowa agencja opłacana z mojej kieszeni podatnika tongue.gif ). Cały ten tak zwany "sekretariat" został właśnie stworzony, ażeby uniknąć przekazania tych spraw w ręce systemu sądowego USA, czyli tej "trzeciej gałęzi rządu".
http://www.prs.mil/

(Chociaż strukturalnie ten PRS podlega pod DoD, czyli Departamentowi Obrony USA. (Dept. of Defense).
http://www.defense.gov/releases/release.aspx?releaseid=16473

Przejrzałem właśnie książki, które mam w domu na ten temat. Większości nie ma co rekomendować, bo to są lewackie "krokodyle łzy", wylewane nad losem tych "niewinnych".

Jednakże jest jedna, którą gorąco polecam pomimo tego, iż jest ona napisana z pozycji przeciwnika.
Autorem (a raczej współautorem), jest były żołnierz, sierżant służb wywiadowczych, który spędził "tour of duty" pracując w Guantanamo jako specjalista językowy w bardzo "gorącym" okresie na przełomie 2002/2003 roku.
Był to początkowy okres tworzenia obozu w GB. Pomimo negatywnego stosunku do tej całej "afery", to autor jednak pozostał w miarę obiektywny w swoich opisach.
Książka była wydana w 2005 roku, więc dzisiaj można ją oceniać, mając praktycznie 10 lat "dodatkowych informacji". Drugą połową pary autorskiej jest reporterka Time Magazine.
http://www.amazon.com/Inside-Wire-Intellig...o/dp/B000BPG22Y

Krótka recenzja:
http://blog.rohitsm.com/2007/03/book-revie...-erik-saar.html

Inną, też obiektywnie napisaną książką autorstwa płk. Cucullu, który miał okazję zapoznać się osobiście z Gitmo przez kilka lat jako wojskowy inspektor, jest Inside Gitmo.
http://www.amazon.com/Inside-Gitmo-Story-B...&keywords=gitmo

Dotyczy ona późniejszego okresu. Też tą pozycją gorąco polecam.





 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/10/2014, 11:37 Quote Post

QUOTE(MrJohn @ 11/10/2014, 3:14)
Nie wiem, czy wszyscy, ale przecież głupotą byłoby wypuszczenie ludzi, co do których są poważne podejrzenia, że byli terrorystami, ale nie ma dowodów

Jest fundamentem naszej cywilizacji, że człowiek wobec którego nie ma dowodów winy jest niewinny i nie można go więzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/10/2014, 12:10 Quote Post

Podczas wojny fundamenty często zostają "zawieszane" albo idą w kąt, jak kto woli. Jeśli się chce wygrać wojnę, oczywiście...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/10/2014, 13:42 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/10/2014, 13:10)
Podczas wojny fundamenty często zostają "zawieszane" albo idą w kąt, jak kto woli. Jeśli się chce wygrać wojnę, oczywiście...
*


Czyżbyś zatem uważał, że bez zawieszenia owych "fundamentów" nie jest możliwe "zwycięstwo w wojnie z terroryzmem"...???
Fantastycznie.
Nie pozostaje zatem nic innego, jak tylko ogłosić powszechnie "globalną wojnę z terroryzmem" i w jej ramach "aby osiągnąć zwycięstwo" bezterminowo "zawiesić" te wszystkie zasady, o których pisał Balum.
Potem będziesz już miał obraz będący połączeniem "Roku 1984" z marzeniami Feliksa Edmundowicza...
 
Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/10/2014, 13:51 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/10/2014, 13:42)
Czyżbyś zatem uważał, że bez zawieszenia owych "fundamentów" nie jest możliwe "zwycięstwo w wojnie z terroryzmem"...???
Fantastycznie.
Nie pozostaje zatem nic innego, jak tylko ogłosić powszechnie "globalną wojnę z terroryzmem" i w jej ramach "aby osiągnąć zwycięstwo" bezterminowo "zawiesić" te wszystkie zasady, o których pisał Balum.
Potem będziesz już miał obraz będący połączeniem "Roku 1984" z marzeniami Feliksa Edmundowicza...
*


Nie ma to jak napisać głupoty jak w cytacie powyższym a potem samemu z nimi sobie popolemizować...

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/10/2014, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/10/2014, 14:06 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/10/2014, 13:10)
Podczas wojny fundamenty często zostają "zawieszane" albo idą w kąt, jak kto woli. Jeśli się chce wygrać wojnę, oczywiście...
*


Co do wojny to masz tu określone zasady jej prowadzenia. M.in. Konwencje haskie i genewskie. I tu też sprawa leży i kwiczy.

Pozostaje goła zasada: mamy wszystko w zadzi, robimy co chcemy. Bo jesteśmy silniejsi i nikt nam nie podskoczy. Do tego mamy poczucie moralnej wyższości, która nas z góry usprawiedliwia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/10/2014, 14:21 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/10/2014, 14:06)
Pozostaje goła zasada: mamy wszystko w zadzi, robimy co chcemy. Bo jesteśmy silniejsi i nikt nam nie podskoczy. Do tego mamy poczucie moralnej wyższości, która nas z góry usprawiedliwia.
*


Nie. Pozostaje zasada: zostaliśmy zaatakowani przez wroga, który nie uznaje żadnych zasad honorowego prowadzenia wojny. Hurtowo podrzyna gardła cywilom w tym kobietom i dzieciom i torturuje aż do nieludzkiej śmierci za to tylko, że są chrześcijanami. Robimy więc co możemy, żeby z nim wygrać, zanim nas pozabija za samą wiarę lub styl życia, co zresztą wszem i wobec głosi.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/10/2014, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/10/2014, 14:37 Quote Post

QUOTE
Robimy więc co możemy, żeby z nim wygrać,

To prawda. Idąc tym torem możemy zeszklić kraine wiecznego piachu. Skoro możemy, to pewnie zrobimy. Bo możemy. Oczywiście w samoobronie.
QUOTE
zanim nas pozabija

Fałsz. Nie żadnego ryzyka, że działając zgodne z zasadami naszej (a może mojej, nie twojej) cywilizacji, dopuścimy do tego by druga strona wygrała.
Ilu zabili dotychczas owi terroryści? Ok. 4000 osób. Ile więcej by zabili, jakbyśmy trzymali się zasad?
Tak to można usprawiedliwić wszystko. Przecież policja, jakby mogła więzić i torturować podejrzanych, byłaby skuteczniejsza. Winna więc móc dla naszego bezpieczeństwa. I już masz państwo policyjne. W Rosji tez pierwotnie miało chodzić tylko o terrorystów z Kaukazu. A teraz juz każdego mogą zgarnąc, jak mają ochotę. Bo albo przestrzega sie zasad, albo nie. Podejście, ze to przeciez tylko szmacianym łbom sie oberwie jest naiwne i odrzucajace kolejny fundament naszej cywilizacji - równości wobec prawa. Skoro mogą porwac gościa z Pakistanu czy posłac drona, by skasował łebka w Jordanii, to równie dobrze moga to zrobic z łebkiem w Polsce. A jak sie pomylą? Mówi sie trudno? Nie szkodzi, bo to oni są tymi dobrymi?
QUOTE
wroga, który nie uznaje żadnych zasad honorowego prowadzenia wojny

Honor? Nie o honor tu chodzi, o fundamenty naszej cywilizacji. Inne zasady drugiej strony nie mają nic do rzeczy. Nie powinny. Bo tu chodzi o nas. Nie o nich.

Ten post był edytowany przez balum: 12/10/2014, 11:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 11/10/2014, 20:37 Quote Post

Vitam

Pozostaje goła zasada: mamy wszystko w zadzi, robimy co chcemy. Bo jesteśmy silniejsi i nikt nam nie podskoczy. Do tego mamy poczucie moralnej wyższości, która nas z góry usprawiedliwia. (Balum)

Problem w tym, ze nawet tego nie ma. Może coś przeoczyłem, ale czy jakikolwiek oficjalny przedstawiciel którejkolwiek administracji uesańskiej oficjalnie powiedział coś w stylu "na czas wojny z terroryzmem zawieszamy wobec potencjalnych terrorystów wszelkie pakta, prawa i zwyczaje"? Bo ja osobiście nie kojarzę czegoś takiego.
Gdyby ktoś coś takiego powiedział - tak, byłoby to pogwałcenie fundamentów naszej cywilizacji. Ale przynajmniej byłoby jasno i otwarcie powiedziane, czego się spodziewać. I można by podjąć dyskusję, czy sytuacja jest na tyle poważna, by gwałcić. Teraz zaś mamy i gwałcenie zasad i obłudę - udajemy, że wszystko jest ok, bo USA łamie prawa poza terytorium USA. Czyli że odchodzi gwałcenie, mimo ze gwałciciel milcząco przyznaje, ze sytuacja aż tak poważna nie jest.

Nie wiem, czy wszyscy, ale przecież głupotą byłoby wypuszczenie ludzi, co do których są poważne podejrzenia, że byli terrorystami, ale nie ma dowodów, albo zostały zebrane nielegalnie. (MrJohn)

Postawiłeś tezę, że w Guantanamo siedzą terroryści. Poprosiłem o dowód. Na naszym Forum przyjęte jest, że stawiający tezę ją udowadnia - albo odwołuje swe twierdzenie.
Teraz poproszę o dowód, że są wobec nich, jak to określiłeś, poważne podejrzenia.

Fajnie byłoby, gdyby ktoś przedstawił jakieś dane statystyczne pokazujące, jaki procent więźniów zwolnionych powróciło do terroryzmu itd. Ja słyszałem, że 29% z tych zwolnionych. (MrJohn)

Czyli nie widzisz problemu, że 71% ludzi przeszło kilkuletnie piekło, mimo że widać byli niewinni? Skoro nie powrócili do terroryzmu, to może nie mieli do czego wracać? W końcu nie można wrócić do czegoś, czym się nigdy nie było, można co najwyżej zostać (po raz pierwszy w życiu).

Teraz pytanie, na jakiej zasadzie ich zwolnili? Myśleli, że są niewinni, a okazało się, że jednak winni byli? (MrJohn)

A ja bym rad poznał statystykę, ilu niewinnych osadzonych w Guantanamo zapałało do USA taką miłością, że po zwolnieniu postanowiło się odwdzięczyć za traktowanie i przystało do terrorystów.
 
Post #13

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 11/10/2014, 23:45 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 11/10/2014, 11:37)
Vitam

Pozostaje goła zasada: mamy wszystko w zadzi, robimy co chcemy. Bo jesteśmy silniejsi i nikt nam nie podskoczy. Do tego mamy poczucie moralnej wyższości, która nas z góry usprawiedliwia. (Balum)

Problem w tym, ze nawet tego nie ma. Może coś przeoczyłem, ale czy jakikolwiek oficjalny przedstawiciel którejkolwiek administracji uesańskiej oficjalnie powiedział coś w stylu "na czas wojny z terroryzmem zawieszamy wobec potencjalnych terrorystów wszelkie pakta, prawa i zwyczaje"? Bo ja osobiście nie kojarzę czegoś takiego.
[ Phouty: Podkreślenie moje.]

Gdyby ktoś coś takiego powiedział - tak, byłoby to pogwałcenie fundamentów naszej cywilizacji. Ale przynajmniej byłoby jasno i otwarcie powiedziane, czego się spodziewać. I można by podjąć dyskusję, czy sytuacja jest na tyle poważna, by gwałcić. Teraz zaś mamy i gwałcenie zasad i obłudę - udajemy, że wszystko jest ok, bo USA łamie prawa poza terytorium USA. Czyli że odchodzi gwałcenie, mimo ze gwałciciel milcząco przyznaje, ze sytuacja aż tak poważna nie jest.


*



Niewątpliwie przeoczyłeś, lub niedosłyszałeś, lub po prostu nie masz wiedzy w temacie.
Był sobie kiedyś taki facet, który Donald się nazywał. Nie o Tusku mowa, ale o Rumsfeldzie.
http://www.theonion.com/articles/us-to-fig...th-terror,1171/

A o istnieniu czegoś takiego, co pozwoliło USA na "zdjęcie białych rękawiczek", to nawet nie mam zamiaru wspominać.
http://www.justice.gov/archive/ll/what_is_...patriot_act.pdf

No i przypomniał mi się żart z brodą!
Facet twierdził, że nie lubi muzyki Beethovena, ani nie cierpi widoku Mona Lisy.
Wolno mu!
Problem był taki, że gość był głuchy i ślepy od urodzenia!
Koniec żartu z brodą.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/10/2014, 0:04 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 11/10/2014, 20:37)
A ja bym rad poznał statystykę, ilu niewinnych osadzonych w Guantanamo zapałało do USA taką miłością, że po zwolnieniu postanowiło się odwdzięczyć za traktowanie i przystało do terrorystów.
*


Za dużo sie chyba filmów naoglądałeś o mścicielach. Według mnie, gdyby niewinny człowiek przeszedł takie pranie, to jego jedyną chęcią byłoby, żeby sie to nie powtórzyło i żeby się trzymac jak najdalej od sytuacji, grożących powtórką.
i jeszcze jedno a propos tych statystyk: zastanawiałeś się kiedyś czemu Obama zrezygnował z zamnkięcia tego interesu?

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/10/2014, 0:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej