Drukowana wersja tematu

Napisany przez: k.jurczak 6/04/2008, 14:34

Na forum jest kilka wątków poświęconych sporowi autochtonistów z allochtonistami. Sa to wątki zbyt obszerne, a ja potrzebuje konkretnej skrótowej informacji - wypisania konkretnych argumentów (wszystkich). Nie chce obszernych opisów tylko hasła - proste zdania z ewentualnym linkiem do posta na forum który argument szczegółowo rozwija.

Napisany przez: pulemietczik 7/04/2008, 18:05

Powiem o argumentach genetycznych:

W chwili obecnej najlepsze narzędzie do badania migracji genów (która może ale nie musi być zgodna z migracją geograficzną czy migracją kulturową)to badania tzw "puli genowej" - populacja starsza ma większą pulę a pochodna mniejszą.
Narzędziem do tego jest badanie tzw zmienności mikrosatelit. Jak w każdych badaniach populacyjnych wnioskowanie obdarzone jest ryzykiem błedu. www.pubmed.gov - w pole szukania wpisz slavic i microsatellite

Na poczesnym miejscy wychodzi praca Rębały http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17364156?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum- twierdzi, że przeważają argumenty za środkowym Dnieprem jako miejscem pochodzenia Słowian. Journal of Human Genetics jest renomowanym czasopismem medycznym o wysokim impact factor.

Napisany przez: PanEdward 7/04/2008, 18:33

Praca jest skażona CZTEREMA zasadniczymi problemami:

1. Pierwszy polaga na tym, iż autor bierze pod uwagę tylko taką wersję autochtoniczną, gdzie Polska była praojczyzną WSZYSTKICH Słowian! Innymi Słowy tylko Odro-Wiśle, a już nie np. Odro-Dnieprze. Pisze:

...a wcale tak nie musiało być jeśli np. słowiańska praojczyzna zajmowała obszary od Odry lub Wisły aż pod Dniepr!


2. Choc porblem nr 1 zupelnie obala znaczenie tej pracy to ciekawi mnie jeszcze JAK oraz w JAKIEJ ILOSCI wydzielił on nastepujaca markery DNA:



...odnoszace sie do "starożytnych plemion" Polski.


3.

Sam fakt, ze pobrał próbki z 3 róznych czesci Bialorusi najpewniej zawazyl o tym, ze właśnie tam uzyskal wieksza roznorodnosc. Ciekawe też czy liczby próbek były takie same w przypadku Polaków jak i innych populacji...

Poza tym...



Ukraina to raczej dolny Dniepr a nie środkowy, a jej centralna pozycja wcale nie desygnuje jeszcze "praojczyzny". Poza tym co z datą!

4. A poza tym co z czasem??? Co jeśli markery ukazały, że Ukraina i Stepy Czarnomorskie to praojczyzna wszystkich wschodnich IndoEuropejczyków (z typowym R1a)? Czemu nie ma prób kontrolnych w postaci Hindusów, Persów i innych satemowych IndoEuropejczyków???

Napisany przez: chr 7/04/2008, 19:35

O ile się nie mylę, autor wątku raczej prosił o to by nie było to miejsce atakowania i walki, a jak najbardziej konkretna prezentacja poglądów - PanEdwardzie

Napisany przez: PanEdward 8/04/2008, 10:12

Czy ja atakuję albo walczę? Ja tylko wymieniam argumenty. W końcu w temacie jest "wyliczenie argumentów", prawda?

Kolega przytoczył tu ciekawy artykuł i zamieścił link, a ja tylko odnisołem się do owego artykułu, poniweaż sądzę, iż nie stanowi on żadnego "argumentu" w debacie na temat auto/allochotnizmy Słowian. Wskazuje on być może na pra-ojczyznę... ale co najwyżej satemowych Indoeuropejczyków.

Co do argumentów autochtonicznych z dziedziny genetyki - niewątpliwie zaliczyć tu można analizy porównawcze domieszek uralskich wśród populacji wschodnio i zachodnio-slowianskich.

Napisany przez: Suevus 8/04/2008, 13:34

To argumenty alogiczne co łatwo udowodnić choć na tym opiera się „out of africa” Europejczycy są mniej zróżnicowani mają mniejszą pulę genetyczną od afrykańskiej więc ludzie pochodzą z Afryki, tylko jeśli przebadamy geny murzynów z Francji i autochtonów to według tej logiki autochtoni Francuzi przybyli do Francji później od murzynów.

A uwzględnił Rębała zasługi kleru katolickiego w ruszczeniu ludności znad Wisły przesiedlającej się na Ukrainę w XIV-XVI wieku.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/01/2013, 0:42

Ja mam taki pomysł: W Polsce mieszka znaczna proporcja ludzi o jasnych oczach i włosach. Taki typ wytworzył się na wybrzeżu Bałtyku. Niemożliwe, by Słowianie "zbladli" już w Polsce. Czy to nie jest dowód na autochtoniczne pochodzenie Polaków?

Napisany przez: kmat 16/01/2013, 14:54

Nie jest. Gdzie by nie powstała ta pigmentacja to później niż na jakiś mezolit jej nie wydatuje. W początkach naszej ery było to już rozpowszechnione od Atlantyku po jakiś Ałtaj i w żaden sposób powiśla od podnieprza nie różnicuje. Pomijam już standardowy błąd - mylenie etniczności z z genotypem.

Napisany przez: Kaczmarek 16/01/2013, 15:54

Rozkład pigmentacji w Europie:

http://lighthairandeyeseurope.blogspot.com/2012/10/pigmentation-maps.html

Napisany przez: welesxxi 16/01/2013, 16:17

Skoro Słowianie na Bałkanach ciemnieli to nic w tym niemożliwego, że Słowianie zachodni jaśnieli.

Napisany przez: asceta 16/01/2013, 21:18

Jasne oczy i włosy to cechy recesywne. Jeżeli 70 % Polaków ma jasne oczy, to posługując się prawami Mendla (w uproszczeniu dają nam dobry obraz) oznacza to, że w 81 % mamy geny jasnych oczu. Chyba jednak Prasłowianie byli jasnej karnacji...

Tyle, że akurat jasna pigmentacja nie występuje tylko nad Bałtykiem, a tym bardziej nie występowała zawsze.
Za każdym razem w interpretacji badań genetycznych u autochtonistów pojawia się ten sam błąd. Skoro jakaś cecha występuje gdzieś najczęściej to znaczy, że się stamtąd wywodzi. A tymczasem takie rozumowanie to tylko model. Po epoce wędrówek ludów takie myślenie można wyrzucić do kosza.
A ta mapka z zagęszczeniem cech, ma zaznaczone granice państwowe z 1939 roku. Nie ma to jak aktualne dane...

Napisany przez: kmat 17/01/2013, 7:53

Pigmentacja jest poligeniczna, proste wzorki mendlowskie tu psu na budę się zdadzą.

Problem w tym, że lepsza byłby jeszcze starsza, tak z przełomu er Zanim jeszcze Turcy zalali irańskie stepy.

Napisany przez: Kaczmarek 17/01/2013, 9:45

W podanym linku jest zamieszczonych kilka mapek.

Z zaciekawieniem oczekuję dalszych genetycznych wywodów.


A to jest jeszcze ciepłe. Ukazało się wczoraj. Badania całych genomów.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054360

Wniosek:
"In order to deepen the understanding of the origin of the Slavs,
we have completely sequenced the mtDNAs of 63 Slavic samples
representing haplogroups H5 and H6. Comparison of these
haplotypes with the available complete mtDNA sequences allows
us to identify a number of novel subclades. Further analysis
enables us to demonstrate that both the founder node and the
oldest subclusters within haplogroup H5 could be traced back to
the time of last glacial period or even earlier in the case of
haplogroup H6. These are mainly represented by samples of
southern European origin, which further supports the idea of
Europe repopulation from southern European refugia after LGM
[12,46,47]. As expected, we show here that potentially Slavicspecific
components of H5 haplogroup are much younger than H5
subclades of southern Europe, as their evolutionary age was
calculated to approximately 4 kya. The formation of these clades
coincides with the expansion of Central and Eastern European
haplogroups U4a2, U5a2a and U5a2b1 [48,49]. Taken together,
this data points to a genetic continuity of several maternal lineages
in Central Europe from the times of Bronze and Iron Ages.
Interestingly, this picture could be also confirmed by expansion
time of Y-chromosome subcluster R1a1a1-M458 [51]. Thus, one
may exclude the migrationist assumption that Central European
territories were populated by the Slavs only at the very beginning
of sixth century, following whole scale depopulation of the
northern areas of Central Europe [1]. Indeed, the data presented
herein indicates that visible changes of material culture of Central
Europe in the fifth century did not result from extensive
demographic changes, but were rather accompanied by continuity
of some maternal and paternal lineages between Bronze and early
Middle Ages."

Napisany przez: antracyt 17/01/2013, 18:50

To jeszcze lepsze:
"Moreover, we were able to pinpoint some lineages which could possibly reflect the relatively recent contacts of Slavs with nomadic Altaic peoples (C4a1a, G2a, D5a2a1a1)."

Napisany przez: Kaczmarek 17/01/2013, 18:56

Te fragmenty są interesujące dla tego wątku:
Pierwszy:
"Based on the newest anthropological data it has been suggested that the area between the Oder and Vistula rivers witnessed continuity of human settlement between the Roman period and the early Middle Ages. Indeed, based on morphological features of skeletal materials it has been established that populations of the Przeworsk, Wielbark and Cherniakhovo cultures from the Roman period bear close similarities to the early medieval Western Slavs and not to the medieval Germanic-speaking populations [10], [11]. Furthermore, paleodemographic studies also point to the biological continuity of the populations inhabiting the Oder and Vistula basin in the Roman period and the early medieval Slavic populations of this region [10]. Therefore, anthropological data received thus far make the “allochtonic” hypothesis less plausible, especially in its extreme migrationist form."

i drugi:

"Indeed, we show here the existence of genetic continuity of several maternal lineages in Central Europe from the times of Bronze and Iron Ages. Thus, the data from complete mitochondrial genomes collected so far seems to indicate that the ancestors of Slavs were autochthonous peoples of Central and Eastern Europe rather than early medieval invaders emerging in restricted areas of the Prut and Dniestr basin and expanding suddenly due to migration, as suggested by some archeologists [9]. In this respect, the complete genome data on several mitochondrial subhaplogroups of probable Central European origin presented in this and previous studies [51], [52] are in a perfect agreement with the recent findings of physical anthropology, suggesting continuity of human settlement in central Europe between the Roman period and the early Middle Ages [11] as well as with earlier anthropological data pointing to the central Europe as the “homeland” of Slavs [54]."

Napisany przez: szapur II 17/01/2013, 19:23

Ten pierwszy fragment jest bardzo interesujący, nie ma jak Kaczmarku używać badań Piontka et consortes w omówienie w jakimś tam podsumowaniu badań - jako dodatkowego "argumentu" - jak wiemy wyniki Piontka et consortes są jasne i pewne dla Piontka et consortes, ale już nie dla innych. O jakości tego tekstu świadczy używanie cokolwiek luźnych kategorii geograficznych - "Europa centralna", "Europa wschodnia" - jakby teoria allo nie dotyczyła tych obszarów,

Poza tym, twierdzenia typu:

Węgrzy? Ale czy napewno? To jakieś kuriozum...

Napisany przez: kmat 17/01/2013, 22:03

Tak patrzę na to, i po prawdzie za bardzo nie wiem jak z samej obecności specyficznych haplogrup W Polsce, Czechach i na Ukrainie można cokolwiek dowodzić, w którąkolwiek stronę. Nie te ilości aby dumać co, skąd, kiedy i jak. Gdyby to było porównane z jakimś starym DNA z okresu rzymskiego to byłaby jakaś podstawa, aby to w historycznym kontekście osadzić. No, jedna rzecz jest sugestywna - te ałtajskie przymieszki. Tereny nad Wisłą nie są najwygodniejszym miejscem, aby coś takiego przyswoić.

Hunowie? W przypadku Węgrów jest ten drobny myk, że wcale nie wiemy, czy oni są ze Syberii. Chanto-Mansowie sami mogą być jakąś migracją ze stepów.

Swoją drogą, ciekawy jest ten wspomniany antropologiczny kompleks Przeworsk-Wielbark-Czerniachów, kontynuowany potem przez część Słowian. Że coś takiego funkcjonuje to nie ma co polemizować, to widać. Tu jednakże Poznań strzelił chyba sobie trzy gole do własnej bramki.
1) Te serie czerniachowskie to samo serce państwa Hermanaryka. To jest po prostu to, co polazło z Teodorykiem na Rzym. Jeśli ewidentnie gockie osadnictwo ma najbliższych krewnych nad Wisłą, to w zasadzie niechcący udowodniono migrację Gotów z Pomorza. Swoją drogą brakuje mi porównania z jakimiś starszymi seriami sarmackimi. Jeśli też właziły w ten kompleks to są jaja.
2) Kompleks odcina się od porównanych Germanów, ale też od Słowian Wschodnich (podejrzewam, że gdyby udało się zdobyć jakieś serie kultury kijowskiej, to też by weszły do tego wschodniego kompleksu). To trochę wygląda, jakby późniejsi Słowianie należeli pierwotnie do dwóch różnych grup, które dopiero potem jakoś się etnicznie ujednoliciły (ktoś kogoś zeslawizował).
3) Przy genezie kultury praskiej nad górnym Dniestrem z przyległościami na bazie jakichś leśnych Czerniachowów (Czerepin) właściwie można postawić wniosek, że to co przeszło Bug pochodzi nie spod Kijowa a raczej spod Lwowa, czyli z obszaru pomiędzy seriami przeworsko-wielbarskimi a tym co wzięto jako Czerniachów (więc pewnie w ten zachodni kompleks to wchodziło). W tym momencie postulowane przez allo migracje są przemieszczeniami wewnątrz tego kompleksu, i przynależność i osadnictwa starożytnego, i średniowiecznego do niego, przestaje świadczyć o czymkolwiek w kontekście sporu auto-allo.

Napisany przez: Kaczmarek 17/01/2013, 23:42

Autorem linkowanego artykułu nie był Poznań?
O czym piszesz?

W dobrym czasopiśmie naukowym, dobrzy genetycy, w międzynarodowym składzie, opublikowali wyniki badań, które doprowadziły ich do wniosku, że wcześniejsze wyniki badań antropologicznych w spierają ich hipotezy. I to jest tyle i tylko tyle.
Wnioski wywiedzione w tym artykule opierają się na badaniach kompletnych genomów (genomice).
Jeśli masz dowody, że wnioski są fałszywe, napisz polemikę z autorami do tego czasopisma.
Dla mnie kolejne dwie prace tych autorów są ciekawe i wiarygodne. Wiarygodne, bo wiadomo (na podstawie pozycji czasopisma), że opublikowana pracę czytało kilku dobrych genetyków. Jeśli są w tej pracy błędy to na pewno będą listy lub krótkie artykuły polemiczne z ta pracą.
Prywatnie myślę, że może polemikę napiszę dr Rębała, autor najbliżej będący tej problematyki. Jak dotąd nie podejmował takiej polemiki, co dziwi, bo jego wyniki są poddawane krytyce przez zespół autorów poprzedniej linkowanej tutaj pracy [Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population. Marta Mielnik-Sikorska, Patrycja Daca, Marcin Woźniak, Boris A Malyarchuk, Jarosław Bednarek, Tadeusz Dobosz, Tomasz Grzybowski].
Nie dziwi mnie natomiast rozczarowanie i rozgoryczanie niektórych tutaj piszących.
Ale co mają wspólnego z tą pracą antropolodzy?

Napisany przez: szapur II 17/01/2013, 23:43

Mnie natomiast nie dziwią niektórych problemy z geografią, oraz dowodzeniem ignotum per ignotum. A tymczasem Słowian jak nie było w źródełkach, tak nie ma. Zawsze można żyć wszakże nadzieją, że człowiek z Australii W. Hensla był Słowianinem...

Napisany przez: kmat 18/01/2013, 1:16

Alexander Malinowski2

Nie ma czegoś takiego jak Słowianie R1a i I.

Cholera wie skąd to I dynarskie się u nas wzięło. Może nawet to dopiero osadnictwo wołoskie.

Kaczmarek

O wspomnianym w artykule kompleksie antropologicznym, jak najbardziej poznańskiej koncepcji. Reszta to dygresja.

Ten wniosek nie wypływa z wyników. Wyniki są takie, że znaleziono kilka charakterystycznych dla Słowian haplogrup pochodzących średnio sprzed 4 tys. lat. Tyle. Ale kiedy, jak i przez kogo to było rozprzestrzeniane to enigma. Dla samego problemu auto-allo z tego nie wynika nic.

Napisany przez: welesxxi 18/01/2013, 8:35

Muszę przyznać, że w końcu jest to pierwsza i chyba na razie jedyna praca naukowa z dziedziny genetyki, która wsparła, wprost o tym mówiąc, teorię auto-.

Napisany przez: Kaczmarek 18/01/2013, 11:20

Do tego przyczyniło się zastosowanie metod genomiki i doskonale dobranych metod analizy z zakresu genetyki populacyjnej.
Czu jest jedyną? Nie. O wielu pracach nie wspominają "genetycy internetowi".
Jest drugą, z tej tematyki pracą, ostatnio publikowaną przez ten zespół. Jeśli chodzi o genomikę to pierwszą.

Napisany przez: szapur II 18/01/2013, 11:28

Ale za to problemy zostały - w końcu za rolę dowodu na autochtonizm robią badania prof. Piontka

Napisany przez: welesxxi 18/01/2013, 11:43

Genetycy internetowi jak brzytwy chwytają się dziesiątek prac jeśli tylko wydaje im się, że jest w nich choćby jedno słowo mogące sugerować autochtonizm Słowian. Wystarczy prześledzić wstawiane na ten temat linki. Skoro znają takich prac "wiele" to czemu się na nie nie powołują tylko na te nie na temat? Wiemy ale nie powiemy?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 19/01/2013, 18:02

To łatwe: czekać na dowody drugiej strony.
Proponuję odwrotnie: proszę przedstawcie tezy allo, a my będziemy udowadniać, że to jest niemożliwe.

A więc skąd pochodzą Słowianie na terytorium Polski?

Napisany przez: kmat 19/01/2013, 19:25

Pytanie tak na prawdę bez sensu. To są w rzeczywistości dwie rozłączne kwestie: skąd się wziął na obszarze dzisiejszej Polski słowiański język i skąd się wzięła obecna populacja. A odpowiedzi wcale nie muszą się pokrywać. I przykładów kiedy się nie pokrywają jest w historii multum - można pytać o pochodzenie Węgrów, Francuzów, Turków, Jamajczyków, a odpowiedź będzie "to zależy o co właściwie chodzi".

Napisany przez: Alexander Malinowski2 19/01/2013, 21:27

To są nawet 3 pytania: skąd pochodzi język, skąd pochodzą mężczyźni i skąd pochodzą kobiety.

No to proszę o propozycje.

Napisany przez: kmat 19/01/2013, 21:44

Język z dzisiejszej zachodniej Ukrainy, ludzie trochę stąd, trochę stamtąd, ciężko dokładnie stwierdzić w jakich proporcjach (kobiety zapewne z natury będą bardziej autochtoniczne).

Napisany przez: ZawiszaC 19/01/2013, 22:18

Język polski z ukraińskiego????
Czy mógłbyś przedstawić jakieś prace naukowe na ten temat?

Napisany przez: kmat 19/01/2013, 22:45

Polejcie i mi.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 20/01/2013, 12:03

Jak rozumiem Twoje poglądy wywołują od razu kontrowersje.

Ja czytam wszystko, co mi trafia do ręki i taki obraz mi się wyłania: Nasi przodkowie w czasach rzymskich żyli w Polsce albo w ramach kultur już rozpoznanych albo gdzieś pomiędzy. Mówili jakimś językiem IE, a język ten został skodyfikowany do wspólnej mowy słowiańskiej gdzieś nad Dunajem.

Napisany przez: Kaczmarek 20/01/2013, 15:05

Krytyczna redukcja informacji, podczas tego czytania wszystkiego, jest jednak wskazana.
Na przykład pustki osadnicze i wymiana ludności w ramach "auto-czystek etnicznych"? Tylko gdzie ich pochowali? Według własnego obrządku pogrzebowego, nieuchwytnego archeologicznie?

Ponadto problem "auto-all" jest lokalnym problemem archeologicznym i nie blokuje badań w ramach innych dyscyplin.
Innych (w przypadku omawianej pracy) genetyków nie interesuje ten problem i go pomijają, bo uzyskują wyniki badań opisujące zupełnie coś innego. Że problem ten wspominają, w dyskusji lub wstępie opisującym aktualny krajobraz ustaleń, to nie wiele dla ich badań znaczy.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 20/01/2013, 15:13

Brzmi mądrze, ale mógłbyś rozwinąć skróty myślowe?

Napisany przez: szapur II 20/01/2013, 15:14

Ehe, jasne, pewnie, tyle że zostają problemy - fenomenalne badania z 62 próbek, wreszcie - założenie, że nosiciele jakiś odpowiednich haplogrup musieli być Słowianami, czyli mówić określonym językiem, jest po prostu chybione, wynika to choćby z nieszczęśnych Węgrów. A że, pewne osoby cytują osoby ze swojego kręgu bądź siebie samych, że przypomnę naszą dyskusję o cytowaniach, to wnioski nie dziwią. Dziękuję

Napisany przez: Alexander Malinowski2 20/01/2013, 15:27

No, już pisałem, że jestem zwolennikiem poglądu, że języki tak często nie były zmieniane.

Tzn. mówimy o tysiącach lat. Zmiany były, choćby przez upływ czasu. Może nasi przodkowie mówili w dialektach IE, a jednolity słowiański przyjęli z Panonii w VI wieku.

Napisany przez: kmat 20/01/2013, 20:09

Alexander Malinowski2

Nie tylko u auto zresztą

Biologiczni tak, choć nie wszyscy. W niektórych poznańskich badaniach (widziałeś pracę Dąbrowskiego?) jednak widać wschodnią przymieszkę.

Zapewne. Język w którym, Lugiowie Diduni czy inni Nahanarwalowie coś znaczyli, istnieć musiał. Słowiański nie był, germański też nie (z wyjątkami nad Bałtykiem, bo tych Gotów, Rugiów czy kto tam się jeszcze plątał nie przesunie za ba rdzo z Pomorza), celtycki raczej też nie.

A to już bzdury są. Pomijając, że kodyfikacja wymaga jednak z deczka bardziej rozwiniętych struktur społecznych, niż dość prymitywne plemiona, to cokolwiek miało się dziać nad tym Dunajem mogło objąć najwyżej tereny na południe od Karpat. Słowiański ewidentnie istniał wcześniej, i nie miał za wiele wspólnego z językiem od którego urabiano te etnonimy, które z antycznego Odrowiśla znamy.

Wątpię, abyś się doczekał A jeśli, to rozwinięcia będą równie niezrozumiałe co same skróty.

A kto mówi że często? Ostatni raz z półtora tysiąca lat temu.

Nie mówimy o późnym neolicie..

To bzdura, ale wskaż dowody za takim ujęciem.

Napisany przez: welesxxi 20/01/2013, 20:12

Nasi biologiczni przodkowie pewnie mówili różnymi językami IE, tylko że dopóki nie przyjęli tego słowiańskiego to nie byli Słowianami.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 20/01/2013, 20:28

Dobra. To wyjaśnij jak to się stało, że człowiek z Nowogrodu rozumiał język z Salonik??? Nie było żadnego wspólnego państwa, a mimo to, wszyscy mówili tym samym językiem.

Napisany przez: kmat 20/01/2013, 20:57

Proste, parę wieków wcześniej przodkowie ludzi, którzy zanieśli język słowiański do Nowogrodu i Salonik siedzieli na jakimś w miarę niewielkim zwartym obszarze. Podług auto w Odrowiślu, podług allo trochę dalej na wschód. I tyle. Nikt, z żadnego obozu żadnych tez o naddunajskiej kodyfikacji nie tworzył.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 20/01/2013, 21:06

1. Obszary poza Imperium nie wytwarzały żadnej nadwyżki
2. Jedynym źródłem wytworzenia nadwyżek było Imperium
3. Wszystkie państwa barbarzyńskie wywodzą się z limesu

Dlaczego Słowianie mieliby być wyjątkiem? Wg. Curty Słowiański był językiem wspólnym Kaganatu Awarskiego. Stamtąd Słowianie mogli przenieść ten język do Polski i do Nowogrodu.

Napisany przez: kmat 20/01/2013, 22:56

Nadwyżki czego? I co to ma do rzeczy?

U Słowian w sumie też tak było, przynajmniej na początku - pierwsze państwa powstały nad granicą bizantyjską i frankońską. Ino że dopiero w IX wieku..

Ale co tu wyjątkowego?

Curta był wałkowany wielokroć na tym forum. Konsensus był taki, że jego twierdzenia były gołosłowne, a argumentów brak. Jak się nie zgadzasz t przedstaw jakieś.

"Mogli" jest argumentem o zerowej mocy dowodowej. Udowodnij, że przenieśli.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 21/01/2013, 0:03

Nie da się stworzyć organizacji bez nadwyżki gospodarczej.

Napisany przez: kmat 21/01/2013, 0:26

Alexander Malinowski2

To i w VI wieku Słowianie żadnej organizacji nie stworzyli.. Sukces ich ekspansji jakby wręcz był spowodowany właśnie słabym zorganizowaniem.

ZawiszaC

Brak jakichkolwiek różnic językowych dających się datować przed VII wiekiem (poza drobnymi fluktuacjami w toponimii). To oznacza, że start musiał się zacząć z obszaru umożliwiającego względnie łatwy kontakt pomiędzy wszystkimi wchodzącymi w skład populacjami, aby to różnicowanie języka nie zachodziło. Czyli małego i zwartego.

W zasadzie przy IQ>70 idzie się domyślić czemu to porównanie jest bez sensu..

Jakie słowiańskie, tą hg. mamy tak u Słowian, jak Germanów (zwłaszcza Skandynawów), czy Bałtów. Ba, u Hindusów mamy to w dużej liczbie, tudzież u Drawidów, Ałtajczyków.. To jest jakaś wczesna niezróżnicowana praindoeuropejszczyzna, o ile nie coś wcześniejszego a nie żaden słowiański znacznik.

Napisany przez: szapur II 21/01/2013, 0:32

Tutaj wyżej padły słowa, że język z okolic Salonik był zrozumiały w okolicach Nowogrodu. To nie jest tak. Kiedy bracia sołuńscy opracowali alfabet do zapisu języka słowaińskiego, znali język z okolic Sołunia, a ich uczniowie z kolei, znali narzecza słowiańskie z ziem Bułgarów, potem z ziem naddunajskich - Moraw i Czech. Stworzyli system zapisu, który nadawał się do oddania w piśmie języka słowiańskiego w różnych narzeczach. To że SCS na Rusi funkcjonaował od schyłku X w. nie oznacza, że język słowiański z okolic Salonik byłby zrozumiały dla ludzi z okolic Nowogrodu, bo tam raczej byli ludzie mówiący językiem z rodziny germańskich i/bądź ugrofińskich, a nawet jeśli mówić o języku słowiańskim w Europie Srodkowej i Wschodniej, to zawsze należy się spodziewać różnic dialektalnych, i to na zasadzie takiej, jak np. w słownictwie między polskim a np. rosyjskim - sporo jest słów tych samych, ale o często innym, niekiedy przeciwstawnym znaczeniu.

Napisany przez: kmat 21/01/2013, 1:11

Nie no, bez przesady. SCS to w praktyce schyłkowy dialekt prasłowiański, jeszcze jery funkcjonowały. To miało prawo być całkiem nieźle zrozumiałe w całej słowiańszczyźnie, zresztą nawet dziś idzie teksty w tym pojąć, jak się już literki rozkmini. To jednak czasy ponad dwa razy bliższe rozpadowi prasłowiańskiego, niż dzisiejszemu zróżnicowaniu..

Napisany przez: szapur II 21/01/2013, 1:28

Tyle, że SCS był językiem liturgicznym, wyuczanym, język ruski jednak różnił się, a przecież z terenu Rusi dysponujemy i pismamitypu św. Klemensa z Ochrydy i uczniów, a z drugiej strony choćby "Słowem o prawie i łasce", nie mowiąc już o języku codziennym - gramot na korze. Ja bym nie wykluczał różnic dialektalnych, w końcu zakaz występuje w polskim i rosyjskim, tyle że co innego znaczy...

Napisany przez: welesxxi 21/01/2013, 6:46

Różnice dialektalne nie wykluczają zrozumienia. Same źródła stwierdzają wtedy, że Słowianie mogą się między sobą porozumieć.

Napisany przez: kmat 21/01/2013, 8:16

Różnice dialektalne to mamy już w wieku VII. A IX, kiedy SCS powstał to w praktyce ciągle jeszcze prasłowiańszczyzna, choć już z wyraźnymi dialektami, w których da się rozpoznać prototypy późniejszych języków. Ale zrozumiałość musiała być bliska stuprocentowej, przecież nawet dziś ze znajomością współczesnej polszczyzny jakieś teksty staroruskie czy cerkiewnosłowiańskie nie sprawiają jakiegoś dramatu. To co dopiero wtedy.

Napisany przez: Kaczmarek 21/01/2013, 13:22

Niestety nic na ten temat nie wiemy, ani ze źródeł pisanych ani ze źródeł archeologicznych dla VI wieku.
Natomiast wiemy od X wieku o wielkiej integracji Słowian. Archeologowie twierdzą, że miasto Wolin miało 5000 do 7000 mieszkańców. Antropolodzy twierdzą, ze na cmentarzysku "Młynówka" pochowani byli ludzie podobni do Słowian zach . Czy takie miasto było? Tego nie wiem. Czy rekonstrukcje archeologiczne są poprawne, a może już inne? Ale to jest trop do analizy problemu: nadwyżka-organizacja. Chętnie poczytam opinii.
Poza tym, na wyspie Uznam.....

Alexander Malinowski2

O jakie uszczegółowienie wypowiedzi chodzi? Chętnie odpowiem.

Napisany przez: kmat 21/01/2013, 13:38

Wiemy, wiemy. Jakieś opisy się trafiają. Zwykle coś o braku monarchii i półkoczownictwie.

Właśnie w VI wieku niczego porównywalnego z wiekiem X nie widzimy. To też jest znaczące.

Napisany przez: Kaczmarek 21/01/2013, 14:52

Pisałem, że widzieć nie można, bo nic nie wiemy co było (brak jakichkolwiek źródeł)? Więc co z czym można porównać?

Napisany przez: welesxxi 21/01/2013, 15:36

Ale wbrew temu co piszesz mamy właśnie źródła opisujące Słowian przed X w. i ich organizację.
Natomiast materiały archeologiczne można porównywać ze sobą najlepiej oczywiście w kontekście źródeł pisanych, ale można i bez nich by określić stopień zaawansowania kultury.

Napisany przez: Kaczmarek 22/01/2013, 15:15

Z lektury prac archeologicznych wynika jednak, że na podstawie tej samej bazy źródłowej archeologowie doszli to zupełnie odmiennych wyników badań? Spór o archeologiczną wizję trwa ponad 100 lat i jak napisał S. Urbańczyk, przybierał i przebiera formę "wojny plemiennej".

Poza tym jeśli "mamy źródła...", to dlaczego toczą się spory?
MK

P.S. Interesuje mnie co rozumiesz pod pojęciem "stopień zaawansowania kultury" i jak się ten stopień mierzy?

Napisany przez: welesxxi 22/01/2013, 17:39

Na początek może przytoczę Twój post, od którego zaczął się ten wątek, bo mam wrażenie, że zmieniasz temat:

Tak więc,

jakie to dwie zupełnie odmienne wizje organizacji Słowian w VI w. kreślą archeolodzy?




Spór o którym to zapewne piszesz nie dotyczy kwestii rozwoju gospodarczego, tylko pochodzenia i jest raczej przebrzmiały. Widzisz wśród obecnych młodych działających archeologów jakąś wojnę między auto- i allo-? Kultura praska ekspandowała ze wschodu i dziś nikt tego nie podważa, poza naprawdę wyjątkowymi głosami. Gorące spory wśród archeologów toczą się już raczej w innych tematach.
Równie dobrze można pisać, że między antropologami trwa spór i wojna czy istnieją rasy ludzkie.


Bo mamy też internetowych genetyków ludowych, którzy źródeł ani ich opracowań nie czytają a tylko przeszukują internet pod kątem informacji, które potwierdziłyby ich z góry przyjęte tezy.


Rozumiem przez to dokładnie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=76903&view=findpost&p=850778 omówione w kontekście archeologicznym też http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16143&view=findpost&p=783604


Posty odnoszące się do Lugiów zostały przeniesione do wątku
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41179&st=270

Napisany przez: pawelboch 3/03/2013, 12:07

Z dyskusji: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485&pid=1151672&st=3015&#entry1151672

Czyli zgadzamy się co do tego, że nie ma przeszkód by "badać" np. takich Węgrów, Słowian "na sposób ścisły" i nie-ścisły?



Ale jaki problem by dyskutować (jednocześnie) o tym Twoim mercedesie z punkt widzenia dizajnera i elektromechanika?
Praca mówi o ludziach, których "ścisłowcy" też mogą sobie nazwać Słowianami, historycy czy lingwiści nie mają wyłączności na terminologię.

pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 3/03/2013, 13:58

Oczywiście, że przeszkód dla badań nie ma. Jedyny problem z jakim się tu borykamy to mieszanie pojęć z różnych dziedzin i nadinterpretacje wyników.


To właśnie przykład powyższego problemu z niezrozumieniem ograniczenia kompetencji dziedzin i mieszaniem pojęć.
Termin "Słowianie" dziś jest terminem lingwistycznym. Kiedyś był również etnicznym. Każda dziedzina nauki ma własne pole badawcze i własną terminologię. Etniczność jest terminem wyłącznie nauk humanistycznych. Tak więc owszem, historycy i lingwiści mają wyłączność i monopol na taki termin jak "Słowianie".

Dendrolog może dyskutować z jakiego drewna wykonano papier, na którym drukowano "Pana Tadeusza". Nie robi to jednak z "poezji" terminu botanicznego. I nie robi to z pochodzenia drewna miejsca akcji utworu.

Napisany przez: Lilla Weneda 6/03/2013, 11:00

Bardzo trafne porównanie. Troche czasu na czytanie całej tej dyskusji spędziłem. Bardzo interesuję się wynikami badań genetycznych i przyznaję, że troche ze zdziwieniem czytam, że na ich podstawie wysuwa sie tezę o autochtononiźmie słowian. Moim zdaniem te badania pokazują, że ekspansja Słowian była ekspansja nie tylko ludzi ale również języka i kultury.

Weźmy sobie na ten przykład "ulubioną" przez zwolenników autochtonizmu HG R1a1a zachodniosłowiańską z mutacją L 260. Zwana tez bywa polską ponieważ gdy znajdziemy u kogos taka Hg to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że ten ktos jest Polakiem.

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b10fd43065cf66a&z=4

A teraz zastanówmy się co ta Hg miała ze Słowianami wspólnego w czasach gdy Słowiane rozpoczeli ekspansje.

Mutacja powstała prawdopodobnie gdzieś na północ od Karpat około 4400 lat temu. Potomkowie tych ludzi tworzyli miejscowe etnosy mieszając się z innymi ludami. około 700 przed Chrystusem ulegli jakiejs eksterminacji i byli na krawędzi zagłady.

Kiedy zasiedlali nasze ziemie nie byli Słowianami. Fakt, że nazwano tę gałąź rodu R1a1a zachodniosłowiańską wcale nie znaczy, że np 2000 lat temu ich język był językiem słowiańskim.

Owszem mieszkali od dawien dawna na terenie naszego kraju ale byli po prostu miejscowymi, którzy ulegli slawizacji podobnie jak się to działo na Bałkanach. Co więcej Polska populacja jest jednorodna genetycznie tylko wtedy gdy nie zagłebiamy sie w szczegóły. Tymczasem rozmieszczenie poszczególnych linii ojcowskich mimo setek lat "mieszania się" nie jest jednorodne. I nie chodzi wcale o pomorze. Wielkopolska bardzo sie różni od małopolski - po prostu az sie w oczy rzuca, że o ile w małopolsce był duży napływ ludności ze wschodu o tyle w Wielkopolsce slawizacja odgrywała ogromna rolę.

Jesteśmy potomkami zarówno ludzi mieszkających na terenach naszego kraju od tysięcy lat jak i ludzi, którzy idąc ze wschodu zasiedlali wyludnione ziemie ale mówimy językiem, który kształtował się na wschodzie. Jak daleko na wschodzie ? To jest bardzo ciekawy temat.

Napisany przez: Nr 1 7/03/2013, 13:55

A tak szczerze Lilla, ta historyjka o lokalnym ludzie jest dla Ciebie w jakiś sposób bardziej prawdopodobna? Skonfrontuj ją ze źródłami pisanymi czy wynikami badań lingwistycznych i przekonaj m.in. mnie do swojej wizji, bo mnie na przykład dziwi lekceważenie badań genetycznych.
Widać, że określony typ genetyczny, wywodzący się z tych terenów, pokrywa się terytorialnie z występowaniem charakterystycznej grupy zwanej Słowianami Zachodnimi. Pierwszy logiczny wniosek jaki się nasuwa to, że Słowianie Zachodni są tu autochtonami i nie ma poważnych argumentów, które by temu przeczyły.
Jeżeli nawet ta opcja nie jest jedyną możliwą to i tak jest najbardziej prawdopodobna i naprawdę nie wiem co Cię w niej dziwi.

Napisany przez: Lilla Weneda 7/03/2013, 19:22

Nic innego nie napisałem jak to, że linia zachodniosłowianska to ludność autochtoniczna od tysięcy lat na naszych ziemiach ( nie tylko ta jedna zresztą). Problem tylko w tym, że oni słowianami stali sie dopiero po ekpsansji słowian.
Czytam raz jeszcze to co napisałem gdyz myslałem, że nie potrafię pisac ale mam wrażenie, że po prostu nie zadałeś sobie trudu przeczytania posta z którym polemizujesz.

Napisany przez: Nr 1 7/03/2013, 21:52

Wiem co napisałeś - w skrócie wygląda to tak: "Linia zachodniosłowiańska jest autochtoniczna, więc Słowianie Zachodni są.... przybyszami."
Pytam więc jaki jest powód, aby odrzucać najprostsze wnioski?

Napisany przez: Lilla Weneda 7/03/2013, 23:08

Ło Matko. Ale bredzisz. Na tą chwilę polecam poświecic dwa tygodnie na analize poszczególnych linii R1a1a a potem jak cos skumasz powrócimy do tematu.

Ps
Wystarczy, że zaczniesz od momentu po odłączeniu się wschodniej linii Z 93 gdyż poprzednie dzieje nic do sprawy nie wnoszą

Napisany przez: kmat 7/03/2013, 23:24

W zasadzie istnienie jakiejś specyficznej grupy populacji o podobnych frekwencjach haplotypów samo w sobie świadczy jedynie o istnieniu.. specyficznej grupy populacji o podobnych frekwencjach haplotypów. Do kwestii auto/allochtonizmu języka (bo to jest sedno poru o pochodzenie Słowian) ma się to w zasadzie prostokątnie. To daje nam 4 możliwe "czyste" (w sumie mogą występować formy pośrednie, zwłaszcza jeśli chodzi o pochodzenie populacji) sytuacje:
1) I populacja i język są napływowe - np. biali Amerykanie.
2) Populacja jest tubylcza a język napływowy - np. Węgrzy.
3) I populacja i język są tubylcze (względnie wobec jakiegoś punktu w czasie) - np. Baskowie.
4) Populacja jest napływowa a język tubylczy (najrzadsze?) - np. Żydzi Aszkenazyjscy.
Spór w temacie pochodzenia Słowian w zasadzie zawiera się w punktach od 1 do 3.
Osobiście sądzę, że dla terenów "Odrowiśla" mamy sytuację pośrednią między punktem 1 i 2 - najlepiej tłumaczy specyfikę języka o ewidentnie bardziej wschodniej genezie, jak i specyfikę genetyczną - kombinacja haplogrup powszechnych u Słowian z bardzo lokalnymi.

Napisany przez: pawelboch 8/03/2013, 0:50

No ale kto miesza? nazwiska! daty!
Ja np. gdy czytam Ciebie wiem o czym piszesz, a gdy czytam prace typu "genetycznego" tez wiem o co chodzi.



Chciałbyś )
Tak się jednak składa że te etniki jako słowa są starsze niż te nauki. "Historycy" czy "etnolodzy" ani nie wymyślili słowa "Słowianie" ani nie mają wyłączności. Której by zresztą też nie mieli, nawet gdyby wymyślili.
Tak więc, jeśli historyk pokusi się o lekturę "genetyczną" to niestety musi wykonać pewien wysiłek intelektualny (i mentalny) by wejść w terminologie niby znajomą ale niekoniecznie.



OK, za głupi jestem, by pojąc to porównanie.
Ale chodzi Ci chyba o to, że "chemicy" powinni zaniechać stosowania terminów "węgiel" (=pierwiastek o liczbie atomowej 12) czy "sól" (=produkt reakcji kwasu z zasadą) gdyż to pierwsze to przecież minerał pozyskiwany w kopalniach a na to wyłączność mają górnicy, a to drugie do minera stosowany w kuchni, na co wyłączność mają przecież kucharze.

Chyba mam złe wieści. Obawiam się że nie przekonasz nikogo by zaniechali interpretowania jakichś terminów na adekwatny do danej dziedziny sposób.

pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 8/03/2013, 1:03

To kolega zmienił już zdanie w temacie Węgrów?



Częste w sytuacji gdy jakieś populacje ściągają do metropolii.
No bo np. ile jest dziś Italików w Italii?

pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 8/03/2013, 9:21

Konkretnie jak widać np. pawelboch powyżej. Cytowane zdanie zawiera przykład niezrozumienia problemu terminologii naukowej.


Tylko Ci się wydaje, że wiesz i dowód tego powyżej (i poniżej).


Kruszce i rudy są dużo starsze od człowieka a mimo to są to terminy geologiczne, która to dziedzina jak i sami geolodzy pojawili się stosunkowo niedawno. Nie ma znaczenia od kiedy istnieje przedmiot badania tylko kto go bada i określa.
Nie ma znaczenia kiedy pojawiło się słowo "Słowianie" czy "natio". Znaczenie ma to, kto te pojęcia definiuje na gruncie naukowym. I pojęcia "grupa etniczna" nie definiuje genetyk czy inny biolog tylko socjolog lub etnolog.


Jeśli nie rozumiesz, że z powodu przebadania drewna, z którego wykonano książkę nie czyni to z "poezji" terminu botanicznego to trudno już o prostszy przykład.


Obawiam się, że większość ludzi wie o doskonale o istnieniu czegoś takiego jak ścisłość terminologiczna a naukowcy są na tym punkcie nawet szczególnie uczuleni, przynajmniej gdy idzie o ich własną dziedzinę. Obawiam się, że niezależnie od dziedziny żaden naukowiec nie przyzna by terminy określać jak się komu widzi.

Napisany przez: pawelboch 8/03/2013, 11:20

No właśnie piszę dokładnie o tym samym.
pzdr., PB

Napisany przez: Nr 1 8/03/2013, 17:16

No to umówmy się, że wyjaśnisz mi dlaczego linia zachodniosłowiańska miałaby być niesłowiańska, a jeżeli fachowość twojej wypowiedzi przekroczy moje zdolności pojmowania to poświęcę dwa tygodnie albo i więcej na zgłębianie wiedzy genetycznej o R1a1a.


Ta specyficzna populacja ma nazwę - Słowianie Zachodni. Co innego gdyby ta populacja genetyczna rozkładała się równomiernie na przykład na Polskę i Litwę lub Polskę i Białoruś, tymczasem jest charakterystyczna właśnie dla grupy zachodniosłowiańskiej. Nie można tego ignorować.
Z powyższych opcji czwarta też jest możliwa tzn. jedni Słowianie migrowali przez terytorium innych Słowian.
Wszyscy Słowianie są kombinacją haplogrup, ale wszyscy nie mogą być przybyszami skądś.

Napisany przez: Lilla Weneda 8/03/2013, 17:51

Napisze choc boje się, że za chwile mój watek zostanie za zasmiecanie forum. Słusznie zreszta gdyz jest to oczywiste nawet dla historyków nie znających sie na genetyce.

To nie było tak, że 4500 lat temu urodziło się dziecko z malutka mutacja na chromosomie Y i jak dorosło powiedziało - jestem słowianiem zachodnim a moja rodzina to juz nie są moi ziomale.

Te linie ojcowskom nazwano tak dlatego aby łatwiej wiedze popularyzować gdyż należałoby oporewac takimi pojęciamia jak R1a1a z mutacja M 458 i L260. Oczywiście mozna było ta linie umownie nazwać zielona lub pomarańczową ale zauwozono, że jest charakterystyczna dla słowian zachodnich. Co oczywiście nie znaczy, że zachodni słowianie to potomkowie tej linii.
Musiałbym poszukac ale zdaje sie o Różański wyliczył, że około połowa naszego R1a1a należy do lini Z 280 a połowa do linii M 458 z mutacja L260 oraz bez tej mutacji. Nie znam dokładnych danych ( a te które znamy na pewno sa obarczone pewnym statystycznym błedem) ale skoro mamy R1a1a około 60% a z tego połowa to Z280 a pozostałej części mniej niż połwoa to własnie ta zachodnio słowiańska to wychodzi na to idąc Twoim tokiem rozumowania jesteśmy słowianami zachodnimi zaledwie w kilkinastu %.

Nie myl umownej nazwy linii ojcowskie z okresleniem etnicznym.

Jeśli naprawdę sie tymi badaniami interesujesz do czego zachęcam ( nawet błagam abyś poczytał skoro się na takie badania publicznie powołujesz gdyz skutkiem tego, że każdy na podstawie tych badań plecie co ślina na język przyniesie i historycy do tematu zdążyli sie zrazic w dużej części) to spojrzyj na rozmieszczenie młodszej i starszej linii skandynawskiej.
Oczywiście nie ma ona ze słowianami nic wspólnego ale gdyby czasem ekspansja słowian była w przeszłości jeszcze większa i państwa skandynawskie byłby dzis słowiańskie to pewnie badacze nazwaliby te linie liniami słowian skandynawskich.

Podobnie zreszta hg I zwana dynarskim tez bywa czasem nazywana słowiańska ale nie z tego powodu, że przodkowie tych ludzi byli słowianami gdy podążali przez Europę za topniejącymi lodowcami. Nazywa się tak dlatego ponieważ potomkowie przedstawiciele tej Hg sa w wiekszości Słowianami w dniu dzisiejszym.

Pomysl o tym kiedy ta linia sie wydzieliła. Pomysl o zmianach zachodza w języku. My po 1000 lat mówimy inaczej niż Czesi to co powiedziec o zmianie języka przez ponad 4000 lat.

Myslę, że bardzo przystepnie wytłumaczyłem i jeszcze razzachecam do wnikliwego przeczytania wyników badań genetycznych.

Napisany przez: welesxxi 8/03/2013, 18:05

Kmat przedstawił cztery możliwości zależności pomiędzy językiem a genami. I obserwując dzisiejsze frekwencje genów trzeba mieć świadomość, że istnieją te cztery możliwości, a nie jedna, i dopiero należy przedstawić dowody, że w konkretnym przypadku zachodzi jedna konkretna z tych możliwości. Założenie a priori, że od kilku tysięcy lat istnieje bezpośrednia zależność jest gołosłowne i jako gołosłowne należy je traktować.

Napisany przez: kmat 8/03/2013, 18:18

Nr 1

I Węgrzy. Ta specyficzna kombinacja różnych linii R1a, ale też R1b i innych jest w praktyce podzielona między dwie zupełnie różne grupy językowe. I jej odwieczna zachodniosłowiańskość jest równie nieoczywista jak odwieczna węgierskość.

Pozostaje tylko udowodnić, że ci inni to Słowianie.

I ci znad Dniepru pewnie nie są.

Lilla Weneda

Chyba lepszy byłby przykład z I1 i Skandynawami?

Napisany przez: Lilla Weneda 8/03/2013, 20:07

Kmat podał 4 punkty ale problem w tym,że nie możemy traktowac Polski jako całości. Tak z grubsza mozna wydzielić pomorze, wielkopolskę, mazowsze, małopolskę z przyległościomia.

Linie Z 280 które ( choć nie wszystkie) możemy uznać za słowian przybyłych ze wschodu nie są rozmieszczone równomiernie. Jest duża różnica między wielkopolską i małopolską ( o pomorzu nie wspominając) co jak weźmiemy poprawke na setki lat mieszania sie ludności w obrębie naszego państwa wskazuje, że 1300 lat temu była spora różnica między pochodzniem wielkopolan i mieszkańców małopolski. O ile małopolska została przez słowian w dużym stopniu zasiedlona to w sytuacja w Wielkopolsce bardziej przypominała sytuacje w Chorwacji. Patrząc na Hg Chorwatów można byc zdziwiony jakim cudem ten naród jest słowiański. Podobnie "słowiańskość" przeciętnego Serba jest mniejsza niż mieszkańca północnej Grecji.

Przyznaję, że bardzo mnie to dziwi jakim cudem udało sie to całe towarzystwo zeslawizować choć ktoś tu na forum wspominał ( nie pamiętam kto), że są jakieś materiały na temat jak to przebiegało bodajże w Chorwacji.

Pozwole sobie wysunąć pewna hipotezę co mogło takie zjawisko ułatwić ( ale nie będę jej bronił, ot tak sobie wymyśliłem po trzech piwach)
Mieszkańcy tak zwanej pustki osadniczej siła rzeczy musieli mówić różnymi językami. W związku lugijskim zwolennicy celtów widzą plemiona celtyckie, zwolennicy germanów plemiona germańskie autochtoniści słowian albo ludy o których pamięć została zapomniana. Aby dogodzić wszystkim każdy mieszkaniec tego zwiazku powinien posiadać trzy paszporty ( plus czwarty dla Kmata i dla mnie).
Prawda pewnie leży pośrodku i dlatego język słowiański mógł pełnic role esperanto. Zamiast sie uczyc kilku języków jakimi posługiwali sie sąsiedzi wystarczyło nauczyć się języka przybyszów i można sie było dogadać ze wszystkimi.

Myślę, że za jakiś czas dowiemy sie kim byli (przynajmniej w przybliżeniu) mieszkańcy związku Lugijskiego. Trop wiedzie do Andaluzji w Hiszpani, do północnej Afryki. Gdy znajdziemy tam R1a1a linii zachodniosłowiańskiej, srodkowo europejskiej czy północno europejskiej to będziemy mogli przypuszczać, że Wandalowie to wytwór tych ziem ( a może nas przy tym zmylić np jurny kaszub z Afrika Korps). Kiedy znajdziemy tam R1a1a z linii młodszej i starszej skandynawskiej to wyjdzie, że na pewno był duży napływ germanów ze skandynawi ( albo jurny wiking w póxniejszych czasach). A jak nic nie znajdziemy to nic nie będziemy wiedzieć ale przynajmniej wiemy czego szukać.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 8/03/2013, 22:04

Po pierwsze te 4500 lat temu może być źle wyliczone. Jeśliby to było 500 pne do 500 ne to już łatwiej byłoby sobie to wyobrazić.

Po drugie nie ma wielkich różnić w pochodzeniu Polaków - te 60% Polaków wywodzi się od wspólnego pradziada. Różnica polega na tym, że jakieś prawnuki tego pradziada dały początek liniom wielkopolskiej, małopolskiej itp.

Po trzecie: weźmy czasy, gdy tworzy się państwo Polskie. W Polsce ludność nie wytwarzała praktycznie żadnej nadwyżki. Jedyna szansa na akumulację bogactwa to rabunek. Mieszko napastował sąsiadów, żeby zdobycze dzielić między swoich zwolenników. Skoro nie było nadwyżki, to wyrabowani ludzie ginęli po prostu z głodu. Następnie spalił stare grody plemienne i przesiedlił ludność Wielkopolski do nowych osiedli. Pojawiła się presja na naczelników piastowskich, których dzieci miały znacznie większą szansę przeżycia. Można założyć, że to oni sprawili, że w ciągu parunastu poleń tylko ich potomkowie byli wśród mężczyzn. Tak można wyjaśnić fakt, że Polacy pochodzą od paru linii męskich.

Wątpliwość: ludzie z Eylau pochodzili z 2700 pne i należeli do grupy M458? Czy to znaczy, że ona już w tym momencie istniała?

Napisany przez: Lilla Weneda 8/03/2013, 23:47

Oczywiście masz racje ale na tej zasadzie można powiedzieć, że wsdzyscy jesteśmy kuzynami gdyz jakieś 70 000 lat temu wszyscy mieliśmy my nieafrykańczycy jednego prtadziadka na skutek masakrzy po wybuchu wulkanu.

Ten jeden przodek tych 60% męskiej populacji Polski naprawde żył w czasach które w tym wątku kompletnie nas nie interesują. Ze wzgledu na to jak to dawno było.

Kwestionujesz dokładnośc datowania przez genetyków ?

Te datowanie naprawdę jest dokładne (oczywiście w myśl zasady 200 lat w ta a 200 w tamta a im dalej tym większy margines błędu). I to całkiem daleko w przeszłość. Kiedy na priwie zapytałem się Kmata co się stało na naszych ziemiach około 700 lat pne gdyż geny mówią, że jakaś masakra była to dowiedziałem sie o najeździe Scytów. Kiedy ze zdumieniem zastanawiałem sie dlaczego około 5300 lat temu nasi przodkowie zaczeli sie rozbiegać tak jakby ktos im zniszczył dom to wyczytałem, że optimum atlantyckie sie skończyło i musieli szukać innych ziem gdy im okolica zaczęła stepowieć.

Genetyczna homogeniczność Polaków wystepuje tylko w dużej skali. Nastawiasz " mikroskop" na 5500 lat i widzisz, że idealna gładka struktura. Nastaw " mikroskop" na 4000 lat wstecz i zobaczysz, że to nie jest takie proste. A 4000 lat to jest bardzo ale to bardze duże przybliżenie w syutacji gdy naród funkcjonujący 2000 lat uważamy za prastary.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 9/03/2013, 9:59

Mimo, że ogólnie jestem umysłem ścisłym, nie zapoznałem się z genetyką od strony matematycznej, więc trudno mi polemizować na serio.

Mogę tylko powiedzieć, że skoro wielu ludzi zauważa korelację pomiędzy Haplogrupą Zachodniosłowiańską to powinna być jakaś korelacja czasowa między momentem wyodrębnienia, a ekspansją Słowian.

Albo skala mutacji jest za mocno rozciągnięta: ja wiem, że genetycy potrafią ściśle pomierzyć względną starość linii, ale kalibrowanie linijki pewnie nie jest doskonałe. Może szybkość mutacji w dawnych czasach była znacznie większa.

Albo haplogrupa, która powstała 2000 pne, przeszła około 500 ne przez wąskie gardło.

Może wypowie się ktoś, kto przebrnął przez statystyczne obliczenia genetyków?

Napisany przez: lechitischerslave 9/03/2013, 10:01

Szanowny Lyllyjo:

nic bardziej... trafnego...z tym ,że rozwinąć należy o tyle,że:

ekspansja Słowian z ich językiem miała miejsce ze wschodu na zachód ok. V-VI w.ne , ale....

... genetyczni przodkowie tychże,mieszkali już w ''Polsce'' od ok. 3000 -lat pne.

ruszali oni na wschód aż do pół. Indii[a nawet do TARIM BASSIN] od 2500-500lat pne.[Rygweda,Tocharowie----ok. 700lat pne nawet licznie--wiązałbym to z napływem Germanów],nie mówiąc jeszcze słowiańskim,a indoeuro czy pre[lub nawet już pra---]bałtyjskim

było[to wiemy,...raczej,bo Gimbutas nia ma mnóstwa racji a raczej część--chyba tylko tę?] zapewne kilka reimigracji ich potomków ze wschodu do ''Polski'',którzy też kilkakrotnie-i/lub-stopniowo wracali,a najliczniej ze słowiańskim jęz.[5-7wiek ne].

odkrycie tych nowych mutacji w Indiach Z-... i ''tej drugiej,dają pojęcie o rozdzieleniu tych co tam zostali od tych ,którzy powrócili i tej mutacji nie "doznali" lub było ich mikroskopijnie mało---[nie pamiętam datowania tych "indyjskich" mutacji-co nie znaczy ,że nie wiem--ale to pasowało].

Napisany przez: lechitischerslave 9/03/2013, 10:18

[quote=Alexander Malinowski2,9/03/2013, 9:59]
Mimo, że ogólnie jestem umysłem ścisłym, nie zapoznałem się z genetyką od strony matematycznej, więc trudno mi polemizować na serio.

Mogę tylko powiedzieć, że skoro wielu ludzi zauważa korelację pomiędzy Haplogrupą Zachodniosłowiańską to powinna być jakaś korelacja czasowa między momentem wyodrębnienia, a ekspansją Słowian.

Albo skala mutacji jest za mocno rozciągnięta: ja wiem, że genetycy potrafią ściśle pomierzyć względną starość linii, ale kalibrowanie linijki pewnie nie jest doskonałe. Może szybkość mutacji w dawnych czasach była znacznie większa.

Albo haplogrupa, która powstała 2000 pne, przeszła około 500 ne przez wąskie gardło.

Może wypowie się ktoś, kto przebrnął przez statystyczne obliczenia genetyków?

[guote:/]



problemem jest tylko zmiana języka tych co powędrowali na wschód,a raczej ich potomków.

wrócili ze słowiańskim,genetycznie nie zmienili się,choć zapewne przyprowadzili nieliczne inne Hpl.,ale bez znaczącego wpływu na statystykę hpl. wśród siebie.

przecież ilość zachodniosłowiańskiej mutaji jest w Indiach i regionie irańskim[?] malutka.

oni powrócili nad ''Wisłę'',
i tu moje 3grosze w kwestii Pomorzan,[bo przez @ Lilla Wenedę różnice Małopolska/Wielkopolska są moim zdaniem wynikiem o wiele późniejszych procesów,sytuacji ,itd.,itp],ale Pomorzanie ze swoim podobieństwe językowym większym do Bałtów niż reszta,byli w znacząco mniejszej ilości ''dotknięci'' napływem/powrotem R1a1a1 ze wschodu,na pomorzu grupy bałtyjskie,które nie wywędrowały/wróciły w pierwszych reimigracjach stanowiły znaczną ilość.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 9/03/2013, 10:23

Dobra, wróćmy do nauki?

Słowianie nigdy nie byli w Indiach. Jeśli był jakiś napływ ze wschodu na ziemie polskie, to raczej bliska zagranica. Na ziemie polskie nie było napływu ze wschodu i ze skandynawii.
Było dużo wymiany z Europą Centralną, okolicami nad Dunajem.

Nie przyprowadzili ze sobą żadnych hpl bez wpływu na statystykę, bo takich hpl nie wykryto. Nie jest możliwe, że wiedzieli, kto jest nosicielem jakiej hpl i tylko zabrali "swoich". Po prostu takiej migracji nie było.

Napisany przez: pawelboch 9/03/2013, 10:38

Mamy więc sposób drugi:


Zgodnie z Twoim zaleceniem "tłumaczę" to na geny i dostaję:
"Populacja jest tubylcza a geny napływowe".

Czy mógłbyś mi wyjaśnić w jaki sposób to zrealizować? GMO?

pzdr., PB

Napisany przez: lechitischerslave 9/03/2013, 10:54

jeśli nie będziemy używać nazw współczesnych,''nie będzie niczego".

przedstawiciele zachodniosłowiańskiej,centreuroazjatyckiej i reszty,wywędrowali częściowo w latach 2000-500pne do Indii i dalej'tarrim''.
to,że nie byli Słowianami zauważasz bardzo słusznie'',sorry za sarkazm.

napisałem ,że mówili indoeuro,pre- lub nawet i pra-bałtyjskim[bałtyckie plemię na północnych wybrzeżach M. Czarnego].

to ,ża napisałem ,że do Indii i dalej ,nie znaczy ,że pomiędzy Polską" a Indiami ich nie było.

Scytowie/Sarmaci[raczej R1a1a1] byli raczej tymi ,którzy słowiański w znaczącym stopniu stworzyli[u tych ,którzy między Indiami a "Polską" mieszkali,też R1a1a,1].

nie wiedzieli o innych haplogrupach"'--no proszę,nie napisałem ,że robili selekję ale haplogrupy takie jak G,J nie były skutkiem tylko późniejszych wędrówek,bo są zbyt nikłe a raczej ''przyprowadzenia'' niewielu z tammtych obszarów.

''takiej migracji nie było"-----a skąd podobieństwo bałtyjskich do sanskrytu,o pozostałościach R1a1a1 w Indiach choć w kolejnych mutacjach?

była,musiała być bo inaczej Braminów'' by nie było. a byli[i są ,a nie powstali w czasach wizyt polskich himalaistów do Indii i Nepalu/znów sorry za sarkazm]

Napisany przez: welesxxi 9/03/2013, 11:59

Sorry, ale nie wiem o co Ci chodzi ani jaki jest sens powyższego "tłumaczenia". Jaki jest problem z tym, że Węgrzy to przykład, gdy język jest napływowy a geny miejscowe?

Napisany przez: pawelboch 9/03/2013, 12:16

Sory, nadinterpretowałem Twoją wypowiedź.
pzdr., PB

Napisany przez: Alexander Malinowski2 9/03/2013, 12:49

Trudno się czyta twoje teksty, bo są nieustrukturyzowane.

W Indiach, Pakistanie, Kirgistanie, Afganistanie są populacje z bardzoznacznym udziałem R1a, ale pochodzą od linii, która oddzieliła się od naszej wcześniej niż przed inwazją Ariów na Indie, czyli 8000 lat temu.

http://www.jandacek.com/novel_views.html

Słowianie należą do jądra ludów "Indoeuropejskich". To inne populacje oddzieliły się od naszej, a nie tak, że nasza wróciła z Indii. (Teoria Out of India to bzdura szerzona z powodów politycznych).

Obecność w Polsce niewielkich domieszek grup G i J da się wyjaśnić inaczej.

Napisany przez: lechitischerslave 9/03/2013, 14:05

no tak,przepraszam.



możliwe,...ale mówimy już o R1a1a1...a nie jeszcze o R1a1,a ...bo oni indoeuropejski "stworzyli/rozwinęli dopiero w Europie[ok.6000-4000pne],a nie na wschodzie ok.np.8000pne.

indoeuropejski z Europy trafił do Azji,...nie odwrotnie[chyba ,że Hindusi mają rację,ale póki co ,nic na to nie wskazuje]




dziękuję,ta wersja była nawet na wiki właśnie w 2009.
choć też w nią [chcę] wierzę,w podzał z satem rozwinął sie raczej kentum.
natomiast korelacje Sanskryt----Bałtyjskie ,są dowodem na powrót R1a1a1 z "Indii" [cudzysłów w sensie obszaru ,czyli...nie całego Indii] ,
a nie dowodem na wcześniejsze ''przyniesienie" Sanskrytu,np.5000-2500pne ,wraz postępującymi na północ,północny-wschód i wschód R1a1a1 z Danube i okolic,ani tym bardziej R1a1,a [ten przecinek jest świadomy.] nie przynieśli Sankrytu z sobą 8000-7000 lat temu na Bałkany.






tu już mówimy o latach 3000-2000pne,jak zaczęła się wędrówka dalsza R1a1a1 na pólnoc[-ny-wschód],wschód------genetyczni "Słowianie"...a raczej wtedy [Pra-]Bałtowie od ok.2000pne,w skandynawii zgermanizowani.

bo mówienie o Słowianach przed R1a1a1,czyli R1a1,a to już przesada,chyba ,że o tych co w "Polsce"[i Europie środk.wsch.] zostali , a od 6w. byli slawizowani.

także wtedy to raczej Pra-Bałtowie jeszcze, nie Słowianie.

Pra-Bałtowie są naszymi przodkami bezpośrednimi,genetycznie[i w dużej części językowo],to oni tak naprawdę poszli dalej[choć jeszcze nie z Pra-bałtyjskim,a pre-bałtyjskim,po prostu indoeurop. tuż przed początkami pra-bałtyjskiego,który u tych co nie poszli dalej zaczął się tworzyć,a ci co poszli dalej przejęli sporo sanskrytu i w pierwszych reimigracjach,przyieśli mieszankę sanskrytu z pre-bałtyjskim i po powrocie wymieszali się ztymi co zostali ,a tworzącymi prabałtyjski dodając do niego sanskryt zmieszany....i mamy bałtyjskie bliskie sanskrytowi].

Inni wracali jako Scytowie,Sarmaci,....i Awarowie[z różnymijęzykami wschodnimi].moim zdaniem.
do tego językowo,Bałtowie,którzy "stali na drodze" Scytom,Sarmatom ,przejmowali ich język i z tej mieszanki dopiero powstał Słowiański.

rozdzielenie Bałtów z półn. wybrzeża M. Czarnego od tych znad Bałtyku,przez Słowian,czyli stojących na drodze Scytow,Sarmatów -[wcześniejszych]Bałtów ,genetycznie podobnych,językowo też,wydaje się być logiczne.




tak,uliczka z wieloma wyjściami,nieznacząca i niejednoznaczna,fakt.

Napisany przez: Lilla Weneda 9/03/2013, 17:56

Aleksander.

Nie można powoływać się na badania genetyków jednocześnie w nie nie wierząc.
Nie mam takiej wiedzy historycznej jak większośc uczestników forum więc patrzyłem na te wyniki a druga reka siegałem po odpowiednia książke i szukałem czy moje wnioski pokrywaja sie z tym co wiemy. Miałem ten komfort, że nie byłem "skażony" nadmierną wiedzą w temacie co mogłoby spowodować, że szukam to co chcę znaleźć. I sie zgadzało ( co sie zgadzało temat na inna rozmowę)

I jeśli genetycy ustalili, że linia zwana zachodniosłowiańska "powstała" grubo ponad 4000 lat temu a wąskie gardło było 700 lat temu to należy im wierzyć. Zwłaszcza, że te kluczowe momenty maja oparcie w tym co wiemy.

Nie analizuj rozmieszcenia Hg R1a1a. Analizuj rozmieszcenie poszczególnych lini gdyż od monetu ich rozdzielenia do momentu ekspansji słowian minęło grubo ponad 2500 lat więc trudno zakładać, że oni nawet mogli zdawać sobie sprawe z faktu, że 2500 lat wcześniej ich pra,pra do którejś potęgi mówili takim samym językiem. Podejrzewam, że ludzie z linii zachodniosłowiańskiej na hasło ida słowianie chwytali za włócznie i topory.

lechitischerslave
Cieszę sie, że podzielasz moje zdanie ale mam wrażenie, że w innych punktach kompletnie sie nie zgadzamy. Co gorsza nie wiem czy to tylko moja przypadłość ale mam cholerne problemy aby zrozumieć o czym piszesz i nie będę wyszczególniał z tego powodu gdyz nie jestem pewien czy dobrze odczytałem przekaz.

Napisany przez: Nr 1 9/03/2013, 21:30

To, że miejscowe R1a1a nazwano zachodniosłowiańskim, bo jest charakterystyczne dla Słowian Zachodnich to my wiemy. Wątpię też, aby pierwszy osobnik z tą mutacją wyrzekł się własnej rodziny.
Ale już wysoce prawdopodobne jest, że w populacji prasłowiańskiej, zamieszkującej rozległe obszary, doszło do rozłamu. Potworzyły się stopniowo różne grupy plemienne, a w nich pojawiły się nowe mutacje R1a1a.
A Twoim tokiem rozumowania to chyba ogólnie jesteśmy Słowianami w zaledwie kilkunastu procentach.


Ja tam wolę operować faktami, my jesteśmy Słowianami a oni nie są i nasze linie genetyczne są odrębne.
A skąd się tam poszczególne linie wzięły to nie wiadomo.
Widzę, że często piszesz "nie było tak, że...", "dopiero stali się Słowianami gdy...", "oczywiście nie mają ze Słowianami nic wspólnego" itd. A skąd wiesz?


Ale tu mamy do czynienia z dwoma różnymi haplogrupami. Hp I nie powstała z R1a1a, a to z tą drugą upożsamia się Prasłowian.
U nas mamy do czynienia jedynie z lokalną mutacją haplogrupy typowo słowiańskiej, co może oznaczać wydzielenie się jakiegoś zachodniego odłamu Słowian.


Tylko, że u Węgrów chyba nie wykryto specyficznej tylko dla nich haplogrupy i to lokalnego pochodzenia.


Pozostaje jeszcze to udowodnić.

Napisany przez: kmat 10/03/2013, 0:11

Wszelkie poważne datacje różnicowania się prasłowiańskiego wskazują na drugą połowę I tys. ne. - dopiero wtedy ten język rozprzestrzenił się na wystarczająco dużych obszarach aby się zróżnicować. Wcześniej żadnej populacji słowiańskiej zamieszkującej rozległe obszary zwyczajnie nie było. A zróżnicowanie genetyczne jest dużo starsze. Ergo - ze Słowianami nie ma nic wspólnego.

Skoro mówimy po słowiańsku to jesteśmy Słowianami w stu procentach.

R1a1a to co najwyżej jacyś wcześni Indoeuropejczycy roznieśli. Zresztą "utożsamienie" obu hg ze Słowianami odbyło się według identycznego schematu - są u dzisiejszych Słowian popularne. Tu nie ma żadnej różnicy jakościowej.

Nie istnieje żaden dowód na korelację obu zdarzeń. Zwłaszcza że na bidę dzieli je tysiąc lat różnicy. I samo L260 bynajmniej nie jest jedyną hg specyficzną dla tego obszaru. Są jeszcze klady karpackie, północnoeuropejskie i inne, bardzo stare i specyficzne dla regionu, nieznane innym Słowianom, co dość wyraźnie wskazuje na pierwotną odrębność tego obszaru.

Owszem, genetycznie nie różnią się od zachodnich Słowian. Co dość jasno wskazuje jak ostrożnym trzeba być przy wyprowadzaniu wniosków co do pierwotnej etniczności na podstawie genetyki.

1) Język. Słowiański cechują stare, wspólne zapożyczenia gockie i irańskie. Brak starych zapożyczeń celtyckich i łacińskich (bezpośrednich). Jedyny czas i miejsce gdzie to mogło zajść to okolice Dniepru w pierwszej połowie I tys. ne. Odrowiśle najpierw pozostające pod silnym wpływem celtyckim, a potem rzymskim ewidentnie nie pasuje.
Brak też starego zróżnicowania języka słowiańskiego we wczesnych fazach historycznej ekspansji - to co wychodzi ze starych imion, etnonimów i toponimów na Bałkanach tudzież starych zapożyczeniach do innych języków to właściwie bardzo archaiczna, niezróżnicowana prasłowiańszczyzna. Słowianie przed VI wiekiem musieli zamieszkiwać jakiś zwarty niewielki obszar.
2) Kultura. Przed VI wiekiem Odrowiśle i Podnieprze są wyraźnie odrębne, potem zaczyna się unifikacja idąca ewidentnie ze wschodu.
3) Antropologia. Średniowieczne populacje Odrowiśla w sporej części wyglądają na pośrednie między antycznymi populacjami Odrowiśla i Podnieprza co sugeruje jakąś migrację ze wschodu. Obraz niestety niejasny ze względu na małą liczbę danych.
4) Genetyka. Tylko populacje wschodniosłowiańskie (z wyjątkiem Rosjan) nie mają specyficznych starych lokalnych haplogrup sugerujących jakieś przedsłowiaskie substraty.
5) Źródła historyczne. O ile dla terenów Ukrainy przed V wiekiem da się znaleźć przekazy o ludach, które można identyfikować ze Słowianami (Wenedowie Tacyta), to dla Odrowiśla mamy szereg etnonimów w żaden sensowny sposób po słowiańsku nie objaśnialnych - całokształt Lugiów, germańskie plemiona dalej na północ jak Goci czy Rugiowie. Wyraźnie widać też brak jakiejkolwiek kontynuacji etnonimów pomiędzy antykiem a średniowieczem, dla okolicznych Germanów i Bałtów takie przykłady jednak idzie wskazać.

Napisany przez: Bazyli 10/03/2013, 0:36

kmat:
" Wcześniej żadnej populacji słowiańskiej zamieszkującej rozległe obszary zwyczajnie nie było."
Czy ja dobrze czytam, czy Ty źle napisałeś?
Jestem w szoku...
Ps Proszę brachu bez uszczypliwości.

Napisany przez: kmat 10/03/2013, 1:32

Ale o szo chozi

Napisany przez: Alexander Malinowski2 10/03/2013, 8:50

To jak w końcu było? M458 i L260 sobie spokojnie mieszkało w Polsce, a przyszli jacyś Słowianie i ich zeslawizowali??? A Ci co przyszli do jakiej grupy należeli?
I jakim językiem mówili M458 i L260?

Napisany przez: welesxxi 10/03/2013, 10:41

Nie można dzisiejszego rozkładu częstości genów prowadzić prostą linią do starożytności wyobrażając sobie, że już we wczesnym średniowieczu rozkład był taki sam, tylko ludzi trochę mniej. Po drodze mieliśmy wiele potężnych procesów migracji, wyludniania i wąskich gardeł, które każdorazowo musiały zmieniać poprzedni rozkład. Obraz dzisiejszy to obraz powojenny, który nie odpowiada nie tylko średniowieczu, ale nawet XIX wiekowi. To, co dziś wydaje się charakterystyczne dla jakiejś grupy nie musiało takim być jeszcze całkiem niedawno.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 10/03/2013, 11:47

Nie mamy rozkładu powojennego, bo bazy DNA zawierają odniesienia do miejscowości pierwotnych, miejsc urodzenia dziadków?

Po drugie: zastanówmy się jaki wpływ miałoby-
1. Wyludnienie - tracimy część domieszek, dominująca grupa jest bardziej dominująca
2. Migracje - do dotychczasowych grup dochodzą grupy od imigrantów
3. Wąskie gardło - zamiast dotychczasowych grup, mamy imigranckie

Jak mogłoby to wpłynąć na nasze wnioski?

Napisany przez: welesxxi 10/03/2013, 12:28

Mamy rozkład powojenny, bo bazy te odnoszą się do miejsca zamieszkania. Próby porównania choćby z sytuacją przedwojenną są raczkujące, ale już udowodniły zajście poważnych zmian. Względna jednolitość Polski i ostra granica na Odrze to efekt właśnie II wojny światowej a nie jakiś relikt średniowiecza. Dodatkowo bazy nieprofesjonalne nie muszą właściwie odzwierciedlać nawet i dzisiejszych rozkładów, bo nie dbają o reprezentatywność próby.


Typowy efekt wąskiego gardła. Haplogrupy, które były w zdecydowanej mniejszości mają szansę znacznie zwiększyć swój udział a nawet stać się większością.


W zależności od skali i rodzaju migracji mamy możliwość wszelkiego rodzaju przemian częstości.


Że co?


Każdy z przykładów każe zachować ostrożność, bo wiemy, że obraz jaki znamy to obraz po zmianie i nie wiemy jak wyglądał przed zmianą.

Napisany przez: Nr 1 10/03/2013, 13:20

Jak duży musi być obszar aby język zaczął się różnicować? 500 tys. km2, 1 mln. km2 ? Jak to obliczyłeś?


Różnica względem Hp I jest taka, że w uproszczeniu R1a1a to Słowianie z północy, czyli Prasłowianie.


Może nie koniecznie pierwszy osobnik z L260 to pierwszy historyczny Słowianin Zachodni, bez wątpienia jednak jakaś korelacja tutaj istnieje. Podobnie klad karpacki może sugerować, że mieliśmy do czynienia z drobnymi podziałami wewnątrzpopulacyjnymi.


Tak, ale oba przykłady różnią się dość znacząco. Wśród miksu genetycznego jakim wszyscy jesteśmy, u Słowian Zachodnich widać zbieżność terytorialną z lokalnymi liniami, co sugeruje autochtoniczność. U Węgrów tego nie widać, co oznacza, że mogli przybyć skądkolwiek.


To ja przedstawię inny punkt widzenia.
Genetyka - Obszar Słowiańszczyzny to europejski rdzeń haplogrupy R1a1a. Widać, że tam gdzie kończy się Słowiańszczyzna tam wyraźnie spada procent R1a1a, a tam gdzie poziom jest podwyższony mamy do czynienia z dawnym obszarem słowiańskim (Połabie) lub blisko spokrewnionymi ludami (Bałtowie).
Obszar dominacji ilościowej R1a1a ciągnie się od Odry daleko na wschód, a poszczególne linie wykazują stare, lokalne pochodzenie, co oznacza, że R1a1a nie pojawiło się tu dopiero na początku średniowiecza. Substratu upatrywałbym raczej w hp N na wschodzie.
Antropologia - Średniowieczne populacje znad Wisły wykazują kontynuację populacji antycznej tych terenów.
Kultura - Wspominano tu "wąskie gardło" i najazd Scytów. Po tym następuje kultura pomorska, a na jej bazie wyrasta przeworska i zarubiniecka, które wykazują wiele wspólnych cech jak na przykład budownictwo czy pochówki, bardzo podobne do słowiańskich.
Język - To na obszarze przeworsko - zarubinieckim lub odrzańsko-wiślańsko-dnieprzańskim, czyli "dominium R1a1a" językoznawcy upatrują praojczyzny Słowian. Na to ma wskazywać hydronimia czy związki z językami germańskimi, bałtyjskimi, celtyckimi, irańskimi itd.
Jeśli chodzi o zróżnicowanie językowe na początku średniowiecza, obszar przeworsko - zarubiniecki względnie nadaje się na praojczyznę Słowian jako wystarczająco duży dla dziś największego ludu w Europie, a z drugiej strony obszar względnie mały aby ludzie mówili podobnym językiem, choć zapewne dialekty i gwary musiały istnieć.
Przykład Sklawinów i Antów pokazuje, że dwa odłamy mogą mówić zbliżonym językiem (odnośnie Antów - nie zachował się ich język, który mógłby rzucić więcej światła na kwestię zróżnicowania językowego). Mógł więc istnieć również zachodni odłam Słowian, posługujący się mową zrozumiałą dla reszty. Te odłamy mogły przypominać podziały plemienne typu Polanie - Pomorzanie itd.
Podam jeszcze inny przykład. Czesi i Słowacy - nie mieli ze sobą wiele wspólnego od czasów Wielkich Moraw w IX w. po Czechosłowację w XX w. a ich język przez 1000 lat praktycznie się nie zmienił mimo że są rozciągnięci na przestrzeni ok 750 km czyli mniej więcej tyle co między Wisłą a Dnieprem.
Widać więc, że od czasów "wąskiego gardła" ok. 700 pne do początków średniowiecza język słowiański na obszarze przeworsko - zarubinieckim nie musiał ulec znaczącym zmianom i jednocześnie nie wyklucza to istnienia osobnych plemion słowiańskich, które urosły później do rangi odłamów, grup plemiennych i tym podobnych.
Żródła pisane - Bądźmy bardziej obiektywni - Wenedowie, Lugiowie, Rugiowie - teoretycznie wszystkim można w sensowny sposób przypisać słowiańską metrykę. Tylko Goci odstają, a zapożyczenia z języka gockiego mogły być efektem kontaktów nad Wisłą lub Odrą.

Napisany przez: lechitischerslave 10/03/2013, 17:19

:

czyli według tego^ Słowiański powstawał wśród [Pra-]Bałtów,ale tylko tych ,którzy zajmowali obszar przez ,który wędrowali:Scytowie,Sarmaci---[Dniepr środ-dolny/dolny]-------------

i to od czasu napływu tych pierwszych,do czasu po Sarmatach,przemiana prabałtyjskiego w słowiański ,spowodowana napływem powyższych S. i S.,była zakończona,[z późniejszym rozwojem],ale podstawowa zmiana wynikała z wpływu Scyt. i Sarm.?

poza wpływem Scytów i Sarmatów,musiało pozostać plemię Bałtyjskie znad samego M. Czarnego...na literę,yyy,D...zapomniałem,ale do połowy średniowiecza istnieli{?}.
wskazywałoby ono ,że [pra-]bałtowie zajmowali obszar aż do M.Czarnego,nie tylko górnego Dniepru?

Napisany przez: kmat 10/03/2013, 17:32

Nr 1

A co tu jest do obliczania? VI wiek - słowiańszczyzna jest jednolita. VII - zachodzą pierwsze procesy różnicujące (odrębne przebiegi metatez i palatalizacji). Nastąpiło to mgnienie oka po tym jak mamy bezdyskusyjnych Słowian od Łaby po Don i dokonało się wzdłuż naturalnych podziałów geograficznych, które przecież się nie zmieniły od antyku. Odro-Dnieprze nie jest zwyczajnie zwartym obszarem, wąskie gardło między Polesiem a Karpatami (a chwilami jeszcze węższe, bo nad Dniestr jacyś Dakowie przejściowo weszli, czyli wręcz między Polesiem a Roztoczem) sprzyja izolacji, zwłaszcza że dochodzą tu granice dorzeczy. To nawet po kulturach archeologicznych widać, które notorycznie rozpadały się wzdłuż tej granicy.

R1a1a to ludy najróżniejsze, od Germanów po Hindusów. Jeśli to odbicie czegoś, to co najwyżej jakiejś wczesnej ekspandującej indoeuropejszczyzny, co i datacje potwierdzają. I2-din jest dużo bardziej ekskluzywna, tylko Słowianie i Wołosi..

Ano istnieje, w okolicach VI wieku ludność z tą hg się zeslawizowała i chwilę później utworzyła Słowian zachodnich.

To są podziały, których datacje sięgają gdzieś w neolit, czasy praindoeuropejskie, nie prasłowiańskie.

Nie ma żadnej różnicy między oboma przypadkami, mamy pewien profil hg charakterystyczny dla Słowian zach i Węgrów i tyle. Z lokalnymi liniami korelują dokładnie tak samo. Dla autochtoniczności jednych i drugich nic z tego nie wynika.

Lub czysto germańskim - Skandynawia. To jest w praktyce korelacja z jakąś ceramiką sznurową z przyległościami, kiedy nikt o Słowianach nawet nie śnił. Co potwierdza i datacja i dystrybucja terytorialna.

I stare lokalne pochodzenie notorycznie sięga głęboko w epokę brązu albo i kamienia gładzonego, kiedy Słowianie nie byli nawet w planach.

Wykazują w praktyce mieszane pochodzenie tubylczo-napływowe. To wyraźnie widać w wynikach Dąbrowskiego, swojego czasu mocno komentowanych na forum.

A podobieństwo pochówków oznacza ciałopalenie stosowane w połowie północnej Europy od czasu kultur popielnicowych. Takie same podobieństwo to mamy do kultury Deverel-Rimbury z Anglii.. Zaś budownictwo też jakoś wybitnie specyficzne nie jest - budowali z drewna. W szczegółach widać już charakterystyczne różnice, jak dziwna mania ludności przeworskiej aby stawiać chałupy nad wodą prawie w potoku, czy w okolicach górskich aby budować na wzniesieniach a nie dolinach. Tradycje późniejszym Słowianom nieznane.

Jedynie część językoznawców, zwykle w mocno podeszłym wieku, co za kilkadziesiąt lat będzie oznaczać, że ta teza należy do historii nauki.

Znajdź jakąś niekontrowersyjną słowiańską etymologię jakiejkolwiek większej polskiej rzeki niż Pilica.

Związki z bałtyjskimi nie mówią nic konkretnego, no może tyle, że skoro ich kolebka leżała gdzieś nad Dnieprem to i słowiańska nie mogła być daleko. Z germańskimi mamy dwie relacje - jedna to stare związki sięgające jakichś podziałów dialektalnych w praindoeuropejskim, co o miejscu nie mówi praktycznie nic, druga to gockie wpływy, dla których najlepszym miejscem jest jednak Podnieprze. Z celtyckimi żadnych bliższych relacji nie ma, co obszar silnie zlatynizowanego Przeworska raczej wyklucza. Z irańskimi - Podnieprze jest optymalne.

Obszar przeworsko-zarubiniecki jako jakieś kontinuum terytorialne u schyłku antyku już nie istniał. Zarubinice szlag trafił i mamy tylko rozproszone na wschodzie pochodne z Kijowem na czele, oddzielone od Przeworska Czerniachowem i Wielbarkiem. A co do liczebności - Latynów u początku ekspansji było jeszcze mniej, a jakoś ćwierć Europy w ich języku w pewnym momencie gadało.

Znamy ze źródeł parę imion antyjskich. Reprezentują postać równie archaicznej i niezróżnicowanej prasłowiańszczyzny co sklaweńskie czy stare zapożyczenia słowiańskie w fińskim.

To niewiele wspólnego oznacza kilkaset lat jednej przynależności państwowej - Austria.

Literackie czeski i słowacki to sztuczne, na siłę archaizowane twory skonstruowane w XIX wieku nie do końca niezależnie od siebie. Realnie to mamy dość zwydziwiane gwary, jedne pod silnym wpływem niemieckim, drugie węgierskim.

Odpowiednikiem dla tego rozciągnięcia powinno być "między Odrą a Dońcem". Obszar z deczka większy.

W sensowny nie można. W bezsensowny owszem, ale wtedy słowiańską metrykę można przypisać wszystkiemu.

Z zapożyczeniami gockimi jest ten myk, że to są w całej słowiańszczyźnie pierwotnie te same zapożyczenia (czasem różne języki w toku historii coś gubiły). To oznacza, że Słowianie przejęli to wszyscy naraz. To zaś daje taki ciekawy wniosek, że jeśli do przejęcia doszło nad Wisłą, to Słowianie nad Dniepr dotarli później, czyli Zarubinice słowiańskie nie były. Taki paradoks autochtonizmu, że Odrodnieprze jest jeszcze mniej prawdopodobne od Odrowiśla.
Druga sprawa - Goci nad Wisłą to był jeszcze margines - niewielkie plemię ustępujące południowym sąsiadom poziomem cywilizacyjnym. Żadne z nich źródło zapożyczeń często bardzo podstawowego słownictwa dla w sumie wyżej stojących Przeworszczaków. Na Ukrainie sytuacja była już inna - tu stanowili dominującą lokalnie potęgę i mieszkańców bardziej lesistych terenów na północy wyraźnie przewyższali, warunki dla transmisji zapożyczeń zdecydowanie korzystne. Tu jest też jeszcze jeden myk - za gockim pośrednictwem dotarły do prasłowiańskiego pewne pożyczki łacińskie, co oznacza, że okres tych intensywnych kontaktów gocko-słowiańskich to dopiero po usadzeniu się Gotów na limesie imperium.

Napisany przez: Nr 1 10/03/2013, 17:59

Kontakty słowiańsko - celtyckie musiały być przejściowe. Tacyt w okolicy poświadcza jedynie obecność celtyckich Kotynów. Ich sąsiedzkie oddziaływanie mogło mieć wpływ na kształt grupy tynieckiej. Ilu więc zapożyczeń powinniśmy oczekiwać? Kilku? Właśnie tyle przykładowo naliczył Rudnicki.

Napisany przez: kmat 10/03/2013, 19:01

Tacyt to bardzo późny okres, kiedy Celtowie już schodzili ze sceny. Wcześniej mamy Bojów w Czechach i ogólnie cały wielki obszar lateński nad Dunajem silnie wpływający na Przeworsk.

Biorąc pod uwagę, że Przeworsk był silniej zlatenizowany niż jakiś Jastorf o kulturach nordyjskich nie wspominając to co najmniej tyle co w germańskich..

Napisany przez: pancha 10/03/2013, 19:31

Dowody poproszę, bo to co powyżej to na razie czcze życzenia.
Poza dwoma przypadkami F* dla wczesnego neolitu z Niemiec (to może być zresztą haplogrupa I*), wszystkie inne próbki kopalnego YDNA w Europie odpowiadają haplogrupom jakie są często spotykane współcześnie na danym obszarze.
To, że jakieś zjawiska mogły wystąpić, nie oznacza, że wystąpiły.



Uściślając.
Ludność z haplogrupą R1a-M458+L260+ z całą pewnością nie mająca nic wspólnego przed VIw ze Słowianami, została w późniejszym czasie całkowicie zeslawizowana przez przybyłą zza miedzy ludność z haplogrupą R1a-M458+L260-.
Będącą, z punktu widzenia genetyki, jej najbliższą krewną.
Brzmi karkołomnie ale fakt - nie ma jeszcze dowodu który by to wprost wykluczał.

Jednak, ciekawa sprawa. Ta haplogrupa L260 występuje powszechnie u wszystkich Słowian Zachodnich i praktycznie tylko u nich.
Co więc z tymi wszystkimi germańskimi plemionami które z interesującego nas obszaru miały wyemigrować? Dlaczego nie znajdujemy współcześnie posiadaczy L260 tam gdzie osiedlali się różnego rodzaju Goci, Wandalowie, Swebowie itd?
Jeśli posiadacze L260 to pozostałość po autochtonicznej ludności sprzed VIw, to czy nie podważa to twierdzeń autochtonistów o wyemigrowaniu stąd plemion germańskich co zrobiło miejsce dla Słowian?

Skoro cały ten obszar był tak licznie zamieszkały przez posiadaczy L260 którzy nigdzie stąd nie emigrowali, to dlaczego w badaniach archeologicznych pojawia się jakaś pustka osadnicza?

Napisany przez: kmat 10/03/2013, 20:05

Uściślając to między ostatnimi wspólnymi przodkami kladów N i P, a między ostatnim wspólnym przodkiem M458 jest na bidę kilkaset lat różnicy. Kilkaset lat w trakcie których mamy pewność co do jedynie dwóch linii rodowych, w których przekazywano te mutacje z ojca sztuk jeden na syna sztuk jeden. Co się działo w tym czasie z nosicielami sam Pan Bóg raczy wiedzieć, analogiczny przykład z I-din, które najbliższych krewnych ma w Brytanii wskazuje że mogło się dziać cokolwiek..

Po mojemu to z interesującego obszaru jedynie Goci wyszli. A że nie bardzo widać tych śladów.. Nie bardzo widać jakichkolwiek śladów, nigdzie. Goci nie istnieli

A to nie jest do mnie pytanie. Klasyczny ortodoksyjny model z pustką i Wandalami strażnikami bursztynowego szlaku uważam za taką samą bzdurę jak autochtonizm.

Napisany przez: Nr 1 10/03/2013, 20:22

Może właśnie tempo rozprestrzeniania na początku średniowiecza miało wpływ na zmiany. Zamiast powoli, stopniowo, utrzymując bliski kontakt praojczyzną, Słowianie zajęli pół Europy szybko i nie było czasu na pielęgnowanie języka przodków. Wchłaniali co popadnie.
W tamtych czasach poruszano się wzdłuż rzek lub samymi rzekami i tutaj powiedziałbym były wręcz dogodne warunki do wzajemnych kontaktów dzięki szlakom Wisła - Dniestr czy Wisła - Bug - Prypeć - Dniepr. Z tych szlaków korzystali zapewne też Goci.


R1a1a to różne ludy, ze Słowianami na czele. Datacje niczego nie potwierdzają i niczemu nie zaprzeczają.


Albo w VI w. byli już Słowianami, stąd zbieżność terytorialna.


Czasy prasłowiańskie to jakieś odległe czasy i tylko tyle da się stwierdzić.


Istnieje jakaś specyficzna linia "węgierska" powstała nad środkowym Dunajem?


Owszem w Skandynawii też jest R1a1a, u innych Germanów już jest z tym krucho. Nie mniej nie zmienia to faktu, że północna Słowiańszczyzna to zwarty rdzeń R1a1a, terytorialnie i procentowo.


Stare pochodzenie oznacza autochtoniczność, a kiedy i w jakich okolicznościach pojawił się plan "Słowiańszczyzna" to ciężko stwierdzić.


Coś mi się zdaje, że Piontek z Dąbrowskim doszli do innych wniosków.


Pochówek popielnicowy stosowało pół Europy, później k. przeworska i zarubiniecka w odróżnieniu do swoich sąsiadów ze wschodu i zachodu, a na początku średniowiecza głównie Słowianie.
Specyficzne budownictwo to przede wszystkim kształt i typ domostw, znów podobne w k. przeworskiej i zarubinieckiej, a odrębne od kultur sąsiednich.
A Słowianie akurat specjalizowali się w osadnictwie nad rzekami czy na wyspach.


Nie wybiegaj tak daleko w przyszłość.


Pobawiłbym się gdybym był lingwistą.


Języki słowiańskie są bliżej spokrewnione z germańskimi niż bałtyjskie co oznacza, że Słowianie mieszkali pierwotnie na zachód od Bałtów.
Języki słowiańskie są bliżej spokrewnione z germańskimi czy celtyckimi niż indo-irańskimi, co oznacza, że Słowianie musieli sięgać dalej na zachód niż uważasz.


Pojawienie się Wielbarka nie świadczy o niczym poza tym, że przeszli tamtędy Goci, a Słowianie pewnie tam nadal mieszkali.
Latynowie to nie osobny lud tylko plemię italskie. Lacjum było gęsto zaludnione i zurbanizowane.
Tylko, że przykład Latynów bez względu na to ilu ich na początku było, nie da nam odpowiedzi gdzie była praojczyzna Słowian.


Sporo, jak widzę, wynika z tych paru imion antyjskich. Powiedziałbym nawet podejrzanie dużo.
Ale najważniejsze jest to, że słabo zróżnicowany język nie stoi w sprzeczności z istnieniem osobnych odłamów słowiańskich.


Co prędzej sprzyjało germanizacji niż zachowaniu jedności językowej Czechów i Słowaków.


Najważniejsze, że jedność językowa została zachowana w taki czy inny sposów. Podobnie w dawniejszych czasach mogło dochodzić do sztucznych unifikacji typu "wąskie gardła", migracje wewnątrzpopulacyjne, przesiedlenia, zapożyczenia, tworzenie się i upadki państw o których się już nie dowiemy itd.


To w zasadzie nie robi większej różnicy. Niejaki Hirt wysnuł teorię mówiącą, że w praojczyźnie język ewoluuje bardzo powoli. A do tego dochodzi to co napisałem powyżej.


W takim razie wszystkie teorie dotyczące tych ludów są bezsensowne. A w tym całym bezsensie prym wiodą Wandalowie "ukrywający się" pod nazwą Lugiów.


Jeżeli Goci wędrowali wraz z kulturą wielbarską to oznacza, że wbili się w sam środek obszaru przeworsko - zarubinieckiego. Skutkiem tego zapożyczenia mogły trafić jednocześnie na wschód i zachód. Pożyczki łacińskie mogli przekazać sami Germanie (również pochodzenia skandynawskiego) znad limesu, którzy bez wątpienia oddzielali Rzym od Odrowiśla.
Albo kontakty były już nad Wisłą lub Odrą ale wtedy właśnie nie było czego od nich pożyczać. Dopiero gdy przedostali się nad Morze Czarne i się ucywilizowali można było zapożyczyć to i owo, a ich wpływy w tym czasie sięgały daleko.

Napisany przez: welesxxi 10/03/2013, 21:16

Raczej powyżej to stwierdzenia już dawno przez genetyków oficjalnie ogłoszone i wielokrotnie wspominane również na tym forum:
Polish pre-war regional populations showed within-group heterogeneity and lower STR variation within R-M17 subclades compared with modern populations, which might have been homogenised by war resettlements. Our results suggest that genetic studies on early human history in the Vistula and Oder basins should rely on reconstructed pre-war rather than modern populations.
http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2012190a.html


Za dużego wyboru co tu mogło wcześniej występować to nie ma. Ze średniowiecza i dalej wstecz jak na razie mamy bardzo skąpe próbki kopalnego DNA. Na ich podstawie nie da się oszacować częstości występowania haplogrup. Pisanie więc, że rozkład wtedy był taki sam jak dzisiaj to czysta fikcja.


Istnieją jakieś alternatywne historie ziem polskich według których przesiedlenia, emigracje, masowe mordy i zapaści demograficzne związane z Zakonem Krzyżackim, potopem szwedzkim, czy oboma wojnami światowymi nie miały miejsca?

Napisany przez: kmat 10/03/2013, 23:56

Nr 1

To nie tłumaczy rozpadu w rzekomej prakolebce między Odrą a Dońcem. A pielęgnowanie języka przodków w tej epoce to taka abstrakcja..

Te same szlaki istniały i po VI wieku. Jakość jednolitości nie były w stanie utrzymać.

Na czele to są przede wszystkim Hindusi. A datacje jasno wnoszą jedno - dystrybucja tych hg jest dużo starsze niż Słowianie.

Tych starych lokalnych haplogrup jest z deczka więcej niż jedno L-260. I po drugiej stronie Buga jakoś ich nie widać. Trochę dziwne jak na jeden ciągły obszar prakolebki.

Czasy prasłowiańskie to czasy kiedy przyjmowano zapożyczenia alańskie (słowiańskie iranizmy mają ewidentnie alańską formę) i gockie, a nawet później, gdy wczesne słowiańskie nazwy zapisane przez Bizantyjczyków wykazują formę sprzed jakichkolwiek różnicujących procesów fonetycznych.

Nie istnieje, ale zachodniosłowiańska w istocie też nie. Bo o jakiej specyficzności można mówić, kiedy to wszystko mamy też u Węgrów..

To niczego nie zmienia, sama liczniejsza obecność tych linii w Skandynawii, a nie są one przecież w szczególny sposób odrębne od tych bardziej wschodnich, jasno wskazuje że mamy do czynienia z jakimś starszym procesem. I poza datacją to sama dystrybucja obejmująca nie tylko Słowian ale i Bałtów czy Skandynawów jasno wskazuje, że chodzi nie o ekspansję Słowian a ludu ceramiki sznurowej. A że Słowianie później często ekspandowali szlakami dość podobnymi to mamy te pozorne zbieżności.

Autochtoniczność czego, populacji? W jakimś stopniu tak. Języka (a to jedyne istotne kryterium słowiańskości)? Na tej zasadzie to i Wercyngetoryx mówił po francusku, król Artur po angielsku, a mieszkańcy Cathalhuyuk po turecku..

Wnioski są nieistotne istotne są wyniki. A tam wyraźnie widać np. taką ciekawostkę, że Słowianie zachodni jako całość bardziej przypominają Czerniachów, niż Wielbark-Przeworsk przypominał Czerniachów - inaczej niż jakąś migracją ze wschodu tego nie wytłumaczy. Do tego wiele z tych zachodniosłowiańskich grup jednak bardziej przypomina Czerniachów niż Wielbark - Małopolska i czesko-słowackie, przewaga podobieństwa do Wielbarka jest widoczna dopiero po potraktowaniu ich jako całość. A że autorzy nie raczyli tego we wnioskach zamieścić..

Co owszem, oznacza, że obyczaj zawężał się stopniowo do Słowian (i chyba Bałtów), ale bynajmniej nie oznacza, że to zawężenie nastąpiło przed V wiekiem.

I na czym to szczególne podobieństwo i różnice względem sąsiadów polegały?

Owszem, ale w istocie do tematu budowania chałup nad samiuśkim potokiem nic to nie wnosi. Słowiańskich domów jakoś nie wykopuje się w nadrzecznych łachach jak przeworskich.

Nie ma żadnej. A na wschodzie jest Desna, rzeka podobnych gabarytów co Wisła.

Owszem. Tylko wtedy należałoby oczekiwać dwóch różnych zestawów zapożyczeń na zachodzie i wschodzie. A jest jeden wszędzie.

Tak sobie z tym jest. Teoretycznie jest to możliwe.. ale ci oddzielający Germania w sporym stopniu trafili potem nad środkowy Dunaj, głównie do Bawarii (samo Baiuvari wyraźnie wskazuje na pochodzenie z Czech). A tamtejszej leksyce jakoś nie widać tych latynizmów. Gocki jednak najlepiej pasuje.

Napisany przez: A.Mączka 11/03/2013, 2:42

welesxxi

O czym Ty w ogóle piszesz? Podważasz metodologię genetyków? To napisz do nich list protestatycjny, w którym ich pouczycz w jaki sposób mają zbierać próbki i jakie kryteria mają stosować w przypadku ich pochodzenia. Każdy Twój post dot. hg zadziwia mnie co raz bardziej. Jak to nie ma reliktów ze średniowiecza, przecież Serbołużyczanie to "żywa skamielina"-od co najmniej 1500 lat żyją w tym samym miejscu i genetycznie najbardziej są podobni do obecnych Polaków.
kmat

A skąd wiesz, że zapożyczenia były alańskie? Tych słowiańskich iranizmów jest stosunkowo mało, a i tak przeważnie są dyskusyjne, ponieważ mogą być wspólnym dziedzictwem z j. indoeuropejskiego. Prof. Reczek w periodyzacji tych zapożyczeń podał, że najstarsze mogą pochodzić z epoki arsacydzkiej (III w. p.n.e.-III w. n.e.) a najmłodsze z ok. III/ IV w. n.e.
W sumie jednym z nielicznych zapożyczeń znaczeniowych jest wyraz "bóg", którego obecne znacznie datuje się na okres średnioirański, obejmujący IV w.p.n.e. do ok. VII w.n.e. Rozrzut czasowy jest więc duży i stwierdzenia, że te zapożyczenia mają czegoś dowodzić są co najmniej ryzykowne.
Ilość gockich (czy aby na pewno gockich?) zapożyczeń w słowiańskim była wielokrotnie przeceniana, na co też zwracałem uwagę w moich postach i podawałem przykłady.
A propos zapożyczeń czy wspólnych wyrazów celtyckich w słowiańskim. Nie jest prawdą, że ich nie ma.
Kiedyś podałem w wątku, który niestety został wykasowany, kilkanaście takich wyrazów. Nawet nazwa Chorw-atów ma być, wg prof. Nalepy, zceltyzowaną nazwą Serbów. Jak wiadomo Serbowie i Chorwaci używają tego samego języka do dnia dzisiejszego.
Bardzo ciekawym wyrazem jest "szczyt" (tarcza), który występuje tylko w łacinie, językach celtyckich, słowiańskich i w staropruskim. Nigdy tego wyrazu nie zanotowano w językach germańskich. Może to świadczyć o tym, że Germanie dołączyli do reszty Europy, już po wynalezieniu "szczytu".


W Czechach też jest rzeka Desna, o wiele mniejsza od Wisły. Czego ma dowodzić ta nazwa?

Napisany przez: szapur II 11/03/2013, 3:04

Drogi A. Mączko, nie słyszałeś, że choćby w II wojnie zmieniła się poważna cześć populacji na obszarach między Odrą a Wisłą? Możesz napisać list protestacyjny do Pana Boga w tej materii.


Widzę w tym tekście odwrót kolegi Mączki od wierzeń autochtonicznych, tyle że obecności Słowian niestety nie da się uchwycić źródłowo w Iranie arsacydzkim, sasanidzkim bardziej, ale to nie na zasadzie wywodzenia ogółu Słowian z Iranu. Niestety drogi A. Mączko tam też są tzw. źródła pisane. Więc zapożyczenia alańskie, bo to właściwie jedyny znany lud irański w pobliżu możliwych tzw. siedzib...

Napisany przez: welesxxi 11/03/2013, 8:19

Uraziło Cię stwierdzenie faktu, że oprócz genetyków mamy też genetyków ludowych, którzy tworzą własne nieprofesjonalne bazy danych bez dbałości o reprezentatywność prób?
Ani to stwierdzenie nowe, ani to jedyny zarzut. Protestów nie będę pisał, bo interesują mnie rzetelne badania naukowe a nie czyjaś prywatna chałturnicza działalność próbująca się nieudolnie podczepić pod naukę. Spuszczam zasłonę milczenia na przekonaniem genetyków ludowych, że ich fantazje publikowane na forach i blogach powinny być traktowane na równi z punktowanymi publikacjami naukowymi.


Na czym polega ich skamieliniałość? Według Ciebie już najdalej w 500 r. istnieli Serbołużyczanie tam gdzie obecnie i mieli takie same geny? Doprawdy takie odkrycie zasługuje na publikację w poważnym piśmie naukowym.
Genetycznie obecnie Serbowie łużyccy to typowy przykład efektu skali populacji izolowanych. Bariera etniczna, kulturowa i językowa doprowadziła do dominacji jednej haplogrupy w populacji. Efekt izolacji od późnego średniowiecza a nie żadna skamielina.

Napisany przez: pancha 11/03/2013, 10:30

Jednak, obie te interesujące nas grupy zamieszkują współcześnie wspólny obszar (P zawiera się w N) i należą do tej samej grupy etnicznej. To, że nie wiemy jak było wcześniej nie jest argumentem, że mogło być jakkolwiek. Mogło być przecież tak jak z Czechami i Słowakami
Genetycy nie są w stanie, przynajmniej na razie, ze 100% pewnością wypowiadać się na temat ciągłości osadnictwa czy migracji na przełomie antyku i średniowiecza.
Ale brak tej wiedzy nie może być argumentem na popieranie jakichkolwiek kosmicznych hipotez.
Między mogliby a byli w nauce ścisłej jaką jest genetyka jest ogromna różnica.


Istnieli, istnieli.
Jedyne rozsądne wytłumaczenie to takie, że nie mieszali się z tubylcami.



Admixture estimates showed minor Slavic paternal ancestry (~20%) in modern eastern Germans and hardly detectable German paternal ancestry in Slavs neighbouring German populations for centuries
Welesxxi. I gdzie tu masz dowody, że Słowianie z XI w przykładowo mieli inne proporcje haplogrup niż Słowianie z XXIw. Sugerowałeś to wcześniej, sugerujesz dalej:



nie posiadając na te twierdzenia żadnych dowodów.

Ponownie ten sam zarzut jak do Kmata.
To, że nie wiemy jaka była pula genów Serbów Łużyckich 1tys lat temu, nie świadczy o tym, że była inna.
Z drugiej strony, to, że Serbowie Łużyccy z punktu widzenia genetyka wyglądają niemalże identycznie jak Polacy świadczy o tym, że albo się im ta pula genów przez 1500 lat zauważalnie nie zmieniła (zarówno Polakom i Serbom) albo też podlegali tym samym przemianom (tu i tam byli Krzyżacy, potop szwedzki, wojny światowe itd).
Skąd w ogóle pomysł, że wyrżnięcie części ludności wywołuje zmianę w proporcjach haplogrup?!?

Napisany przez: Lilla Weneda 11/03/2013, 10:51

Tak dla uporządkowania.
L 260 ma również mutację M 458. Najpierw była grupa M 458 a następnie wydzieliła sie linia L 260. Mimo wspólnego pochodznia żyli w separacji gdyż ludzie z lini środkowoeuropejskiej migrowali na pólnoc, wschód, południe a zachodnosłwiańska do dziś wystepuje w zasadzie w Polsce, Czechach i na Słowacji.

I nie żyli sobie spokojnie. Fakt, że 700 lat pne linie L 260 zostały zredukowane do jednej świadczy o eksterminacji tego ludu.

A ci co przybyli to byli również ludzie z Hg R1a1a (głównie) tylko z linii (niektórych) Z 280. Te linie rodzieliły się około 5000 lat temu. Raptem 500 do 1000 lat wczesnie oddzielili sie protoplaści Ariów więc w tym czasie mieli mniej więcej tyle wspólnego ze Słowianami co z Ariami.

I zadałes dobre pytanie - jakim językiem mówili. Skoro widzimy podobieństwo, między sanskrytem a językiem polskim to znaczy, że L 260 zanim przybyło do Europy też jakims takim mówiło ale był szmat czasu na to aby sie język zmienił a nie należy zapominać, że spotykali sie z tubylcami co nie pozostało bez wpływu.

Skończmy wreszcie z powtarzaniem mitu o jednorodności genetycznej Słowian. Przecież czas kiedy linia M 458 odzieliła się od Z 280 to ponad 5000 lat. Potraktujmy te linie ojcowskie jako reprezentantów zupełnie innych ludów, które gdy ponownie sie spotkały nie miały nawet zielonego pojęcia, o wspólnych praszczurach.

Przyjrzyjmy sie bliżej jak wyglada ta mityczna jednorodność. Oczywiście nie rozpatrujemy innych Hg gdyz wyjdzie, że Chorwaci czy Serbowie Słowianami nie są. Popatrzmy tylko na R1a1a.

Historia uczy nas, że ludom autochtonicznym najłatwiej przeżyć w miejscach izolowanych. Im więcej gór tym łatwiej co widac na przykładzie Albańczyków czy mieszkańców Rumunii z czasów Rzymskich.

R1a1a w Czechach to proporcje 3 do 1 na korzyść M 458.
W położonej na wschód Słowacji będącej blisko szlaków migracyjnych mamy już lekka przewage linii Z 280.
W Polsce to około 1 do 1 ale mimo setek lat wspólnej państwowości do dzis wsytepuja różnice - im dalej na wschód tymm więcej Z 280 ( a Małopolska ma maksimum Z 280), na pomorzu malutko ( a nie należy zapominać, że linia północno europejska to też Z 280 ale autuchtoniczny od kilku tysiecy lat).
W Austri przewaga M 458.
Niemcy około 1 do 1
Rosja 4 do 1 dla Z 280.
Białoruś 2 z kawałkiem do 1 dla Z 280
Ukraina lekka przewaga M 458. Znamy historię naszej wspólnej państwowości ponadto ruch migracyjny M 458 w kierunku wschodnim wystepował jeszcze przed ekspansja Słowian.
A co u Słoweńców słychać. Ano M 458 niemal brak. Ano mieszkańcy Odrowiśla nie przybyli tam zaszczepiać słowiański język i kulturę.
Mamy kilkanaście linii Z 280 i należy rozpatrywac każdą z osobna nie wspomianając o fakcie, że wrzucanie do jednego wora wszystkich R1a1a Z 283 nie wnosi nic do sprawy. Nie zapominajmy, że w tym "worku" są równiez linie skandynawskie więc skoro uznajemy wszystkich Z 283 za Słowian to co sie do cholery stało, że Norwegowie nie sa Słowianami ?

Napisany przez: welesxxi 11/03/2013, 11:23

Jedyne rozsądne wytłumaczenie jest dokładnie odwrotne - wymieszali się z tubylcami. Zresztą próby odnalezienia ich genów są podejmowane:
http://archeowiesci.pl/2013/03/10/skad-sie-wziely-germanskie-slady-w-dna-poludniowych-rosjan/


A co jest niezrozumiałego w zdaniach?:
Polish pre-war regional populations showed within-group heterogeneity and lower STR variation within R-M17 subclades compared with modern populations, which might have been homogenised by war resettlements. Our results suggest that genetic studies on early human history in the Vistula and Oder basins should rely on reconstructed pre-war rather than modern populations.
Albo z innej pracy:
We suggest here that the pronounced population differentiation between the two geographically neighbouring countries, Poland and Germany, is the consequence of very recent events in human population history, namely the forced human resettlement of many millions of Germans and Poles during and, especially, shortly after World War II.
http://www.zgms.cm.umk.pl/prace/428-443.pdf

Zmienność subkladów była inna już 100 lat temu i inaczej przebiegały ich granice. Twierdzicie, że geny nie zmieniły się od starożytności a genetycy twierdzą, że nie tylko zmieniły się w ciągu 1000 lat, ale nawet w ciągu ostatnich 100 lat zaszły istotne zmiany. I dlatego stwierdzenie, że nawet w XIX w. rozkład haplogrup na ziemiach polskich był inny niż obecnie ma oparcie w pracach naukowych w całej swej rozciągłości.


The finding of the Sorbs as only a minor genetic isolate demonstrates the need to genetically characterize putative population isolates, as they possess a wide range of levels of isolation because of their different demographic histories.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n9/abs/ejhg201165a.html
Czy taki dowód, że rozkład genów Serbów to efekt izolacji wystarczy?


Nie świadczy też, że była taka sama. Generalnie jeśli czegoś nie wiemy to o niczym to nie świadczy. Za czym to ma być argument? Jeśli nie wiemy jaka była to jest to argument, że była taka sama?


Skąd pomysł, że nie wywołuje? Czyżby Niemcy najpierw badali wszystkim haplogrupy aby mordować zawsze część proporcjonalną do całości a potem w PRL selekcjonowano potomków według haplogrup, żeby żadna z nich nie uzyskała przewagi w stosunku do sytuacji przedwojennej?
Zresztą bez mordów i migracji frekwencje genów ulegają zmianom w sposób zupełnie naturalny. Po prostu część linii męskich wymiera (tak jak wymarła linia Piastów), bo albo nie rodzą się dzieci albo w jednym pokoleniu urodziły się same dziewczynki. I wtedy koniec - linia męska zanika bezpowrotnie.

Napisany przez: pancha 11/03/2013, 12:32

Przeczytałeś do końca?
- Zmienność mtDNA Niemców nadwołżańskich jest podobna do zmienności mtDNA we współczesnych Niemczech, zatem podobieństwo genetyczne między współczesnymi Niemcami i mieszkańcami południowo-wschodniej części rdzennej Rosji to najpewniej efekt migracji i rusyfikacji Niemców nadwołżańskich, a nie odległy ślad po wędrówkach ludów w późnej starożytności – przekonuje polski naukowiec.

Tereny zamieszkiwane przez Niemców nadwołżańskich nie były bezpośrednio objęte projektem opisywanym w artykule rosyjskich badaczy, ale gradient genetycznych wpływów „germańskich” jest zgodny z ich kierunkiem osadnictwa – uważa Sołtysiak.

Ustalenia polskiego naukowca dowodzą, że nie tylko migracje sprzed tysięcy lat, ale całkiem niedawne wydarzenia mogą znajdować odbicie w zmienności genetycznej.


Zaszły w granicach - zgadza się. Te prace udowadniają, że przesiedlenia 1945 zmieniły rozkład haplogrup na terenach współczesnej Polski. Ale nie udowadniają, że zmienił się rozkład haplogrup wśród Polaków. Wręcz przeciwnie - pada stwierdzenie, że mimo trwającego kilkaset lat osadnictwa niemieckiego, nie pozostawiło ono zauważalnego śladu w puli haplogrup Polaków.
A taki wniosek próbujesz uparcie wysnuć.



Generalnie jeśli czegoś nie wiemy to nie powinniśmy na tej niewiedzy budować hipotez.


Pewnie, że frekwencje ulegają zmianą. Jednak nie wiemy nic więcej. Przykładowo, nie wiemy czy takiego R1a-M458 przybyło, czy też ubyło wśród Polaków przez ostatnie kilkaset lat. A może proporcje nie zmieniły się istotnie. Nie wiesz - więc do czasu zbadania sprawy nie możesz tego podnosić jako argumentu w dyskusji i swobodnie dopasowywać do swoich hipotez.

Napisany przez: welesxxi 11/03/2013, 13:41

Przeczytałem, ale Ty chyba nie - to raz, dwa - nie zrozumiałeś tego co napisałem ja.
Więc po pierwsze na końcu artykułu mamy coś takiego:
W swojej depeszy PAP nie zajął się odpowiedzią rosyjskich genetyków na polemikę dr. Sołtysiaka. Napisali oni, że podczas badań wzięli pod uwagę wpływ Niemców nadwołżańskich, ale prowadzonych w tej kwestii analiz nie ujęli w swoim artykule. Analizy te miały wykazać, że obecność osadników z Niemiec nie może być główną przyczyną podobieństwa genetycznego między południowymi Rosjanami a populacjami germańskimi.
A po drugie nie pisałem, że udowodniono ślad Gotów tylko, że podejmowane są próby odkrycia tych śladów.


A w którym to niby miejscu pisałem, że chodzi o samych Polaków?
Wśród Polaków też się zapewne zmienił natomiast skoro pierwotnie cały obszar był objęty R1a to w dużej części populacja powiększała się o kolejnych przedstawicieli tej hg.


Skoro frekwencje ulegają zmianom i jest to fakt doskonale znany, bo to podstawowy genetyczny proces to owszem mogę podnosić to jako argument przeciwko tezie, że nie zaszły zmiany od starożytności. Zaszły zmiany, na razie natomiast nie wiemy dokładnie jakie.

Napisany przez: kmat 11/03/2013, 17:53

A.Mączka

Bo to widać po cechach fonetycznych jak przejście miękkiego R w L, przykładowo nasze chwała i irańskie chwarena. Akurat u Alanów zaszedł taki proces co po samej nazwie widać, urobionej od Ariów.

Skoro jest to rzeka mała to w tym temacie niczego.

Podałeś różne przykłady słów które jedni i drudzy odziedziczyli z pra-IE. To nie są żadne dowody na kontakty.

Wobec twórczości Nalepy nawet radykalni autochtoniści byli mocno sceptyczni. Nie bez powodu Recepcja pomysłów Nalepy to właściwie sam Nalepa.

pancha

Owszem, dystrybucja jednej zwiera się w drugiej. Różnice zasięgu są jednak bardzo wyraźne, co mocno wskazuje, że ich pierwotna historia była inna.

Problem w tym, że się mieszali. Hiszpańskie warstwy wyższe z Asturii to w sporym stopniu Wizygoci uciekający przed Maurami. Ci ludzie nigdzie nie zginęli ani nie poszli sobie. Ot zasymilowali się w lokalne społeczeństwo.

No i jeszcze jedno drogie dzieci - Łużyczanie nie są żadnym odwiecznym sfossylizowanym izolatem. Przed germanizacją Dolnego Śląska i okolic w XIX Z Budziszyna można było przejść do Moskwy w ogóle nie opuszczając terytorium słowiańskiego. To w praktyce przedłużenie Dolnego Śląska (przez kilkaset lat oba regiony wchodziły zwykle w skład jednego państwa) z bardzo rozmytą granicą z tamtejszymi Polakami. W tej sytuacji ich podobieństwo genetyczne do Polaków nie jest niczym zaskakującym, a skamieliną to to se może być najwyżej XVII-wieczną.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 11/03/2013, 22:03

Nie. Badania dotyczyły słowiańskich grup autochtonicznych. Okazuje się, że wszystkie te grupy praktykowały reguły doboru małżeństw na zasadzie "Wanda nie chciała Niemca".

Polacy, jako cały naród, nie praktykowali tego, stąd wśród Polaków odsetek "niemieckich" haplogrup jest znaczący: samego R1b jest 16%.

To zupełnie nie o to chodzi! Jeśli udział M458 wśród szlachty jest wyższy niż w całości, to można oczekiwać, że przez parę wieków jej udział wzrósł.

Napisany przez: Lilla Weneda 12/03/2013, 13:34

Skoro rozmawiamy o Słowianach i podpieramy sie genetyka to nie powinniśmy ograniczać się tylko do Hg R1a1a. Myślę, że nawet zwolennicy autochtonicznej ludności słowiańskiej w odrowiślu zgodzą się, że skandynawskie linie R1a1a nie mają ze słowianami nic wspólnego oprócz dalekiego przodka.

Ktoś już wcześniej poruszał problem Hg I. Jeśli istnieje jakaś Hg która można nazwać słowiańską to jest to I2a1b-M423 zwna dynarską.

Spójrzmy gdzie ona obecnie występuje.

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/haplogr423.png

Przebijam się przez różne dyskusje na obcojęzycznych portalach aby dowiedzieć się czegoś więcej o tym bardzo specyficznym rozkładzie z dwoma maksimami. Nie jest lekko czytac specjalistyczne teksty za pomoca translatora dlatego gdyby ktoś miał namiary na jakieś ciekawe dane w tym temacie to bardzo proszę wrzucić.

Patrząc na rozkład wystepowania narzuca sie pytanie czy grupa z okolic Chorwacji wpadła i osiedliła sie nad morzem Czarnym czy też, grupa podążająca ze Słowianami zaludniła południe europy.

Nigdzie nie zanlazłem jednoznacznych wyników wskazujących kto skąd pochodzi ale wiadomo na to, że I din powstało na południu europy by nastepnie emigrować (oczywiście częściowo)na tereny Ukrainy aby wraz ze Słowianami powrócic na stare śmieci.

Widziałem wiele sporów czy na Ukraine przywlekli ich Celtowie czy też może to ten lud walczył z Celtami i musiał zmykać, czy jeszcze inne ciekawe koncpecje ale generalnie wszyscy byli zgodni, że czas i trasa migracji pokrywa się z kulturą pucharów ( nie znam sie nie wiem czy dobrze to zostało przetłumaczone) a dokładnie jej północna gałęzią.

Były wysuwane hipotezy, że w językach słowiańskich nazwy części ciała są nietypowe jak dla ludów IE i, że jest to dziedzictwo tego ludu (nie znam sie może ktos coś mądrego dopowie). Innymi słowy, że brali oni udział w tworzeniu etnosu Słowian. Co więcej, że obecne wystepowanie tej Hg jest skorelowane z pewnymi bałtycko - karpackimi liniami R1a1a czyli te które miałem pisząc, że Słowianie wyglądają mnie na wytwór kulturowy niektórych linii R1a1a z mutacją Z 280.

Dla porównania podam rozkład I w Europie.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/haplo.ii.png

Między I1 i I2 mimo, że na ogół wrzucane sa do jednego wora różnica jest na podobnym poziomie jak między R1a a R1b.

Gdyby Słowianie masowo wyleźli z terenu Polski to siłą rzeczy musieliby rozwlec te I 1. Z drugiej strony nie widać ekspasji I2 din w głąb naszego kraju. Tam gdzie zostawili swoje potomstwo ludzie z linii bałtycko karpackich tam tez mamy najwięcej tego I dynarskiego.

Im dokładniej się tym genom przyglądamy tym bardziej widać, że ludność naszego kraju jest w dużej części autochtoniczna i zasiedziała od tysięcy lat a język słowiański przynieśli przybysze ze wschodu ( samemu też się zresztą osiedlając).

Znalazłem też u nas na forum w dyskusji ciekawą mapkę która z grubsza odzwierciedla napływ linii bałtycko karpackich. Była to mapka Białej Chorwacji ale niestety nie wiem niemal nic na ten temat.

Myśle, że dalsze badania nad czasem i kierunkami ekspansji I2 din mogą okazać się bardzo pomocne w ustaleniu gdzie Słowianie mieli swoje siedziby w czasach gdy źródła pisane o nich milczały. To chyba tylko kwestia czasu.

Napisany przez: carantuhill 12/03/2013, 14:27

Ten ksiądz jeszcze pisze?

Napisany przez: Lilla Weneda 12/03/2013, 14:43

Niestety opuszcza sie w aktualizacji najnowszych wyników a co gorsza uważa, że Słowianie żyja na naszych terenach od czasu kultury łużyckiej.
Natomiast fakt, że jest księdzem nie przeszkadza mnie absolutnie w szukaniu u Niego linków do wyników różnych badań. Nie mam jakichs specjalnych uprzedzeń na tym tle.

Napisany przez: Nr 1 12/03/2013, 17:05

Tymieniecki uważał, że zapożyczenia gockie skupiają się w południowej Słowiańszczyźnie wraz z latynizmami.


W k. przeworskiej i zarubinieckiej budowano na planie prostokąta, często kwadratu. Były to przeważnie półziemianki (ze względu na surowy klimat) budowane techniką plecionkową, okładane gliną. W budynkach naziemnych stosowano czasami technikę sumikowo-łątkową, później upowszechnia się technika zrębowa.
Germanie stawiali podłużne domy, chyba techniką palową, a Sarmaci jeździli na wozach.


Powiedziałbym, że nie tyle się zawężał co rozszerzał wraz z ekspansją Słowian na początku średniowiecza.


To dlatego, że Zachodnia Słowiańszczyzna jest dwa razy większa od Przeworska i obejmuje też łuk karpacki, którym migrowali Słowianie z zachodu i ze wschodu.
Lilla Weneda zwrócił uwagę na ciekawą odrębność Małopolski (przewaga Z280).
Nie dziwi więc, że obszar wykraczający znacznie poza przeworsk jest trochę bliższy k. czerniachowskiej niż obszar ściśle przeworski.


Dzisiejsza Turcja genetycznie nijak ma się do turkojęzycznej reszty, co oznacza, że została sturczona. W przypadku Polski geny są typowo słowiańskie i to miejscowego pochodzenia.


Wyjątkowość Skandynawii pokazuje, że nie ma korelacji między ogółem Germanów i R1a1a, takiej jak u Słowian czy Bałtów. Kim byli ci sznurowcy? Może Bałto-Słowianami?


Jeśli jest coś specyficznego u Węgrów, to jest to coś co przywlekli ze wschodu, może hp Q?
Dla Słowian specyficzne jest R1a1a i jest miejscowego pochodzenia. Jest go też sporo na Połabiu, na Węgrzech i w Rumunii czyli tam gdzie byli Słowianie.


Czasy prasłowiańskie mają określony koniec, ale nieokreślony początek. Bizantyjczycy zapisali to co się o nich otarło, czyli wierzchołek góry lodowej. "Zapożyczenia alańskie" to już czysta fikcja.


W Europie są to Słowianie. Haplogrupy oczywiście są starsze od Słowian, a nie Słowianie od haplogrup.


Wraz z rozrostem Słowiańszczyzny pojawiły się nowe szlaki. Dniepr stał się najważniejszym szlakiem na wschodzie, a Odra na zachodzie. Następnie nowe państwa, nowe religie i rozpad gotowy.


W prakolebce też musiały istnieć jakieś podziały plemienne, a co za tym idzie dialektalne w ramach języka słowiańskiego. Nie wykluczone, że istniał też inny język słowiański, który się nie zachował.

Napisany przez: Nr 1 12/03/2013, 18:36

Nie mówimy o jednorodności tylko o cechach charakterystycznych Słowian.
Skoro M458 i Z280 powstały w niedużej odległości od siebie w ramach europejskiego rdzenia R1a1a, są od dawna przemieszane i to na tyle, że wszędzie (z wyjątkiem małej Słowenii) występują obie i wszędzie są to Słowianie, to o czym my w ogóle mówimy.


Widać wyraźnie, że M458 i Z280 są charakterystyczne dla wszystkich Słowian, z tym, że M458 przeważa na zachodzie, a Z280 na wschodzie.
Nie ma podstaw by jedno faworyzować, a drugie pomijać.

Napisany przez: Lilla Weneda 12/03/2013, 18:56

Nr 1

Skoro sie upierasz, że R1a1a to Słowianie od zawsze to ok. Możesz założyć, że Słowianie mieszkali od zawsze na naszych terenach. Mieszkali na półwyspie Skandynawskim. Juz 10 000 lat temu pierwsze migracje Słowian ruszyły do zachodniej Europy ( R1a z z kilku linii staroeurpejskich). Cała Europa była zasiedlona przez Słowian dopiero później pojawili sie ci z R1b i debrali Słowianom pół Europy. Taki detal, że nie rozmawiali w Słowiańskim języku nie będzie nam przeszkadzał skoro wiadomo, że to tym czy ktos jest słowianienim przesądza malutka niekodująca mutacja na chromosomie Y.

Skoro ustaliliśmy, że cała Europa była kiedys Słowiańska ale z terenów Polski w przeciwieństwie do zachodniej Europy nasi Słowianie nie dali się wykurzyć to nie mamy o co sie spierać.

Czyli to co napisałem odnosi się tylko do rozprzestrzeniania Słowiańskiego języka gdyż Słowianinem jak już ładnie udowodniłes jest się z urodzenia.

Napisany przez: Nr 1 12/03/2013, 20:28

Co wy macie z tymi Słowianami od zawsze i wszędzie?
Przecież pisałem, że Prasłowianie to odległe czasy i tylko tyle, nie wiem od kiedy? Napewno wcześniej byli jeszcze Bałto-Słowianie.
Nie mówię, że w całej Europie tylko, że w obrębie k. przeworskiej i zarubinieckiej.
Widzę związki z R1a1a tak samo jak Ty.
Próbuję to poskładać tak jak i Ty. Trochę cierpliwości. Ja nie kpię sobie z Twoich teorii.

Napisany przez: kmat 12/03/2013, 22:02

Tam dochodzą dodatkowe późniejsze wpływy, już średniowieczne. Gołąb przedstawił ciekawą stratyfikację starych germanizmów.

W okolicy mamy też Bałtów i Finów. Ich techniki odbiegały jakoś istotnie?

No tu to zgoda, ale do wcześniejszych czasów wiele to nie wnosi.

Małopolska czy Śląsk (tu widać raczej wyrównane podobieństwo do Wielbarka i Czerniachowa) to też obszar przeworski.

Nijak to się ma do jakiegoś Ujgurystanu. Do Azerbejdżanu czy nawet Uzbekistanu ma się całkiem nieźle.

Ino nie da się udowodnić, że kategorie "geny typowo słowiańskie" i "geny miejscowego pochodzenia" od zawsze były tożsame. Jakieś M458-L260 pewnie tak, ale L260 czy różne "karpackie" linie Z280 niekoniecznie.

U Słowian właściwie też jest z tym tak sobie, na południu R1a leci w dół jak u Germanów. Tak na serio jedyną grupą gdzie poziom tego jest wszędzie wysoki są tylko Bałtowie.

Bez żartów. W tej epoce mamy co najwyżej jakąś północną indoeuropejsczyznę z której się potem rozwinęli Bałtosłowianie, Germanie i być może Albańczycy.

Jeśli już to jakieś N.

Jak i na Litwie i Łotwie, tudzież Skandynawii gdzie Słowian nie było. Nie istnieje żadne automatyczne przełożenie R1a-Słowianie.

I starczy.

Gołąb argumentował dość przekonująco, a w sumie raczej auto był..

Co oznacza że automatyczne utożsamienie jednego z drugim jest błędem.

Co nie znaczy, że musiały zniknąć stare szlaki. Zresztą pojawienie się nowych szlaków (czy zresztą wcześniej ich nie było?) nijak nie wpływa na więzi Małopolski i zachodniej Ukrainy.

To już czasy, gdy rozpad był daleko posunięty. Co najwyżej wzmocniło pewne trendy.

śladów po tym nie widać, najwyżej jakieś fluktuacje w starej toponimii.

Być może, ale co to wnosi?

Napisany przez: A.Mączka 13/03/2013, 0:32

szapur II

Ja piszę o Serbołużyczanach a Ty o wymianie ludności. Jak widać, czytanie ze zrozumieniem to trudna rzecz. Ja protestów nie muszę pisać, ponieważ nie kwestnionuję wyników badań genetyków. To Wam, allochtonistom, cały czas coś nie pasuje. Żaden kontrargument nie jest dla Was dość dobry. Sprawiacie wrażenie wiecznie niezadowolonych malkontentów.

Wyluzuj z tymi wierzeniami i przestań mi wmawiać jakieś bzdety. Po raz kolejny dajesz dowód, że nie rozumiesz słowa pisanego. Nie pisałem, że Słowianie byli obecni w źródłach arsacydzkich, tylko, że najstarsze zapożyczenia można datować na ten okres.
Napisałem o tym, ponieważ kmat przedstawia często ewentualne zapożyczenia czy to irańskie czy gockie jako pewnik a tymczasem wiele z nich jest bardzo dyskusyjnych.
welesxxi

Nie, nie uraziło mnie to co napisałeś, ale nie rozumiem jak możesz kwestionować metodologię stosowaną przez genetyków, nie będąc genetykiem. Rozumiem, że możesz się nie zgadzać z wnioskami, które formułują ale podważanie faktu w jaki sposób dobierają próbki, to naprawdę zadziwiające stwierdzenie. Nie wiem, dlaczego z taką niechęcią odnosisz się do komercyjnych baz danych. Z tego co wiem, większość profesjonalnych genetyków z nich korzysta w swoich badaniach a z badaną osobą jest przeprowadzany wywiad dot. pochodzenia linii męskiej. Oczywiście informacje dot. miejsca pochodzenia przodków są na tyle dokładne na ile są one znane badanemu. Uważam jednak, że błędem jest zakładanie z góry, że badane osoby świadomie konfabulują i zamiast podać miejsce pochodzenia przodka, Ukraina, podają, że była to Mecklenburgia albo Łużyce.



A co uważasz, że Serbołużaczan tam nie było? A kiedy wg Ciebie przybyli na Łużyce? Jak możesz kwestionować obecność Serbołużyczan w bardzo, bardzo wczesnym średniowieczu ? Sorry ale teraz to już próbujesz Wisłę zawracać kijem.

No właśnie, dobrze, że sam to napisałeś. Jeśli Serbowie łużyccy byli w izolacji, w tym przypadku genetycznej, przez setki lat, to przetrwały i utrwaliły się w ich populacji, hg, które wcześniej posiadali czyli od wczesnego a nie późnego średniowiecza.

Napisany przez: A.Mączka 13/03/2013, 1:37

kmat

Tak się próbuje tłumaczyć nazwę Alanów, ale czy to jest jedyna wykładnia? Moim zdaniem mnogość nazw, którymi ich obdarzano nakazuje ostrożność w objaśnianiu ich etymologii.
przejście R w L.
Jest chyba dokładnie odwrotnie. To w językach irańskich i w j.indyjskim w niektórych pozycjach "l" przeszło w "r", np. pol. słyszeć, stind. śrósati, pol. słuch, a w aweście sraosa. Słowa te jak wiadomo pochodzą od pie. k'leu-s. Pol. słowo, a w aweście sravah-. Wyraz chwała pochodzi od pie. suel-. Pol. włos, pochodzi z pie. uel(e)- a w aweście mamy varesa- Rotacyzm wystąpił więc lokalnie w językach irańskich i w j. indyjskim a zbieżność wyrazów jest tylko dowodem, że te wyrazy zostały odziedziczone z j. pie. a nie, że są zapożyczeniem w słowiańskim z irańskiego.

Pierwszy przykład z brzegu, o którym sobie przypomniałem to wyraz "sługa". Występuje tylko w j. słowiańskich i celtyckich. W litewskim oznacza "pielęgnowanie" a dokładny odpowiednik słowiańskiego słowa jest tylko w celtyckich-stirl. sluag, wal. llu.
Brak tego słowa w j.germańskich.

Tutaj akurat Nalepa może mieć rację. Słowiańskie nagłosowe "s" w celtyckim dałoby "ch/h", przegłos e--> o , też bez problemu, przejście b-->w też możliwe, no i zostaje celtycka końcówka -ati i masz Chorw-atów.

Leci w dół, ponieważ tylko część Słowian wyruszyła na południe i natrafiła na ludy już tam mieszkające, to siłą rzeczy odsetek R1a będzie spadał wraz z oddaleniem od matecznika. Co w tym dziwnego? Bałtowie mają dość wysoki odsetek R1a ale i tak niższy niż w Polsce, czy na Łużycach. Ponieważ nigdzie na południe nie poleźli, to rozkład hg w ich populacjach wydaje się, że jest stabilny. Bałtowie są z resztą dowodem pośrednim na środkowoeuropejskie pochodzenie Słowian, gdyż posiadają cały czas wysoki odsetek hg N1c1, która jest powszechna wśród ludów ugrofińskich a śladowo występuje w Polsce. Można powiedzieć, że Bałtowie stali się zaporą dla dalszej "ekspansji" N1c1 w kierunku Europy Środkowej.

Napisany przez: welesxxi 13/03/2013, 9:45

Genetycy ludowi nie są genetykami, krytykując więc genetyków ludowych wcale nie krytykuję genetyków i genetyki. Skoro, według Ciebie, ja nie mam prawa ich krytykować to jakim prawem oni mogą krytykować genetyków czy innych naukowców?
Dlaczego krytykuję prywatne bazy danych uzasadniłem chyba wystarczająco jasno - uwzględniają wszystko jak leci nie bacząc na reprezentatywność, więc czytając taką bazę nie wiemy jak to co widzimy ma się do faktycznego rozkładu w całości populacji. O żadnych konfabulacjach badanych osób nic nie pisałem i nie wiem co to ma do rzeczy.


Przed 500 rokiem? Sorry, nie ma najmniejszego dowodu, że wtedy na Łużycach siedzieli Serbowie. Poproszę choć jeden.
Pierwsze ślady słowiańskiej kultury archeologicznej pojawiają się na Łużycach nie wcześniej niż w VI w. Nie da się na tej podstawie ustalić, czy można tu już mówić o jakichś Serbach. W źródłach to dopiero wiek VII.


Ale nie w takiej ilości.
Przy koncepcji dnieprzańskiej wyszli z terenu, gdzie było trochę tej hg, przeszli przez tereny, gdzie było jej najwięcej i siedli tam, gdzie trudno powiedzieć ile wtedy jej było, w każdym bądź razie na pewno nie brakowało jej w sąsiedztwie przez długi czas. Nawet jeśli Słowianie mieli jej śladowy procent w V w. to izolacja Serbów mogła doprowadzić do poziomu takiego jak obecnie.
Izolacja utrwaliła tę hg jaką mieli u zarania procesu izolacji, czyli najwcześniej późnego średniowiecza a tak naprawdę jeszcze później. I tak upada mit archaiczności Serbołużyczan.

Napisany przez: A.Mączka 13/03/2013, 12:06

welesxxi

Cały czas się nie rozumiemy. Oczywiście, że możesz krytykować kogo chcesz i jak chcesz. Ty krytykujesz nie tylko samych genetyków czy osoby wypowiadające się na ten temat ale również profesjonalne metody badawcze, tak jak to napisałeś poniżej.


Kto wg Ciebie w komercyjnych bazach umieszcza dane o przebadanych hg?
Kto wg Ciebie, w firmach, zajmujących się badaniami DNA, bada hg? Chyba mi nie powiesz, że magister filozofii.
Ja również krytykuję niektórych archeologów czy historyków, ale nie krytykuję ich metod badawczych tylko wnioski jakie wyciągają z własnych badań, które czasami urągają zdrowemu rozsądkowi.

Tutaj łapiesz mnie za słówka. Przecież rok 500 to jest hasło a nie konkretna data, ponieważ ani Ty ani ja nie jesteśmy w stanie dowieść kiedy dokładnie Serbowie łużyccy, czy ich przodkowie znaleźli się na Łużycach. Równie dobrze mogli się tam pojawić w 490 r. jak i w 560 r. Nie jesteś w stanie podać dokładnej daty i ja również nie jestem w stanie tego zrobić, przy najmniej przy obecnym stanie wiedzy.

Masz jakieś dane wskazujące jaka to była ilość? Póki co wszystkie badania środkowo-europejskich populacji słowiańskich dają wysoki wynik markera M458 i jemu pochodnych, więc sugerowanie, że wcześniej było go mało a teraz jest więcej jest niczym nie uzasadnionym myśleniem życzeniowym.
Izolacja Serbów łużyckich zaczęła się co najmniej od X w. od podbojów Gerona. Jeśli to dla Ciebie jest późne średniowiecze, to ja wymiękam.

Napisany przez: welesxxi 13/03/2013, 17:57

Chyba rzeczywiście się nie rozumiemy. Jaką to profesjonalną metodę badawczą skrytykowałem powyżej?


I co to ma do kwestii reprezentatywności próbki? Prywatne firmy robią takie badania każdemu kto za to zapłaci, czyli ludziom zainteresowanym genetyką i posiadającym na zbyciu kwotę wcale nie taką małą. O zachowywaniu reprezentatywności próby w tej sytuacji mowy być nie może.
Instytucje naukowe, które chcą poznać rzeczywisty rozkład genów same dobierają próbę mającą charakteryzować się reprezentatywnością albo selekcjonują istniejący materiał. Genetycy ludowi, tak jak Ty, nie widzą niestety różnicy między jedną a drugą sytuacją.


Ogólnie Słowianie pojawili się na Łużycach nie wcześniej niż po 550 r. (Brzeźno - najstarsze datowanie stanowiska na trasie ich czeskiej wędrówki w kierunku Łużyc). W 593 i 595 bawarskie drużyny odpierają ich ataki. Konkretnie Serbowie wymieniani są tam po raz pierwszy nie wcześniej niż w 630 r. (kronika Fredegara). To nie jest łapanie za słówka, tylko po prostu te co najmniej 1500 lat obecności Serbów na Łużycach nie jest prawdą.
Skoro stawiasz tezę, że Serbowie są tam już w 490 r. to spoczywa na Tobie obowiązek przedstawienia dowodu ich obecności.


Wysoki wynik M458 u Serbów to oczywisty wynik izolacji. Sprawdź czym się charakteryzują społeczności izolowane - spadającą czy rosnącą różnorodnością puli genowej - to uzyskasz odpowiedź, czy wcześniej M458 było więcej czy mniej.


To ja wymiękam jeśli za Gerona Serbowie byli izolowani od innych Słowian. To też jakieś Twoje przełomowe odkrycie na miarę Serbołużyczan w 490 r.

Napisany przez: kmat 13/03/2013, 19:06

A co mają do tego inne nazwy?

Tak, był taki proces w irańskich. A w alańskim przeciwny.

I to aby nie jest jedyna niekwestionowana zbieżność?

A to nawet ciekawe jest. Kwestia, gdzie to mogło zajść, bo sami Serbowie są problematyczni etymologicznie i czort wie czy odwiecznie słowiańscy. I gdzie, Chorwaci na północy to i jakiś horyzont Czech (ale tu nikt w antyku nic takiego nie widział), ale też gdzieś na Rusi (Ptolemeusz widzi jakichś Serbów koło Kaukazu). Za dużo pytań aby wyciągać wnioski.

Nic. A powinno?

Bałtowie po prostu na Litwie i Łotwie nałożyli się na jakichś Finów. Związku przyczynowo-skutkowego z autochtonizmem Słowian nad Wisłą nie widzę.

Geron postawił na granicy zasieki z drutu kolczastego, wieżyczki wartownicze, a w nich gestapo z ckmami i kazał strzelać do każdego kto chciał przejść na drugą stronę. A Chrobry, Piastowie śląscy, Przemyślidzi, Luksemburczycy, Jagiellonowie i Habsburgowie tego nie zdemontowali. Początki izolacji to wywalenie Habsburgów z Łużyc, a na serio germanizacja Dolnego Śląska przez Hohenzollernów. Czyli późna nowożytność.

Napisany przez: Nr 1 13/03/2013, 21:58

Fredegar twierdzi, że Serbowie byli od dawna poddanymi Franków, więc musieli tam mieszkać przed 630 r.
Jest jedno źródło z V w. - Vibius Sequester - które wymienia rzekę Łabę jako granicę między Swebami i plemieniem "Cervetii", których część historyków uważa za Serbów.

Napisany przez: welesxxi 13/03/2013, 22:15

Pytałem o dowód.

Napisany przez: kmat 13/03/2013, 22:19

Błąd. Poddanymi Franków mogli być już przed przybyciem nad Soławę, i w sumie ten tekst coś takiego insynuuje.

Biorąc pod uwagę, że Swebowie to raczej na wschód od Łaby, Cerweti siedzieliby na zachód. Co wskazuje, że to najpewniej jakieś zniekształcenie Cherusków. Zresztą i sami Swebowie siedzieli na północ od późniejszych Serbów, nie ten areał.

Napisany przez: Nr 1 14/03/2013, 0:00

Fredegar pisze tak:
"także Derwan - książę plemienia Surbiów, które należało do szczepu Sklawinów i od dawna już przynależało do królestwa Franków - przyłączył się wraz ze swoim ludem do królestwa Samona."
Dla mnie przekaz jest jasny - Serbowie mieszkali nad Łabą i byli częścią królestwa Franków na długo przed przyłączeniem się do Samona.
Jeszcze jedno - Serbowie na Bałkany przybyli za czasów Samona z Białej Serbii, którą lokalizuje się nad Łabą, co też śwadczy o pewnej zasiedziałości Serbów na tych terenach.
Za bardziej prawdopodobną uważam wersję ze Swebami na zachodzie, ale nawet gdyby to "Cervetii" mieszkali na zachód od Łaby to też żaden problem, bo Soława wpływa do Łaby od zachodu, a tam właśnie Serbowie Połabscy mieszkali.
Brak uzasadnienia dla zniekształcania nazwy i podciągania tego pod Cherusków, tym bardziej, że Serbów zwano różnie u Niemców na przykad: "Namensbedeutung: Zerben, Cerben, Tzwerwen und Czerwen Herkunft von "cervcon" gleich "rot".
Nie tylko Cerben, Czerwen wpasowuje się w "Cervetii", ale nawet mamy objaśnienie nazwy od słowa "czerwony".

Napisany przez: szapur II 14/03/2013, 0:14

Fajnie, tylko ta częśc Kroniki Fradegara powstaje najwczęsniej połowa VII w. Utwór powstaje w królestwie Franków, ba raczej w jego zachodniej części. "Od dawna" jest zwrotem cokolwiek nie określonym, ale Fredegar to nie jest jedyny utwór historiograficzny z państwa Franków, ani też najwcześniejszy, który przynosi wiadomości o terenach nadłabskich. Kombinacja ogółu źródeł świadczy, że Słowian nad Łabą można szukać z końcem VI i w. VII, i podobne dane dostarcza w gruncie rzeczy archeologia - akurat po polsku jest dostępny artykuł Sebastiana Brathera w zbiorówce "Nie-Słowianie o początkach Słowian".

Napisany przez: A.Mączka 14/03/2013, 0:23

welesxxi

Jakie Brzeźno masz na myśli? Jeśli ma to być Brezno u Loun, to trafiłeś kulą w płot, bo datowanie tego stanowiska jest problematyczne i prawdopodobnie jest jeszcze wcześniejsze niż podałeś. To stanowisko to przykład koegzystencji Słowian i Germanów. Czy Fredegar stworzył Serbów w 630 r., czy tylko opisał fakt ich istnienia? Mam przeczucie, że hołdujesz typowemu w niektórych środowiskach, przekonaniu, że źródło pisane tworzy fakty a nie je opisuje.
Nie postawiłem żadnej tezy, że Serbowie żyli w 490 r. na Łużycach. Tę datę podałem jako przykład niemożności ustalenia dokładnego momentu przybycia Serbów na Łużyce.

W tym momencie zaczął się pochód niemszczyzny na tamtym terenie, która zaczęła pomału rugować i germanizować miejscowych Słowian z zajmowanych terenów, co było o tyle skuteczne, że nigdy Łużyczanie nie stworzyli własnego państwa a sami wewnętrznie też byli podzieleni. Chyba oczywiste jest, że to był proces a nie jednorazowy akt. Gdyby Łużyczanie tak ochoczo kontaktowali się z otaczającą ludnością niemiecką, to nie byliby populacją z dominującą jedną hg.
kmat

Nie jedyna. Wcześniej podawałem słowo "szczyt (tarcza)", którego nie ma w j. germańskich a jest w łacinie, celtyckich, słowiańskich i staropuskim.
Kolejne słowo to "motyka", które występuje tylko w j.słowiańskich, łacinie ludowej, celtyckim i w angielskim; "brzuch" dokładny odpowiednik w celtyckim, cymr. bru; "sadza", dokładny odpowiednik w irl.suide i litewskim; słowo "łania", w cymr. elain, w lit. alne, w stpr. alne.

Moim zdaniem nazwa Serbów nie jest problematyczna. Porównaj polskie słowo pa-sierb, gdzie przyrostek pa-oznacza podobieństwo do czegoś. W tym przypadku podobieństwo do sierba, czyli współrodowca- do "pijącego (to samo) mleko".

Związek przyczynowo-skutkowy jest taki, że gdyby Słowianie przyszli ze wschodu, to pociagnęliby ze sobą "ugrofińskie" hg, którego na wschodzie i północnym wschodzie jest pełno-vide Rosjanie. Skoro Słowianie środkowo-europejscy nie mają tej hg prawie w ogóle, to znaczy, że ze wschodu nie przyszli.

Były prostsze metody. Wystarczyło słowiańskiego poddanego, zarówno chłopa jak i mieszczanina, odciąć od źródeł utrzymania i zabronić gadki po słowiańsku i sprawa załatwiona. Opornych w dyby albo do turmy i po bólu. Takie działania na pewno nie sprawiały, że Łużyczanie pałali miłością do swoich niemieckich sąsiadów. Zamykanie się w swojej społeczności, gdzie można się było czuć swobodnie i bezpiecznie było wtedy naturalną metodą samoobrony wobec opresyjnego aparatu nowych władców tych ziem, a zamieszkiwanie błot i lasów pomagało tylko tą izolację utrzymać. Łużyczanom nawet Hitler nie poradził.

Przerabianie Cervitiis/ Servitiis na Cherusków: jakbyś nie naciągał to nie przerobisz. Z resztą próbowali już to robić XVIII-wieczni wydawcy. Za to, ta nazwa idealnie pasuje do nazwy Serbiszcze/ Czerwiszcze (dzisiejsze Zerbst)z obecnej Saksonii-Anhalt.

Napisany przez: A.Mączka 14/03/2013, 0:45

szapur II

Akurat czytałem ostatnio ten artykuł i jestem podłamany rozumowaniem autora. Na mapce przedstawiające słowiańskie stanowiska z terenu wschodnich Niemiec, z Łużyc są podane raptem 3 (!) stanowiska, podane są ich datowania wg dendro i wg znalezionych artefaktów. Najstarsze datowania dendro to 715 r.+-10 a wg artefaktów 650-750 r.(Połabie) Autor twierdzi, że najstarsze daty dendro sięgają końca VII w., co jego zdaniem nie potwierdza to wcześniejszego osadnictwa Słowian na tamtych terenach. Pomijam w ogóle fakt, że tych najstarszych dat dendro nie ma na mapce. Autor mimo, że podał oczywiście w tekście informację o Serbach pod datą 631 r., to jednak twierdzi, że przyjście Słowian na tereny środkowych i wschodnich Niemiec należy przesunąć na VII w. a północnych Niemiec na okres po 700 roku. Czy Fredegar pisał, że Serbowie przyszli na Łużyce w 631 r.? Jak można z kilkunastu stanowisk wysnuwać takie wnioski? Dlaczego nie ma więcej danych z terenu Łużyc, gdzie Słowianie najszybciej się pojawili i najwcześniej? Nie rozumiem takiego podejścia do tematu.

Napisany przez: szapur II 14/03/2013, 0:53

Fredegarem nie jesteś w stanie określić, kiedy przybyli. Na dodatek Fredegar pisał nie w 630 r. Zob. wyżej post. Dobrze jesteś w stanie podać stanowiska ze wcześniejszą datacją i literaturę do tego?

Akurat Twoje podłamianie rozumiem.

Napisany przez: Lilla Weneda 14/03/2013, 10:23

Jakoś nie bardzo. "ugrofińskie" hg napływała z północnego wschodu. Na terenach Białorusi nie ma znaczącego udziału mimo, że sporo tego musiało przybyć z państw bałtyckich już w czasach nowożytnych.
A przecież Słowian podejrzewamy o przbycie z kierunku wschodniego lub południowo wschodniego, gdzie tej Hg nie było. W zasadzie patrząc na rozkład Hg można bronić tezy, że Słowianie ruszyli na zachód z terenu naszych przedwojennych kresów ale trudno już bardziej na zachód miejsce początki ekspansji przesunąć.

Inna sprawa, że pewne grupu Słowian mogły dotrzeć na Bałkany z przystankiem w południowej małopolsce ale nie wiem na ile taka koncepcja ma potwierdzenie w źródłach.

Napisany przez: welesxxi 14/03/2013, 11:17

Co do N1c1:
1) znamy tylko obecny jego rozkład i nie wiemy jak wyglądał w IV-V w.; nie ma podstaw by twierdzić, że był w prypeckiej kolebce w znacznej ilości i musiał być stamtąd wszędzie rozniesiony
2) obecnie na terenie Ukrainy są jego niewielkie ilości co nie daje żadnych podstaw twierdzeniu by miał się na stałe związać ze Słowianami w czasie ekspansji, bo przy tak małej ilości łatwo o zanik już przy niewielkim oddaleniu od matecznika
3) jest go dzisiaj dużo tam, gdzie Słowianie weszli na tereny ugrofińskie, bo przecież ekspansja nie postępowała tylko w kierunku zachodnim i południowym, ale też północno-wschodnim; te słowiańskie tereny gdzie dziś N1c1 jest sporo pierwotnie słowiańskie nie były, nie mogli więc Słowianie jej roznosić.

Napisany przez: kmat 14/03/2013, 16:40

Co to znaczy od dawna? Kilkadziesiąt lat? W VI wieku mamy tam jeszcze jakichś Warnów powiązanych z Turyngami, których Frankowie spacyfikowali.

Tu czort wie o co idzie. Serbowie są i w Czechach wspominani. Niemniej za Samona ich obecność nad środkową Łabą jest bezsporna, więc to nic nie wnosi.

Problem w tym, że Swebowie to dalej na północ, więc zwyczajnie nie może chodzić o Serbów.

Napisany przez: A.Mączka 15/03/2013, 3:03

Lilla Weneda

Na Białorusi i na Ukrainie jest tego kilka procent. Wg koncepcji allochtonistów teren Białorusi a w szczególności dorzecze Prypeci to matecznik Słowian. Skoro to matecznik, to za Bugiem, na terenie obecnej Polski powinno trochę tej hg być a są jej tylko śladowe ilości. Jeśli matecznikiem Słowian miałaby być Ukraina to sytuacja powinna być analogiczna jak z Białorusią. Poza tym allochtoniści twierdzą, że kiedy Bałtowie byli już nad Bałtykiem, to Słowanie byli jeszcze gdzieś daleko na wschodzie. Gdyby tak było to Słowianie środkowo-europejscy tym bardziej powinni mieć tą hg w znacznej ilości. Tymczasem w większości krajów, do których Słowianie ekspandowali w początku średniowiecza, brak tej hg lub jest w znikomym procencie. Nie ma jej w Rumunii, nie ma w Bośni i Hercegowinie i w Słowenii. W pozostałych krajach jest na poziomie 0,5%.

Kierunek południowo-wschodni to nie bagana Prypeci. A tej hg jest cały czas kilka procent na Ukrainie.
welesxxi

a co przeszkadzało, żeby ta hg była w większej ilości nad Prypecią, skoro za miedzą Bałtowie mają jej bardzo dużo. W prypeckiej kolebce dominuje hydronimia bałtyjska i ugrofińska, więc jeśli to była kolebka kogokolwiek, to najpewniej Bałtów a nie Słowian.
Obecnie tej hg na Ukrainie jest podobna ilość jak na Białorusi. Sytuacja powinna być więc analogiczna jak z ekspansją z terenu Białorusi. Można oczywiście założyć, że po przejściu Bugu, ktoś wybił wszystkich Słowian z"ugrofińską" hg, tylko powstaje pytanie jak ich zidentyfikowano. Poza tym na Ukrainie dominuje hydronimia bałtyjska i irańska. Dla Słowian tam po prostu miejsca nie ma. Ciekawy jestem jaki wynik dałyby badania aDNA z terenu Białorusi i Ukrainy. Interesujące były też wyniki badań aDNA Prusów ale obawiam się,że może być trudno zidentyfikować ich szkie

Napisany przez: welesxxi 15/03/2013, 8:52

Zidentyfikowano ich tak samo jak na Bałkanach zidentyfikowano Słowian z R1a1 i ich tam nie wpuszczono.


Jednak Słowianie na Ukrainie są i mają się całkiem dobrze do dziś. Pytanie w takim razie kiedy ta hydronimia powstała.
Hydronimia bałtyjska zajmuje bardzo niewielki, północno-zachodni skrawek Ukrainy. Na ten teren nad Prypecią ekspandowała z południa kultura kijowska i prawdopodobnie wtedy go zeslawizowała. Także z południa, z Podola poza strefą bałtyjską, ekspandowała tutaj kultura praska. Ze względu na silne związki prasłowiańskiego z zachodniobałtyjskim jest to argument za tym, że tutaj właśnie doszło do rozejścia się grup językowych słowiańskich i bałtyjskich.

Napisany przez: Lilla Weneda 15/03/2013, 14:16

Nie jest problemem jak allochtoniści zwą ludy mieszkające nad Bałtykiem. Ludy z Hg R1a1a stworzyły "zaporę" dla ludów ugrofińskich juz ponad 2000 lat pne, dlatego podtrzymuję twierdzenie, że w czasach ekspansji Słowian ta Hg niemal nie wystepowała na wschód od Buga. Spójrzmy na mapke rozkładu linii ojcowskich R1a1a Z 280 bałtycko - karpackich

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b36944952a8c1f2&ll=54.367759,7.207031&spn=33.568397,56.425781&z=4


Żółte pinezki - potomkowie przodka z przed około 4300 lat temu ( dokładnośc datowania 10% w tą lub w tamtą) MRCA czyli baby bum w podobnym okresie. Ludy r1a1a Z 280 ( nie tylko z tej linii) na terenie gdzie obecnie(i w przeszłości) mamy do czynienia do ludami bałtyckimi mieszały się z Ugrofinami a patrząc na rozkłak Hg N widać, że zatrzymały jej ekspansję.

W tej mapce najciekawsza jest stosunkowo młoda linia oznaczona kolorem zielonym ( no może poza ekscentrykami w kolorze czerwonawym co to sobie postanowili zostać Finami poza grupą "rusofilów"). Idealnie wpasowywuje sie w koncepcję, że jej przedstawiciele tworzyli narody, które nazywamy Serbami czy serbo chorwatami.

Co ciekawsze MRCA "zielonych" jest podobny do MRCA I2 din co może skutkowac zaskakująca koncepcją, której do tej pory nikt nie poruszył - cały czas słowiańskość wiążemy z R1a1a. Tymczasem gdzie na genetycznych mapkach są te hordy słowian opisywane przez bizantyjskich kronikarzy ? Jakim cudem Serbowie i Chorwaci sa słowianami ? Coś mało tego R1a1a względem I2 Din. Wygląda to tak jakby lud będący nosicielem Hg I2 Din był rdzennie słowiański już w momencie rozpoczęcia ekspansji i brał udział w slawizacji tych z R1a1a.

Długo dokładnych informacji o tej Hg szukałem i w zasadzie pewne jest tylko jedno MRCA I2 Din N i I2 Din S to coś 500 pne dla N i 300 Pne dla S. Nie wiadomo gdzie powstało i równie dobrze mogły to być Niemcy, Dalmacja czy okolice Dunaju. Najbliżsi krewniacy na Wyspach Brytyjskich nic nie wyjasniają ( 5000 temu rozejście). Dalszym mamy w Sardynii ( około 10 000) i w Szkocji (12 000).

Podobno najbardziej zróżnicowany jest w Serbii, potem na Ukrainie i w Polsce a najmłodszy na Chrowacji choć tu trzeba byc ostrożnym zwłaszcza w datowaniu wieku na Bałkanach. Serbowie i Chorwaci licytują sie bowiem kto jest bardziej autochtoniczny i różnie to może być.

Przecież oni za cholerę nie mogli wiedzieć jakie mają haplogrupy i nie jest wykluczone a nawet bardzo prawdopodobne, że pewne "rdzennie" słowiańskie plemiona nie miały Hg R1a1a tylko I 2 Din.

Napisany przez: Nr 1 15/03/2013, 15:28

kmat

Na przykład w kulturze ceramiki sztrychowanej (VII w.pne - początek średniowiecza) z Górnego Dniepru i Dźwiny stosowano technikę zrębową ale pochówek jest nieuchwytny archeologicznie.
Kultury zachodniobałtyjskie są zróżnicowane (pochówek szkieletowy i ciałopalenie, oryginalne budownictwo).
U Germanów występują charakterystyczne cmentarzyska rozdzielnopłciowe.


Skoro się tak rozdrabniamy to może obszar przeworski też powinien zostać zbadany pod kątem różnic regionalnych.


Zawsze jest prawdobodobieństwo, że jesteśmy w błędzie.


Różnica między Słowianami i Bałtami jest taka, że Słowianie się rozrośli i zróżnicowali, a Bałtowie zostali zepchnięci i ograniczeni do dwóch małych, niemal identycznych, narodów.
Dla Słowian reprezentatywni powinni być ci z północy, bo stamtąd przybyli, a tam charakteryzują się wysokim R1a1a.
Różnica między Słowianami i Germanami jest taka, że Słowianie migrowali na południe co przekłada się na spadek procentowy R1a1a, a język germański chyba rozprzestrzeniał się z południa na północ i jakoś to nie koreluje z germańskim R1a1a.


Kultura ceramiki sznurowej rzeczywiście odpowiada terytorialnie Bałtom, Słowianom i Germanom i u wszystkich występuje R1a1a, w mniejszym lub większym stopniu.
Jeżeli nie ze sznurowcami to może czasy bałto-słowiańskie powinniśmy wiązać z kulturami Trzciniec-Komarów-Sośnica (ok. 2000 - 1000 pne.) obejmującymi obszar, który najprawdopodobniej zawierał prakolebkę Słowian i Bałtów. To chyba ostatnia kultura łącząca potencjalne obie praojczyzny.
Na całym tym obszarze dominuje R1a1a, a hp N występuje w niewielkich ilościach co oznacza, że i Prabałtowie jeszcze nie wchłonęli fińskiego substratu, który mógł doprowadzić do rozpadu wspólnoty.


Może nie automatyczne, ale związek Słowian z R1a1a jest niezaprzeczalny, zwłaszcza z M458 i Z280.


Blisko mi do poglądów Gołąba, ale trudno spekulować skąd się wzięły zapożyczenia irańskie. Na wschodzie sporo się działo, a kto po jakiemu tam mówił to do dziś nie wiadomo.


Szlaki wodne nie znikały i nie pojawiały się, ale były mniej lub bardziej uczęszczane. Jeżeli Odrodnieprze zamieszkiwali Słowianie to szlak musiał być popularny, później przecięli go Goci.
Po ekspansji Słowian szlaki - dnieprzański i odrzański - stały się szlakami wewnętrznymi i zyskały na ważności. To wzdłuż nich migrowali Słowianie, a między migrantami musiała utrzymywać się pewna więź - ci znad górnego Dniepru wiedzieli, że pochodzą znad środkowego czy dolnego Dniepru, ci znad dolnej Odry też wiedzieli, że pochodzą znad środkowej lub górnej Odry. Niemcy uważali Odrę za najważniejszą rzekę zachodniej Słowiańszczyzny.


Skąd to wiesz skoro pierwsze strzępy języka z tych terenów to późne średniowiecze?


Inny język słowiański oznaczałby większe zróżnicowanie.


50? 100? Nie wiem, ale to musiał być przynajmniej VI w., może nawet przełom V i VI w. Herulowie w 512 r. przemaszerowali przez ziemie Sklawinów i Warnów, a Serbowie zaliczali się do Sklawinów.


Źródło mówi, że migracja Serbów nastąpiła, gdy ojciec podzielił królestwo między dwóch synów. Więc to "królestwo" musiało już wcześniej istnieć.


Swebowie to raczej środkowa i górna Łaba, a nawet ziemie bardziej na południowy - zachód.
Spokojnie można uznać Cervetii za Serbów.

szapur

Przedstawisz nam tą kombinację źródeł?

Napisany przez: Rawa 15/03/2013, 20:00

Jeszcze w 566 AD tereny nad środkową Łabą wydają się być niezamieszkałe. Niektórzy sądzą że świadczy o tym wyprawa Awarów na Franków Sigiberta podczas której cierpieli głód.

Napisany przez: Bazyli 16/03/2013, 0:27

"Jeszcze w 566 AD tereny nad środkową Łabą wydają się być niezamieszkałe. Niektórzy sądzą że świadczy o tym wyprawa Awarów na Franków Sigiberta podczas której cierpieli głód."
rawo, skąd takie przypuszczenie? Ziemie nad środkową Łabą od głębokiej starożytności były zamieszkane. Głód występuje nawet, albo przede wszystkim., w regionach gęsto zaludnionych (vide średniowieczna Prowansja, Niderlandy, północne Włochy).
A prócz tego warto wspomnieć, że tzw. północni Swebowie zostali przesiedleni przez Franków (na własną prośbę?) właśnie na zachodni brzeg Łaby, na ziemie Turyngów. Czyżby ucieczka przed Słowianami?

Napisany przez: zolw39 16/04/2013, 14:16

Wbrew opinii części archeologów, Słowianie nie musieli zasiedlić Europy dopiero we wczesnym średniowieczu. Niektórzy przodkowie Słowian mogli mieszkać w Europie już 3-4 tys. lat temu – sądzą naukowcy z Bydgoszczy, którzy badają zróżnicowanie DNA Słowian.

Prof. Grzybowski wyjaśnia, że eksperci nie są zgodni co do pochodzenia Słowian.

Zwolennicy autochtonizmu Słowian uważają, że przodkowie Słowian byli w Europie Środkowej przynajmniej od epoki brązu i żelaza. Ku tej teorii skłania się prof. Grzybowski.

Z kolei allochtoniści, czyli migracjoniści twierdzą, że Słowianie pojawili się w Europie stosunkowo niedawno – w 3-4 w. n.e. – w dorzeczu Dniepru, Prypeci i Prutu, czyli na terenach dzisiejszej Ukrainy – i stamtąd mieli gwałtownie migrować na tereny środkowo-wschodniej Europy. – Ale tego nie widać w naszych danych. Odnajdujemy tam komponenty puli mtDNA Słowian, które były obecne w Europie Środkowej już w epoce brązu, więc przynajmniej w 3 tysiącleciu p.n.e. – przyznaje Grzybowski i wyjaśnia, że mutacje odnajdowane u Słowian musiały powstać w Europie już w starożytności.

- Przez badania genetyczne nie wyjaśniamy zagadek kulturowych. Pula genowa to jedno, a kultura materialna to może być coś odrębnego. Nie kwestionujemy, że u schyłku starożytności miały w Europie miejsce pewne przemiany kulturowe, ale twierdzimy, że tym przemianom niekoniecznie musiały towarzyszyć pewne migracje ludności, czy zmiany demograficzne, takie jak gwałtowna ekspansja – komentuje badacz.

Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.

Napisany przez: Kaczmarek 16/04/2013, 18:37

Pod linkiem jest nowa praca o aDNA populacji z Europy Środkowej.

"Ancient DNA studies of human evolution"
Christina Jane Adler
http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/bitstream/2440/73014/1/02whole.pdf


Fragment streszczenia:
"The mtDNA results presented in the study apparently indicate that Bronze Age Unetice and earlier Copper Age Corded Ware samples from Central Europe are most similar to modern Balto-Slavs. On the other hand, Bell Beaker remains, also from Copper Age Central Europe, show greatest affinity to modern Western Europeans. Of course, this is in line with previous reports on ancient European Y-DNA, with R1a being found in Corded Ware remains and R1b in Bell Beaker remains (see here and here). I probably don't need to mention that R1a is the most common Y-DNA haplogroup in many Slavic and Baltic populations, while R1b is the dominant haplogroup in Western Europe."

Napisany przez: Humerus 16/04/2013, 20:20

Warto to trochę doprecyzować:
"The mtDNA results presented in the study apparently indicate that Bronze Age Unetice and earlier Copper Age Corded Ware samples from Saxony-Anhalt are most similar to modern Balto-Slavs."

Napisany przez: Hadrian_ 16/04/2013, 21:54

Nieładnie, oj nieładnie. Dlaczego nas Pan oszukuje? Myśli Pan, że nikt nie zajrzy do doktoratu?

Prawda jest taka, że tego, co Pan nam tutaj zacytował, nie ma w doktoracie, ani w jego streszczeniu. Zacytował Pan tylko parę zdań z blogu Eurogenes, które są jedynie opinią autora tego blogu o wynikach doktoratu.

Tymczasem w samym doktoracie autorka nie pisze o genetycznym podobieństwie przedstawicieli owych kultur do Słowian i Bałtów. Słowo Słowianie pojawia się tam tylko raz. W tytule jednej pracy podanej w przypisach.

Same wniosku Pani Adler raczej przeczą temu co nam tu wiele razy autochtoniści wypisywali. Na przykład kilka razy autorka wskazuje na brak ciągłości genetycznej między pewnymi kulturami materialnymi. Wskazuje również, że powszechność pewnych haplogrup zmieniała się na przestrzeni czasu, podkreśla też wielką złożoność ludzkich migracji.

Serdecznie dziękuję za utwierdzenie mnie w przekonaniu, że autochtoniści nie wiedzą, co to rzetelność. Na przyszłość sugeruję chociaż sprawdzić co tak naprawdę się cytuje i zapoznać choć pobieżnie z linkowaną pracą.

Napisany przez: ZawiszaC 16/04/2013, 22:13

Warto posłuchać wywiadu z prof. Grzybowskim:

http://www.polskieradio.pl/7/179/Artykul/823726,Slowianie-byli-tu-zawsze-Archeolodzy-w-szoku



Z analiz PCA wynika, że populacja kultury unietyckej genetycznie najbardziej podobna jest do współczesnych Białorusinów.

Napisany przez: szapur II 16/04/2013, 22:24

Dokładnie, warto sobie posłuchać wywiadu z prof. Grzybowskim, choćby dla usłyszenia zdania:

Wydaje się, że genetyka jest w stanie zweryfikować niektóre skrajne koncepcje dotyczące etnogenezy Słowian, aczkolwiek trzeba od razu zastrzec, że genetyka jako nauka należąca przecież do dziedziny nauk przyrodniczych nie rozstrzyga kwestii kulturowych, nie rozstrzyga kwestii językowych.

Napisany przez: ZawiszaC 16/04/2013, 22:45

Genetyka jednoznacznie odrzuca absurdalne teorie allochtonistów o wymianie populacji w V w.

To był fundament teorii allochtonicznej, bez wymiany populacji nie ma teorii allochtonicznej.

Ponieważ nie było wymiany genów, nie ma podstaw by twierdzić, że była zmiana języka i zmiana etnosu.

Teoria autochtoniczna ma podstawy w genetyce, antropologii, językoznawstwie i zdaniem wielu poważnych archeologów również w archeologii gdyż zmiany w kulturze archeologicznej w V w. najprościej można wytłumaczyć zmianami klimatycznymi i kryzysem, tak jak to miało miejsce w różnych okresach historycznych w przeszłości, gdy ludność w rezultacie kiepskich zbiorów porzucała gospodarkę opartą na uprawie zbóż na rzecz gospodarki pasterskiej, która wymagała przemieszczania się i była trudno uchwytna metodami archeologicznymi ze względu na wszech panującą biedę – stąd wrażenie pustki.

Napisany przez: szapur II 16/04/2013, 23:02

Genetyka nie jest w stanie zweryfikować akurat braku osadnictwa i tzw. pustki osadniczej w V w. po Chr. Żadne geny tutaj nie pomogą w tej materii


Wymiana populacji nie była fundamentem teorii allochtonicznej, z prostej i egzystencjonalnej przyczyny choćby - historia i archeologia nie posługują się pojęciem populacji, tego typu pojęcie jest właściwe naukom przyrodniczym.
Fundamentem teorii allochtonicznej jest brak na ziemiach Odrowiśla ludów, ludności, która byłaby weryfikowalna jako Słowianie w świetle źródeł historycznych w epoce rzymskiej oraz zmiany w całokształcie kultury materialnej pomiędzy epoką rzymską a wczesnym średniowieczem.

Napisany przez: ZawiszaC 16/04/2013, 23:42

Żadnych weryfikowalnych źródeł z epoki rzymskiej odnośnie Odrowiśla nie ma i niczego na ich podstawie zweryfikować nie można.

Genetyka i antropologia natomiast zweryfikowały pozytywnie, że ludność Odrowiśla w okresie od epoki rzymskiej do wczesnego średniowiecza nie zmieniła się.
Ponieważ w języku polskim brak jest niesłowiańskiego substratu, wniosek jest jednoznaczny: ludność Odrowiśla była słowiańska w epoce rzymskiej i pozostała słowiańska do dzisiaj.
To jest hipoteza zerowa i wszystkie fakty wskazują na to, że brak jest podstaw do odrzucenia hipotezy zerowej.

Napisany przez: szapur II 16/04/2013, 23:58

Źródła są na tyle weryfikowalne, żeby wiedzieć, że Słowianie na Odrowiślu to wytwór urojenia, wbrew pozorom to nie przypadek, że Słowianie w orbicie źródeł proweniencji rzymskiej pojawiają się tak z końcem V w. i w ciągu VI.


Jak już się dowiedziałeś z audycji - genetyka ma problemy z przełożeniem na sferę kultury/języka. Pan profesor, który występował w audycji, twierdził o podobieństwach w genomie populacji, do stwierdzenia braku zmiany ludności Odrowiśla wbrew pozorom bardzo daleko. Nie mówiąc już przy tym, że obraz archeologii i historii, czy językoznawstwa miał trochę spaczono-spłycony, podobnie geografii. Wiem, że po pracach prof. Piontka może się wydawać, że bagna nadprypeckie są w Chinach badź na Syberii, w rzeczywistości jest to sąsiadujący Odrowiślu rejon Europy-Środkowo-Wschodniej, o dość podobnym klimacie.

Co to jest substrat językowy w polskim? Też sądzę, że pustka osadnicza była na tyle duża, że nie mogło być mowy o jakiś obcych wpływach językowych na Prasłowian w V-VII w., jak już przybyli z bagien.

Napisany przez: wojtek k. 17/04/2013, 8:10

Proszę mi wskazać choćby jeden cytat na potwierdzenie tezy, że ktokolwiek kiedykolwiek pisał cokolwiek o wymianie populacji w V wieku...



Kolega najwyraźniej prowadzi tu polemikę z jakimiś swoimi wyobrażeniami, jako że nikt nigdy nie twierdził, że doszło w Polsce do wymiany populacji, więc nie mogło to być fundamentem jakiejkolwiek teorii.

Napisany przez: welesxxi 17/04/2013, 9:19

Serwis Nauka w Polsce, niestety nie po raz pierwszy, postanowił zrobić tanią sensację. Całą kwestię argumentacji w tym artykule podsumowuje komentarz w http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/.

Nawet jeśli nie jest się genetykiem myślę, że warto jednak przeczytać artykuł i zapoznać się z tym co i na jakiej podstawie się tam dowodzi. A wygląda to tak: w niektórych współczesnych populacjach słowiańskich (Polska, Czechy, Słowacja, Ukraina, Rosja) bardzo niewielka część kobiet (frekwencja 2,5-3,2%) posiada subklady H5 i H6. Koniec badania. Autorzy wysnuwają stąd wniosek, że 4 tys. lat temu (wiek tej haplogrupy) w Polsce mieszkali Słowianie, ale nawet przy bardzo dobrej woli trudno powyższe uznać za dowód na to.

Napisany przez: Marthinus 17/04/2013, 16:05

Nie wiesz co piszesz. Wspominałem już o tym na Forum, ale mogę się powtórzyć. Świetną analogię na temat interpretacji przemian jakie miały miejsce na naszych ziemiach we wczesnym średniowieczu stanowi sytuacja jaka wytworzyła się w Kanaanie na przełomie późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza.Regres jest oczywisty i niezaprzeczalny, następuje gwałtowna ruralizacja a wraz z nią trybalizacja, decentralizacja a nawet nomadyzacja. Nie zmienia to jednak faktu, że pomimo tak gwałtownych przemian pewne nawiązania (zwłaszcza w najprostszych formach ceramicznych) są na tyle czytelne, że pozwalają nam uchwycić kontynuację kultury materialnej. Całkowitemu załamaniu ulega jedynie kultura elitarna dostępna tylko i wyłącznie dla najbogatszych.
W przypadku zaś Słowian mamy całkowite zerwanie z całą tradycją społeczności zamieszkujących nasze ziemie w okresie rzymskim. Taka sytuacja wbrew temu co piszesz jest bez precedensu.

Napisany przez: romeczek 17/04/2013, 22:35

W pracy :
http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/bitstream/2440/73014/1/02whole.pdf

na którą się tu powołujecie autorka podsumowuje że wyniki badań dna z epoki ceramiki sznurkowej są jednak najbardziej podobne do obecnych wschodnich europejczyków (autorka powołuje się na przykład na Czechosłowację (!!!) i Łotwę). Co wydaje mi się potwierdza opis z eurogenes o Balto-Slavs (w sensie Czechosłowacja i Łotwa).

Warto czasami zrobić coś więcej niż proste ctrl+f

Serdecznie dziękuję za utwierdzenie mnie w przekonaniu, że allo nie wiedzą, co to rzetelność. Na przyszłość sugeruję chociaż sprawdzić co tak naprawdę się komentuje i zapoznać choć pobieżnie z linkowaną pracą.

Napisany przez: Humerus 17/04/2013, 23:21

Chciałbym się upewnić, że dobrze rozumiem: czy autochtoniści uważają, że Łotysze pochodzą z okolic Kwedlinburga?

Napisany przez: Hadrian_ 18/04/2013, 7:05

Zapomniał Pan o podstawowym fakcie. Kłamliwym podaniu za cytat z abstraktu czegoś, czego w abstrakcie ani w pracy nie ma. Przypisaniu autorce słów, których nie napisała. To jest coś całkowicie dyskwalifikującego osobę próbującą uczestniczyć w dyskusji o nauce. No i jakoś nie zauważył Pan, że zreferowałem część wniosków badaczki (celowo wybrałem te, które nie pasują do autochtonistycznej wizji dziejów), więc nie było to proste ctrl+f.

Autorka najpewniej celowo unika pisania, że to podobieństwo do Słowian i Bałtów. I to najpewniej dlatego, że w odróżnieniu od autochtonistów wie, że język i kultura materialna nie są związane z genami. Nieumiejętność zrozumienia tego dyskwalifikuje większość autochtonistów. Na szczęście jak widzimy w zalinkowanej kilka postów wyżej rozmowie z PR1 są autochtoniści, którzy to rozumieją.

Po raz kolejny autochtoniści wyjmują sobie drobne, pasujące im fragmenty pracy, dokonują ich paranaukowej interpretacji, a resztę pracy (i faktów) mają gdzieś. Tymczasem w wielu miejscach autorka doktoratu podchodzi do odczytywania historii z genów bardzo ostrożnie. I nigdzie nie identyfikuje dawnych ludzi ze współczesnymi grupami językowymi, co tak radośnie czynią liczni autochtoniści. Ona jest bowiem naukowcem, a wy jedynie głosicielami prawd objawionych. I udowodniliście mi to po raz kolejny. Szkoda czasu na dalszą dyskusję.

Napisany przez: kmat 18/04/2013, 7:43

Moi drodzy. Sensowne dyskusje jeśli chodzi o obóz autochtonistyczny to se można było prowadzić z Edem, Panchą czy Wilmarem. Tu mamy paru internetowych trolli, którzy jakichkolwiek poważniejszych niuansów nie rozumieją i funkcjonują na poziomie sekty, którym eupedia czy inne tarnów tropie podaje wiedzę objawioną. Penie zaraz się dowiemy, że R1a to indoeuropejczycy satemowi, R1b kentumowi, a Germanie to krzyżówka Bałtosłowian R1a, Celtów RIb i megalitowców I, czy podobne genetyczno-ludowe bzdury. Pomimo tego usiłujecie wchodzić w jakąś debatę. To ja się pytam: a po jaką cholerę?

Napisany przez: Hadrian_ 18/04/2013, 8:53

Powód jest oczywisty - by pokazać neutralnym czytelnikom, że to paranaukowa sekta. Nie chodzi o przekonanie fanatyków, chodzi o uświadomienie normalnym zainteresowanym tematem ludziom, że znaczna część bywających tutaj autochtonistów to fanatycy, którzy manipulują faktami, przypisują badaczom zdania, których nie napisali, wybiórczo traktują źródła, itd.

Napisany przez: Hadrian_ 18/04/2013, 10:29

Autochtonistom dla podumania świeżynka sprzed paru dni

"In summary, our data highlight the fact that a pronounced correlation between genetic and geographic/cultural structure can only be expected under very specific conditions, most of which are likely not to have been met by the ancestors of native South Americans."

A jak w Ameryce Południowej, gdzie istniały specyficzne warunki (wąska pula genowa, prawie całkowite odcięcie od reszty ludzkości na wiele tysięcy lat, bardzo silne bariery geograficzne) wiązanie genów z kulturą się nie sprawdza, to co dopiero w Europie Środkowej.

Roewer L, Nothnagel M, Gusmão L, Gomes V, González M, et al. (2013) Continent-Wide Decoupling of Y-Chromosomal Genetic Variation from Language and Geography in Native South Americans. PLoS Genet 9(4): e1003460. doi:10.1371/journal.pgen.1003460

http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1003460

Napisany przez: pancha 18/04/2013, 11:26

A to mi się komplement trafił.
Dyskusję śledzę, ale ostatnio cytowane prace nie wnoszą wiele do tematu, nie na tyle, by coś napisać. Ostatnia publikacja która coś nowego wniosła to była praca pani Juras i od tamtej pory niewiele się stało.
Masz 100% racji co do niuansów.
Nawet przybliżone odtworzenie końcówki okresu rzymskiego przy pomocy genetyki wymaga najmniej kilkudziesięciu próbek YDNA i mtDNA z tego okresu, nie tylko z terenu Polski.
A i tak do wyników będzie trzeba podchodzić ostrożnie, bo przecież wcześniej były wędrówki przez tereny Polski ludów kultur wielbarskiej czy jastorfskiej.
Jednak wciąż podzielam stanowisko, że genetyka wskazuje na kontynuację osadnictwa, czyli nie było tzw pustki osadniczej w V-VIw.
Dodatkowo, ludność która opuszczała tereny Odrowiśla na przełomie antyku/średniowiecza, to najprędzej przodkowie części współczesnych Słowian Południowych a nie jacyś staroeuropejczycy czy Germanie.

Napisany przez: kmat 18/04/2013, 13:06

Ano może być problem, bo pochówki szkieletowe to w jakiejś sensownej liczbie tylko Wielbark znał w interesującym okresie - nie przypadkiem proporcje w poznańskich analizach antropologicznych są jakie są. Przeworsk i bezdyskusyjni Słowianie palili trupy hurtem. W zasadzie co zostaje: badać pochówki wielbarskie, licząc, że to co przylazło ze Skandynawii intensywnie się z tubylcami krzyżowało, i wczesne chrześcijańskie, licząc że od VI wieku nie zaszły żadne istotne zmiany. W sumie wbrew pozorom to mogą być nawet realne założenia.

Ale ja się zgadzam Kimkolwiek byli Przeworczycy i Wielbarczycy, biologiczną kontrybucję do późniejszych populacji wnieśli, i to sporą. Akurat w kwestii tubylczość vs. napływ problem nie polega na "co" ale "ile czego".

A to akurat nie jest sprzeczne. Gepidzi, którzy ewidentnie wyszli z Odrowiśla, mogli zostać wchłonięci przez południowych Słowian Ale pewnych rzeczy nie przeskoczy, wyludnianie w V wieku za długi okres łączy od słowiańskich migracji nad Dunaj w wieku VI aby się to dało łączyć.

Napisany przez: szapur II 18/04/2013, 13:43

Obawiam się, że genetyka niczego nie jest w stanie stwierdzić w kwestii pustki osadniczej. To że genetycy wyodrębniają haplogrupy, które miały się ukształtować przed iluś tam tysiącami lat, z dość prostego względu: metoda bazuje na modelu wyprowadzanym z próbek "stanu dzisiejszego".
Wbrew życzeniom autochtonistów - pustka osadnicza to po prostu rozrzedzenie osadnictwa połączone z dyskontunuacją osadniczą. Bardzo dobrze poświadczone archeologicznie. W połączeniu z historycznie weryfikowalnymi migracjami doby tzw. wędrówki ludów - przykro mi bardzo, genetycznie jest to nie do podważenia.

Napisany przez: Kaczmarek 18/04/2013, 16:33

Przeworsk - szkielety

Ibragimow(2011)_Szkieletowy obrządek pogrzebowy kultury przeworskiej na Dolnym Śląsku we wczesnym okresie rzymskim [Körpergräber der Przeworsk-Kultur in Niederschesien in der frühen Römischen Kaiserzeit]. In: E. Droberjar (Hrsg.), Archeologie Barbarů 2010. Hroby a pohřebiště Germánů mezi Labem a Dunajem (Olomouc 2011) 163-182.
http://www.academia.edu/1915598/ Ibragimow_2011_Szkieletowy_obrzadek_pogrzebowy_kultury_przeworskiej_na_Dolnym_Sl
asku_we_wczesnym_okresie_rzymskim_Korpergraber_der_Przeworsk-Kultur_in_Niederschesien_in_der_fruhen_Romischen_Kaiserzeit_._In_E._Droberjar_Hrsg._Archeologie_Barbaru_2010._Hroby_a_pohrebiste_Germanu_mezi_Labem_a_Dunajem_Olomouc_2011_163-182

Ibragimow(2008)_Cmentarzysko szkieletowe z wczesnego okresu wpływów rzymskich w Stogach, pow. strzeliński, woj. dolnośląskie [Das Körpergräberfeld der frühen Römischen Kaiserzeit in Stogi, Pow. Strzelin, Woj. Niederschlesien]. In: A. Błażejewski (red.), Labor et Patientia. Studia Archaeologica Stanislao Pazda Dedicata (Wrocław 2008) 101-130.
http://www.academia.edu/1909069/ Ibragimow_2008_Cmentarzysko_szkieletowe_z_wczesnego_okresu_wplywow_rzymskich_w_S
togach_pow._strzelinski_woj._dolnoslaskie_Das_Korpergraberfeld_der_fruhen_Romischen_Kaiserzeit_in_Stogi_Pow._Strzelin_Woj._Niederschlesien_._In_A._Blazejewski_red._Labor_et_Patientia._Studia_Archaeologica_Stanislao_Pazda_Dedicata_Wroclaw_2008_101-130


Daniel Żychliński (2009) Groby szkieletowe ludności kultury przeworskiej z Wielkopolski jako przejaw obcych wpływów w obrzędowości pogrzebowej na przykładzie zespołu nr 70 z Wymysłowa, pow. Gostyń, woj. wielkopolskie

http://www.academia.edu/2453721/ Daniel_Zychlinski_2009_Groby_szkieletowe_ludnosci_kultury_przeworskiej_z_Wielkop
olski_jako_przejaw_obcych_wplywow_w_obrzedowosci_pogrzebowej_na_przykladzie_zesp
olu_nr_70_z_Wymyslowa_pow._Gostyn_woj._wielkopolskie

Dalsze? Są czy nie ma?
Małgorzata Andrałojć i Barbara Stolpiak, Pochówki dzieci z cmentarzyska kultury prze­wor­skiej w Gąskach, stan. 18
.
.
.

Napisany przez: welesxxi 18/04/2013, 17:22

Już sam tytuł powinien Ci zasugerować problematyczność pochówków szkieletowych w kulturze przeworskiej.

Napisany przez: Kaczmarek 18/04/2013, 17:59

Czy chodzi o badanie [sam tytuł] etniczności i tożsamości na podstawie "rzeczy", czyli artefaktów archeologicznych?

Proszę przeczytaj podręcznik dla studentów archeologii i historii A. Ciesielskiej "Społeczeństwa Europy pradziejowej" 2011, s. 150-151.
Ostatni akapit rozdziału, s. 151,
"Nowe koncepcje doprowadziły archeologów do sceptycyzmu, krytycyzmu i wielkiej ostrożności w próbach łączenia źródeł pisanych ze źródłami archeologicznymi".

Napisany przez: Marthinus 18/04/2013, 18:25

A zadałeś sobie pytanie na ile reprezentacyjna w stosunku do całej populacji jest ta próbka?...



A jakieś uzasadnienie? Bo ja nie widzę powodów do takowych.

Napisany przez: Kaczmarek 18/04/2013, 18:49

Marthinus,18/04/2013, 18:25

O jaka całość chodzi?



Autorka jest archeologiem. Mnie nie pytaj. Ja tylko czytam.
Czytałem też Jej prace z PA z 2005, Pomiędzy etnicznością a regionalizmem. Żadnej polemiki nie znalazłem odnośnie do tej pracy. Teraz napisała książkę "Przemiany kulturowe na obszarze między Odrą a Wisłą na przełomie starożytności i średniowiecza. Studium metodologiczne". Nie czytałeś? Trochę mnie to dziwi.

Napisany przez: szapur II 18/04/2013, 19:01

Kaczmarku, przecież gdy okazało się, że allochtonizm zaczął przeważać, część przekonanych autochtonistów poszła w kierunku koncepcji "nihilizmu etnicznego" archeologii w kwestii Słowian w okresie rzymskim na ziemiach polskich. Stary pomysł, który szedł w parze z podkreślaniem ostrożności wiązania kultur z etnosami. Jakby akurat nie zachowywano ostrożności w tej materii...

Napisany przez: ZawiszaC 18/04/2013, 19:11

Myślę, że Hadrian ujął to trafnie. Uświadomiłem sobie wreszcie po jaką cholerę od czasu do czasu coś tutaj publikuję.
"Powód jest oczywisty - by pokazać neutralnym czytelnikom, że to paranaukowa sekta. Nie chodzi o przekonanie fanatyków, chodzi o uświadomienie normalnym zainteresowanym tematem ludziom, że znaczna część bywających tutaj allochtonistów to fanatycy, którzy manipulują faktami, przypisują badaczom zdania, których nie napisali, wybiórczo traktują źródła, itd."

Użytkownik Hadrian to bez wątpienia allochtonista, a więc fanatyk, który manipuluje faktami, wybiórczo traktuje źródła, kłamie, uważa innych ludzi za idiotów, którym można wciskać największe brednie itp.

Dowodem na to jest cytowana przez niego praca Roewer at al. 2013 i to jak fanatyk allochtonista Hadrian ją interpretuje, tzn. jak kłamie, by sprawić wrażenie, że tylko allochtoniczne kłamstwo o braku korelacji między genami i językami i wynikający stąd wniosek, że badania genetyczne nic nie mogą wnieść do badań nad historią migracji i zmian etnicznych, jest jedyną prawdą.
Prawda jest taka, że korelacja między językiem i genami istnieje w Europie i w wielu innych regionach świata, a brak takiej korelacji, jak to ma miejsce w Ameryce Południowej, jest czymś wyjątkowym.


http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1003460

Autorzy powyższej pracy zauważyli, że w przeciwieństwie do Europy, gdzie istnieje bardzo silna korelacja między językami i genami, takiej korelacji w Ameryce Południowej nie zauważono, z następujących powodów:


Dla badaczy korelacja między językami i genami w Europie jest oczywista, natomiast dla allochtonicznych trolli na tym forum nic takiego nie istnieje.

Pozostawiam neutralnym czytelnikom do oceny, jaki jest rzeczywisty cel manipulacji paranaukowej sekty fanatyków nazywających siebie allochtonistami i dlaczego zaprzeczają oni oczywistym faktom.

Napisany przez: welesxxi 18/04/2013, 19:15

O całość, której cechą charakterystyczną tej kultury jest ciałopalenie.


To bardzo świeża książka, więc nawet archeolog zainteresowany tym okresem nie musi jej znać.
Co do nowego spojrzenia, które Ciesielska próbuje wprowadzić to nie wspiera ono autochtonizmu w najmniejszym stopniu. Książka stosując interpretację etnologiczną materiału archeologicznego dodatkowo podkreśliła wagę zmiany społeczno-kulturowej jaka zaszła między starożytnością a średniowieczem.

Napisany przez: Hadrian_ 18/04/2013, 22:01

No cóż, kolejny przykład solidnego naciągania wszystkiego co naciągnąć się da. Badacze jasno napisali pronounced correlation between genetic and geographic/cultural structure can only be expected under very specific conditions. Odnosi się to do wszelkich regionów. Bo te korelacje z Europy i Azji, to są właśnie sytuacje wyjątkowe, w których te specyficzne warunki bywają spełnione. W Ameryce Południowej nie znaleźli takich wyjątkowych przypadków w ogóle.

No i mamy też w wypowiedzi Zawiszy klasyczny błąd autochtonistycznego fanatyka, który we wszystkich przeciwnikach swych opowiastek widzi allochtonistów. A ja tymczasem allochtonistą nie jestem i jest mi obojętne, która hipoteza okaże się trafna. Ja tylko nie lubię ludzi, którzy mylą nacjonalistyczne oszołomstwo z nauką, a takimi ludźmi jest znaczna część autochtonistów.

Nie lubię ludzi, którzy wmawiają brednie, że geny wiążą się z językiem. Czasami może to nastąpić, ale tylko czasami, dokładnie jak napisali badacze - w bardzo specyficznych uwarunkowaniach. Zazwyczaj jest inaczej, a Europa i Azja mają mnóstwo takich przypadków, gdzie języki i geny przemieszczały się niezależnie od siebie. Wystarczy sobie obejrzeć tablice z haplogrupami choćby z Węgier, Grecji, krajów dawnej Jugosławii, czy Turcji. Kto po poznaniu tych danych twierdzi, że po genach można ustalić język i narodowość, ten nie zasługuje na poważne traktowanie. Przez tysiące lat ludność Europy mieszała się i migrowała, a tymczasem autochtoniści chcą nam wmówić, że w Polsce [w rozumieniu na ziemiach dzisiejszej Polski (dodane 19.04 00:04)] zawsze byli Słowianie mimo, że nie mają na to żadnych sensownych dowodów, a z wyjątków chcą robić żelazne reguły.

Napisany przez: Humerus 18/04/2013, 22:13

Nie jestem chtonistą, ale chyba mógłbym podpisać się pod stwierdzeniem, że w Polsce zawsze byli Słowianie.


Usunięty offtop związany z tą wypowiedzią.
welesxxi

Napisany przez: pawelboch 18/04/2013, 22:29

Takie życie.
Dlatego badamy to co mamy.
Słów też nie mamy więc skąd wiadomo, że to Słowianie?
pzdr., PB

Napisany przez: szapur II 18/04/2013, 22:36

Pawlebochu, przecież chodzi o kulturę przeworską, stąd wiadmo, że to Nie-słowianie...

Napisany przez: pawelboch 18/04/2013, 23:30

Język jest z takim samym stopniu przyssany do kultury materialnej jak do genów.
Więc albo albo.
Albo "Słowiańskość" to (wyłącznie) kryterium językowe, więc diagnozujemy _wyłącznie_ wg języka i "geny" wogóle nas nie interesują, albo...?
pzdr., PB

Napisany przez: pancha 19/04/2013, 6:19

Ta, jasne.
Bo przecież i współcześnie rodzice wybierają dzieciom język wraz z imieniem w szpitalu lub USC.

Język zawsze wiąże się się z pochodzeniem, a więc i genami dziedziczonymi po rodzicach.

Jeśli jest inaczej to trzeba to udowodnić.

Napisany przez: Hadrian_ 19/04/2013, 7:37

Dziękuję za ten wspaniały pokaz kompletnej nieznajomości historii (albo trollowania). Brawo! Nie mógł Pan lepiej przekonać mnie do braku sensu w opowieściach dużej części autochtonistów.

My tu mówimy o setkach, a nawet tysiącach lat, a nie o jednym pokoleniu.

Proszę sobie poczytać o romanizacji, hellenizacji, czy arabizacji, proszę sobie poczytać jak język aramejski zdominował Bliski Wschód swego czasu. Proszę sobie sprawdzić jakie to języki dominują w krajach z ogromnym odsetkiem hg R1b (większym niż u nas R1a) - mamy tam mówiących językiem nieindoeuropejskim (!) Basków, romańskich Hiszpanów, Francuzów, Katalończyków, kilka ludów celtyckich (silnie zgermanizowanych bądź zromanizowanych) i używających języka germańskiego Anglików. Wielka językowa mozaika, mimo przynależności do jednej hg. Proszę zwrócić też sobie uwagę np. na ogromny odsetek R1a w jednolitej językowo Norwegii.

Geny i języki rozchodziły się w historii niezliczoną ilość razy. Wiele tych rozejść nastąpiło z pewnością w odległej prehistorii. Tak więc wykopując prehistorycznego R1a nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jakiego języka używał i z jaką grupą etniczną się identyfikował.

Napisany przez: pancha 19/04/2013, 8:52

Od czasu odkrycia R1a czy R1b genetyka poszła nieco do przodu. Ze stanem wiedzy z poprzedniego stulecia nie ma co dyskutować.

Skoro przykładamy skalę pokoleń.
Dziękuję za wymienienie kilku wyjątków od prostej zasad dziedziczenia języka oraz genów.
Jeśli, w przeciągu dajmy na to, 100 pokoleń (taka jest skala czasowa podanych wyjątków) język gdzieś tam zmienił się 1-2 razy to i tak mamy korelację rzędu 98-99% pomiędzy językiem a dziedziczeniem określonej haplogrupy czy haplotypu.

Chciałbym, aby historycy w interesującym nas okresie posiadali choćby przybliżoną pewność.
Spór auto/allo sprowadza się w sumie do rozstrzygnięcia, gdzie w okresie rzymskim mieszkali przodkowie Słowian.

Allo twierdzą, że nie w Odrowiślu, bo Rzymianie nic o Słowianach na tym obszarze nie napisali (ewentualnie napisali ale allo to źle interpretują).

Osobiście uważam, że na podstawie źródeł rzymskich można określać, kto był rzymianinem (w znaczeniu używał łaciny jako podstawowego języka) a kto nie i nic więcej.

Rzymianie mieli w głębokim poważaniu języki jakimi posługiwali się wszyscy barbarzyńcy.

Próżno szukać przyzwoitych informacji o Baskach mieszkających kilkaset lat w obrębie Cesarstwa - jedyne co mamy to toponimy i imiona.

Podobnie nikczemnie mało wiemy o Illirach, Trakach, Dakach itd.

Nie wiemy nic o Piktach mieszkających tuż za Wałem Hadriana - ogromne przedsięwzięcie inżynieryjne i zero zainteresowania od kogo się odgradzają.

Swego czasu Teutoni i Cymbrowie zrobili wieloletnią przebieżkę po terenach kontrolowanych przez Rzymian - spór o ich przynależność etniczną trwa.

Zaliczanie różnych plemion raz do Sarmatów/Scytów raz do Germanów odbywało się chyba na zasadzie czy w centrum szyku stała konnica czy piechota.

W przypadku Słowian mamy kilka specyficznych, starych haplogrup, co daje nam szansę na określenie ze 100% pewnością gdzie były ich siedziby w okresie rzymskim.

Wszystkie dotychczasowe badania genetyków poza jedną nieszczęsną pracą Rębały (zresztą podważoną przez prof Grzybowskiego w likowanym wywiadzie) wskazują na lub nie wykluczają terenu współczesnej Polski.

Napisany przez: Vapnatak 19/04/2013, 9:20

Tudzież, że auto błędnie interpretują informacje Rzymian co do warunków etnicznych Odrowiśla.

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 19/04/2013, 9:49

Z samej tej garści przykładów wygląda na to, że gdzie by nie spojrzeć to same wyjątki.


To czysta fantazja i przykład chciejstwa. Po pierwsze stopnia korelacji nie oblicza się w procentach. Jeśli nawet spojrzeć na tę nieszczęsną hg R1a1 wśród Słowian to po samym odliczeniu kobiet już mamy poziom poniżej 50% a dla pozostałych mężczyzn średnia wyniesie jakieś 20%. Czyli jakieś 10% wszystkich Słowian posiada rzekomo właściwy gen a pozostałe 90% to wyjątki.
Stopień korelacji genów z innymi czynnikami wyliczał np. Robert R.Sokal, który już dawno temu podał dokładne miary statystyczne i wynikało z nich to dokładnie to co cytował powyżej Hadrian - korelacja jakakolwiek genów i języka występuje tylko czasem, często nie ma żadnej i łatwiej wskazać korelację genów z warunkami geograficznymi. A kiedy już się pojawia z językiem to stopień korelacji przyjmuje raczej niskie wartości.


Grzybowski parę razy w wywiadzie palnął zwykłe głupstwo. Stwierdził np., że o pochodzeniu Słowian powstała do tej pory tylko jedna praca mając najwyraźniej na myśli Rębałę z 2007 a choćby na tym forum wielokrotnie były przytaczane kolejne prace późniejsze również innych badaczy: nowego zespołu Rębały, Woźniaka, Juras.

Napisany przez: Hadrian_ 19/04/2013, 9:53

Korelacja 98-99 proc. w ciągu 2000-2500 lat? OK, dyskusja nie ma sensu, żyjemy na innych planetach. Proponuję przenieść się w czasie o te 2000 lat i dogadać się po arabsku z mieszkańcami Afryki Północnej bądź Syrii, po turecku z mieszkańcami Anatolii, po angielsku z Brytami, po serbo-chorwacku z Ilirami, itd. Przy 98 proc. korelacji powinno to być dziecinnie łatwe.

Prawda jest taka, że w Europie wyjątki to raczej te miejsca, gdzie w ciągu 2000 lat zachował się ten sam język (pomijam tu kwestię ewolucji języka), np. Grecja, która jednak jest pod względem genetycznym wymieszana w niesamowity sposób (najczęstsza haplogrupa to marne 23 proc, kolejne mają 21, 15,5, 10,5). Widząc tak ogromne zmiany w ciągu 2000 lat mam bez żadnych dowodów uwierzyć, że na ziemiach polskich od co najmniej 4000 lat mówi się po słowiańsku? Przykro mi, ale wiara to nie jest nauka.

Jedyne co macie, to pewne podobieństwa genetyczne współczesnych mieszkańców naszych ziem z dawnymi populacjami. Dla mnie jednak niewiele one znaczą w kwestii określania przynależności etnicznej/języka, gdyż pewne podobieństwa genetyczne z dawnymi populacjami są też w krajach, gdzie języki zmieniły się czasami nawet więcej niż jeden raz.

Napisany przez: pancha 19/04/2013, 11:36

Konkretnie.Jakikolwiek dowód, że wśród biologicznych przodków Słowian z okresu rzymskiego zaszedł proces zmiany języka ?

Kolejny raz z premedytacją (bo raczej nie z głupoty) robisz zamieszanie z rozróżnianiem Y i mtDNA. Zresztą, nikt nie twierdzi że R1a1 a więc poziom SRY1532.2 jest czymś charakterycznym dla Słowian szczególnie. Ten sam argument co dla Hadriana - bez argumentów genetycznych sprzed dekady, bo są często nieaktualne.



Widać, każdy profesor który daje jakieś argumenty autochtonistom błądzi.
Swoisty paragraf 22. Jak rżniesz głupa to nie jesteś stroną w dyskusji. A każdy kto opowiada się za auto głupa rżnie. Argumenty niepotrzebne.
No to sobie podyskutowaliśmy o pracy prof Grzybowskiego.


Dodaj wprost że autochtoniści twierdzą, że w okresie rzymskim mówiono w Polsce po Polsku.
Sprowadzasz dyskusję do absurdu a to jest nielegalne na tym forum.


To udowodnij, że biologiczni przodkowie Słowian z okresu rzymskiego nie byli przodkami językowymi.

Napisany przez: welesxxi 19/04/2013, 14:58

Jaskrawy, niepodważalny dowód to choćby całe Bałkany. Biologiczni przodkowie Słowian mówili tutaj po grecku, iliryjsku, dacku, germańskimi, ale na pewno nie po słowiańsku. Podobnie terytoria wschodnie, gdzie mówiono bałtyjskimi, irańskimi, ugrofińskimi.


Gdzie tu jest konkretnie podany jakiś nieaktualny argument sprzed dekady?
Dlaczego odróżnienie Y od mtDNA wprowadza zamieszanie?


Czyli Grzybowski nie palnął głupstwa mówiąc, że nie ma żadnej pracy o pochodzeniu Słowian poza starszą pracą Rębały a Ty za nim to głupstwo powtórzyłeś?
Powstały inne pracy genetyczne i żadna z nich nie poparła w jasny sposób stanowiska autochtonistów. Grzybowski może o tym nie wiedział, zaletą jego wypowiedzi to na pewno nie jest. Ty jednak o tych pracach wiedziałeś, bo była o nich mowa wielokrotnie na forum i odpisujesz na to to co widać i widać ile jest w tym chęci rzeczowości i konkretności.

Napisany przez: Kaczmarek 19/04/2013, 15:38

Ten punkt widzenia, przedstawiony przez Autorkę wspomnianego podręcznika, dotyczy całej współczesnej (nowoczesnej) archeologii. Więc sprowadzanie go do jakieś lokalnej kwestii "polskiej" jest nieporozumieniem.
Poza tym archeologia nie ma nic do powiedzenia w sprawie etnoczności=tożsamości badanych pozostałości materialnych po ich twórcach (nabywcach). I tyle i tylko tyle. A jeśli ma kompetencje to przedstaw je. Archeologia też nie wie jakim językiem mówili twórcy (nabywcy) badanych przez nią rzeczy i artefaktów.

Napisany przez: Kaczmarek 19/04/2013, 15:48

Mączyńska (2001:19) uważa, że „w ciągu IV i V wieku ziemie polskie, na których dominowały dwie kultury archeologiczne: przeworska w Polsce południowej i środkowej z granica na Wiśle i wielbarska na wschód od Wisły i nad dolną Wisłą po Pasłękę – ulegały postępującemu wyludnieniu. Proces ten, zapoczątkowany w północnej Wielkopolsce i na Kujawach, objął następnie Ziemię Lubuską, Łużyce i zachodnią część Dolnego Śląska. […] Na przełomie IV i V wieku wyludniła się także Polska południowa, gdzie obserwuje się „ucieczkę” niewielkich grup ludności w wyżej położone partie Karpat i zjawisko zajmowania jaskiń Jury Krakowsko-Częstochowskiej…”

Napisany przez: szapur II 19/04/2013, 15:50

Archeologia wbrew pozorom nie istnieje w jakimś odosobnieniu, Kaczmarku - wiedza o obszarach dzisiejszej Polski nie pochodzi wyłącznie z segregowania niemych artefaktów czy cech obrządku pogrzebowego.
Na szczęście Mączyńska nie posługuje się terminem populacja, a słowo "wyludnienie" nie oznacza, że dany teren stał sie bezludny.

Napisany przez: Hadrian_ 19/04/2013, 15:54

1. Ja sprowadzam do absurdu, lol. Czy ja oczekiwałem języka polskiego? Nie. Celowo wybrałem właśnie te przykłady, gdzie nie zgadza się nawet grupa językowa! Celowo napisałem "mam bez żadnych dowodów uwierzyć, że na ziemiach polskich od co najmniej 4000 lat mówi się po słowiańsku". Celowo przy Grecji napisałem "(pomijam tu kwestię ewolucji języka)" i uznałem, że w Grecji język się nie zmienił (choć się zmienił, bo antyczną Greką już tam nie mówią). A ty mi zarzucasz, że oczekuję polskiego? To ty wykonujesz paskudny erystyczny chwyt próbując fałszywie pokazać czyjeś poglądy jako absurdalne. Ot kolejny autochtonistyczny manipulant.

2. Co do obowiązku udowodnienia, to fakty są takie, że to ty twierdzisz, iż tereny polskie były słowiańskie przed V-VI w. n.e. To ty prezentujesz pewną narrację. A więc to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia słuszności tej narracji. Ja tu nie muszę nic dowodzić.

Moim zadaniem, jako osoby wątpiącej, jest pokazywanie słabości w tej narracji. Pokazałem więc, że języki (a nawet grupy językowe) zmieniły się w ciągu ostatnich 2 tys. lat w ogromnej części Europy, a także w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. Pokazać dla ziem Polski tego nie mogę, bo nie mamy żadnych danych historycznych o dawnych językach na tych ziemiach. Tylko, że brak danych w żadnym razie nie może być automatycznie dowodem, że nic tu się nie zmieniało pod względem językowym. Mogło się zmieniać wiele i to kilka razy, skoro zmieniało się tam, gdzie mamy dane historyczne.

To ty musisz udowodnić, że ziemie dzisiejszej Polski wyjątkowo takie zawirowania omijały, bo to ty takie twierdzenie wysuwasz. Moje twierdzenie brzmi zaś, że nie jesteśmy w stanie takich rzeczy ustalić. I uważam, że lepiej przyznać się do niemożności rozpoznania czego, niż tworzyć bezpodstawną fikcję podszytą nacjonalistycznym chciejstwem.

Napisany przez: welesxxi 19/04/2013, 15:59

Archeolodzy cały czas prezentują teorie jak badać etniczność, tożsamość. Prace na ten temat były przywoływane: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485&view=findpost&p=696867
Ciesielska też zajęła w tej sprawie stanowisko i wcale nie stwierdziła, że archeologia nie ma zupełnie nic do powiedzenia w kwestii etniczności. Jak archeologia może wnioskować o tożsamości pisze dokładnie na stronach 241-274, ale chyba to wiesz?

Napisany przez: Kaczmarek 19/04/2013, 16:04

Niektóre polskie enklawy chyba istnieją w silnym odosobnieniu.
A gdyby Autorka użyła słowa populacja to był by bezludny. Jak się teren wyludnia, to jest bezludny czy ludny? Nic nie rozumiem. Gdyby we wspomnianej pracy jej Autorka stosowała pojęcia z zakresu demografii (demos-lud) lub ekologii, to nie było by problemu ze zrozumieniem co ma na myśli.


„Kulturę archeologiczną można traktować jako element aparatu pojęciowego, którym posługuje się nasza dyscyplina [archeologia] właściwego wyłącznie ej. W takim ujęciu może być traktowana wyłącznie jako kategoria porządkująca źródła w sensie czasowo-przestrzennym”. I tylko tyle pisze Gediga (1980:27)

Napisany przez: welesxxi 19/04/2013, 16:07

No i? Zmienia to coś w kwestii ciałopalenia jako zjawiska typowego w przeworskiej?

Napisany przez: Kaczmarek 19/04/2013, 16:24

Podręcznik o którym pisałem (podając jego tytuł)i z którego pochodzi zacytowany fragment, ma 217 stron?
I co to są "teorie" w archeologii? Poglądy "poszczególnych osób", "grup osób".

Omówione przez Ciebie poglądy Prof. Urbańczyka, w przywołanym poście ,uległy chyba radykalnej zmianie. Na odczycie pewnego niemieckiego archeologa powiedział, że chciałbym - jako archeolog - badać etyczność=tożsamość, ale nie wiem jak.

Oto relacja jednego z czetników zebrania naukowego:http://archeowiesci.pl/2012/02/23/prof-brather-opowie-o-slowianach-zachodnich/comment-page-2/#comments
"W czasie dyskusji ujawnił się też pewien podział wśród archeologów. Przemysław Urbańczyk wsparł właściwie w całej rozciągłości rozumowanie Brathera (zaznaczając, że nie chce rezygnować z badania tożsamości, ale nie wie jak to robić), natomiast inne stanowisko zajęła Magdalena Mączyńska podając przykłady kiedy znane ze źródeł historycznych przemieszczenia obcych grup znajdują wyraźne odzwierciedlenie w materiale archeologicznym."

Napisany przez: Kaczmarek 19/04/2013, 16:31

Typowe były tez pochówki szkieletowe. Na pewno na Kujawach i Dolnym śląsku.
Nawiasem: w kulturze łużyckiej, według M. Gedla, ciałopalnych i szkieletowych była prawie 50:50.
Podałem przykłady cmentarzysk birytualnych zaliczanych do kultury przeworskiej.
Więć ciałopalenie jest typowe czy tylko występuje też.

Napisany przez: pancha 20/04/2013, 6:23

Jakiś dowód na poparcie tych tez ?
Bo pamiętam, że w badaniach określających dystans genetyczny między populacjami Słowianie Południowi grupowali się wraz z resztą Słowian w jeden odrębny klaster.
Jakaś asymilacja tu i ówdzie oczywiście była, ale nie na tyle by napisać to co powyżej.


R1a1

100% populacji ma mitochondrialne DNA. Zwykle 50% posiada Y-DNA.
Ale w literaturze zawsze podaje się częstości występowania Y-DNA do pełnych 100%.
Dzięki temu wyniki są porównywalne i łatwo je się odczytuje.
To co robisz, gdy wychodzi, zresztą błędnie, 10% R1a-M458, to zwykła manipulacja na którą może złapać się czytelnik nie znający dobrze tematu.
Sięgnij sobie do pracy Underhilla z 2009r i podawaj w przyszłości prawidłowe wartości.


Czy wywiad radiowy jest miejscem gdzie podaje się pełną literaturę przedmiotu ?
W dynamicznej rozmowie podał i umniejszył wartość tej właśnie pracy.
Widać, miał powody.
Na przykład taki, jak powoływanie się na nią allochtonistów mimo błędów w metodzie tam zastosowanej.


No właśnie. Podałeś kilka miejsc gdzie doszło, do dobrze wszystkim znanej i rozumianej, wymiany języka i masz pretensję, nie wiem do kogo, że stary język się nie zachował.


Co nie raz zostało uczynione.
Lingwiści nie mają cienia podejrzenia że u Słowian doszło do jakiejś podmiany języka.
Jeśli ludność Odrowiśla nie uległa na koniec antyku wymianie, a we wczesnym średniowieczu mówiła językami Słowiańskimi, to jedynym logicznym wytłumaczeniem jest, że mówiła nimi także w okresie rzymskim.
Genetycy uważają, że wymiany ludności i pustki osadniczej nie było.

Streszczać kilkuset stron dyskusji na ten temat nie będę, poczytaj sobie.

Napisany przez: Hadrian_ 20/04/2013, 6:57

Cóż, kompletnie się skompromitowałeś w moich oczach. Po skrajnych absurdach, które właśnie napisałeś, widzę, że kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz. Szczególnie spodobało mi się to: "Lingwiści nie mają cienia podejrzenia że u Słowian doszło do jakiejś podmiany języka.". Dobre. No ja osobiście też nie sądzę, by u Słowian doszło do jakiejś podmiany języka. Gdyby doszło nie byliby już Słowianami.

Ja tam jeszcze nie widziałem dowodu, że na naszych ziemiach mówiono językami słowiańskimi przed VI w. n.e. Nie widziałem też dowodu na niezaistnienie tzw. "pustki osadniczej" i braku migracji na naszych ziemiach. A absurdy, które wypisałeś w naszej dyskusji, raczej mnie przekonują, by autochtonistom nie wierzyć, bo więcej w ich argumentach chciejstwa i fantastyki, niż nauki. Absurdy te przekonują mnie również, że szkoda czasu na dyskusje z autochtonistami, gdyż nie rozumieją podstawowych zagadnień i mylą działalność propagandową z dyskusją naukową.

Żegnam bez żalu.

Napisany przez: szapur II 20/04/2013, 10:31

Genetycy nic takiego nie uważają, bo nie dość, że nie chodzi o wymianę ludności, albo populacji, tylko o wyludnienie - akurat allochtoniści nie mówią o kompletnym braku ludności Odrowiśla, tylko o wyludnieniu. Jeśli miałbym przywoływać dyskusję z bardzo wielkiego objętościowo tematu "auto vs allo" - to omawialiśmy sobie dokładnie jakie przesłanki stanowią o wyludnieniu: zmiany tj. zanik osadnictwa oraz palinologia. Obecność jakiejś haplogrupy o pewnej częstotliwości w genomach nijak temu nie zaprzeczy. Ba, gawędziarstwo Pana Profesora z UMK świadczy co najwyżej o tym, że genetyka populacyjna ma problem z własną metodologią...

Napisany przez: Nr 1 20/04/2013, 11:50

Skoro już podajesz przykłady Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej (obszarów semickich przed i po inwazji arabskiej) opanowanej przez Arabów to dodaj, że Arabowie pochodzili z Półwyspu Arabskiego, gdzie język się nie zmienił.
Podobnie Słowianie zeslawizowali Bałkany, ale pochodzili z obszarów Słowiańszczyzny Północnej, gdzie język też się nie zmienił.
Zawsze jest jakiś obszar podbity i jakieś tereny wyjściowe, macierzyste, które nie są żadnymi wyjątkami.
Obszar macierzysty wówczas nie zmienia się genetycznie, ale się wyludnia, tak jak to można zaobserwować w Polsce.

Napisany przez: welesxxi 20/04/2013, 12:36

Powoływałeś się na poglądy Ciesielskiej a jej "Przemiany kulturowe" przedstawiałeś jako rzecz, którą trzeba znać. Myślę więc w tej sytuacji, że warto zapoznać się jaki konkretnie ma pogląd w tej sprawie.


Nie wiem na jakiej podstawie wnosisz jakąś "radykalną zmianę" poglądów Urbańczyka. W książce przywołuje podejścia, które uważa obecnie za najważniejsze. Jak widać, każde z nich jest tylko wskazówką badawczą dowodzącą zachodzenie związków, ale nie pozwala określać dokładnie etniczności. Nic w tym dziwnego, że Urbańczyk przyznaje w tej sytuacji, że sam też nie umie tego robić.


Zwróciłem Ci już uwagę, że chyba nie zajrzałeś nawet do tych prac, na które się powołujesz. W jednej z nich są nawet szczegółowe wyliczenia jak to wygląda dla Wielkopolski:
Kwestia grobów szkieletowych ludności przeworskiej była już wielokrotnie dyskutowana i przedstawiana w literaturze przedmiotu, poczynając od stosunkowo licznych zespołów młodszo-przedrzymskich (...). Wyjątkowość takich zespołów podkreśla ich stosunek liczbowy do pozostałych grobów tego okresu, gdyż stanowiły one zaledwie 2,18% wszystkich znanych z tego czasu obiektów.
Zdecydowanie gorzej przedstawiała się sytuacja w odniesieniu do okresu wczesnorzymskiego, kiedy to udział tego typu pochówków w Wielkopolsce dla środowiska przeworskiego uległ drastycznemu spadkowi, do śladowego poziomu 0,47%.
Jeszcze niższy wskaźnik prezentowała omawiana forma pochówku w późnym okresie wpływów rzymskich. Zarejestrowano tylko dwa takie przypadki, co stanowiło 0,27%.

Nawet tam, gdzie na terenie przeworskiej inhumacja pojawia się częściej i tak pozostaje w zdecydowanej mniejszości w stosunku do ciałopalenia. Na Dolnym Śląsku tak naprawdę nie wykracza poza region bystrzycko-oławski. Każdy z przytoczonych autorów zawsze przy inhumacji wskazuje na obce wpływy w przeworsku (np. Celtów lub/i Bastarnów bądź ogólnie szlak handlowy na Kujawach). Nie widać więc żadnych podstaw by przeczyć twierdzeniu, że inhumacja to w przeworskiej zjawisko wyjątkowe i obce tej kulturze. Żadne tam pół na pół co próbujesz sugerować.




Te 65% I-M170 u Bośniaków czy Chorwatów dalmatyńskich to pewnie jakaś ilość śladowa? Czy może udowodnienia wymaga według Ciebie to, że w starożytności nie mówiono na Bałkanach po słowiańsku?


Aha, to jaką to obecnie haplogrupę miałeś na myśli w przypadku Słowian pisząc, że "mamy korelację rzędu 98-99% pomiędzy językiem a dziedziczeniem określonej haplogrupy czy haplotypu"? Rozumiem, że w ciągu ostatniej dekady okazało się, że Słowianie R1a1 mają za mało i odkryto nową haplogrupę, którą ma te 98-99% Słowian? Jaką, bo rzeczywiście o niej nie słyszałem?


To chyba logiczne, że podaje się wartości rożnych hg Y w stosunku do 100% osobników posiadających Y. A 50% populacji, jak sam przyznajesz, nie posiada Y. Tak więc np. 50% przedstawicieli R1a1 w danej populacji to tylko 25% całej populacji.


Ani z Underhilla ani z żadnej innej pracy nie wynika by jakoś szczególnie więcej niż 10% ogółu Słowian mogło się pochwalić hg M458.


Grzybowski stwierdza wyraźnie, że żadnej innej pracy nie zna. Potwierdza to przejrzenie bibliografii jego pracy. Zresztą czemu miałby kłamać gdyby inne prace znał?
Żadnych błędów w metodzie Rębały nie ma. W starszej pracy jest po prostu nieodszacowana próba. Dlatego warto znać również pracę nowszą.

Napisany przez: pancha 20/04/2013, 18:29

Mapka rozkładu haplogrupy I-M170.
O czym ma świadczyć?!?



Zupełnie nie zrozumiałeś o czym napisałem.
Na 98-99% dzieci mają te same haplogrupy co rodzice i mówią tym samym językiem co rodzice.
Dotyczy Słowian także.
Jak z tego wysnułeś wniosek o jakiejś nowej słowiańskiej haplogrupie - nie wiem.


To taki sam błąd jakbyś w dyskusji w której wszyscy posługują się datami w konwencji BP, wyskoczył byś z datą BCE i na tej podstawie wysnuwał wnioski.
W dodatku bez konsekwencji - kilka zdań wyżej napisałeś o 70% I-M170.
Cały świat liczy częstość występowania YDNA do 100% a welesxxi jak ma zajawkę - robi to inaczej. Zwykłe mącenie i kierowanie dyskusji na boczne tory. Pewnie z braku argumentów odnośnie meritum sprawy. Ja w tym udziału brać nie będę - jak nie rozumiesz co robisz źle w tak banalnej sprawie, to co dopiero odnosić się do błędów jakie zauważasz u genetyków.
Lub jakich nie dostrzegasz.


Było o Polakach, był błąd, ciężko się przyznać to nagle zmieniamy na ogół Słowian.
Mącenie i nic więcej.
Choćbym chciał to nie wiem, co odpisać - prostować błędne dane czy też domniemywać o co chodziło.

Napisany przez: welesxxi 20/04/2013, 19:12

O tym, że Słowianie południowi przejęli miejscowe bałkańskie haplogrupy co na tej mapie widać wyraźnie.


100% dzieci ma haplogrupy swoich rodziców, bo kogo innego mogą mieć.
Z tego, że 100% dzieci ma geny po swoich rodzicach nie płynie żaden wniosek co do korelacji genów z językiem.
Na pytanie skąd wziąłeś dane ustalające korelację genów na "98-99%" szczególnie w tak długich przedziałach czasu jak ten od wydzielenia się M458 unikasz odpowiedzi. Wydaje się jak na razie, że robisz to z oczywistego powodu, bo ten stopień korelacji po prostu wymyśliłeś i nie opiera się on na niczym.


Cały świat wie, że podawane częstości Y-DNA odnoszą się tylko do męskiej części populacji a ta męska część stanowi połowę populacji. Cały świat wie, że to oczywistość a nie żaden błąd.
Cały świat wie również iż podając korelację etniczności z hg Y podaje się tym samym korelację tylko z połową etnosu, drugą połowę się w ten sposób ignoruje.


No to zacytuj jak to pisałem ponoć "tylko o Polakach". Albo przyznaj, że sam namąciłeś. Bo innej możliwości prócz tych dwóch nie ma.

Napisany przez: pancha 20/04/2013, 19:27

No tak. Tutaj to ja się pomyliłem. Przyznaję, co innego wydawało mi się, że napisałem, a co innego, jak sprawdziłem, jest napisane.
Co do reszty jednak to dalej podtrzymuję że nie rozumiem żadnej z odpowiedzi której udzieliłeś.

Napisany przez: kmat 20/04/2013, 20:20

Co do kontynuacji etnosu i języka w ciągu ostatnich 2000 lat w samej Europie to za wiele tego nie będzie. Bez wątpliwości mamy tutaj zachodnie Niemcy, południową Skandynawię, Baskonię, Lacjum (plus jakieś istniejące już kolonie), Attykę, wschodni Peloponez (kontynuacja dorycko-tsakońska) i to w sumie chyba wszystko. Wątpliwe lub pozorne - Grecja ogółem (primo mamy tam dwa cykle dehellenizacji i rehellenizacji związane z napływem Słowian i Albańczyków, secundo dzisiejsza greka wywodząca się z attyckiej nie jest kontynuacją antycznych lokalnych dialektów), resztki Goidelów w Irlandii (dzisiejsze refugia to raczej ówczesne terytoria Piktów i Irwernów), Walia (przejściowo goidelska), Albania (pochodzą gdzieś z okolicy, ale akurat nie stąd, Dania (prawdopodobnie Jutowie pierwotnie byli zachodniogermańscy), Dolna Saksonia (wysiedlenia Karola Wielkiego, dialekt nie należy do anglo-fryzyjskich jak należałby oczekiwać), zachodnia Ukraina (pierwotnie być może zachodniosłowiańska) czy dość oczywiste byłe NRD. Gdzieś tam mamy kontynuację Słowian, być może też Finów (szeroko pojętych). W praktyce z pewnych przypadków nawet pół Europy nie wyjdzie. Stan dzisiejszy zaczyna toto przypominać dopiero gdzieś około 1300 lat temu, gdy mamy już zaawansowaną romanizację, wschodnich Bałtów i Finów bałtyckich mocno usadzonych na dzisiejszych terenach, Słowian za Dunajem, Anglosasów w Anglii, Brytów w Walii i Bretanii, czy Goidelów dominujących w całej Irlandii.
I to wszystko przy blisko stuprocentowym przekazie etnosu między pokoleniami

Napisany przez: pawelboch 20/04/2013, 20:23

Etnos to etnos, sami mężczyźni to nie jest żadne "pół etnosu".
Zastanawiając się nad pochodzeniem populacji zakładamy, ze mężczyźni mają takie same pochodzenie jak kobiety. Taka jest hipoteza zerowa. Czasem wychodzi, w jakiś konkretnych przypadkach, że te pochodzenia się rozmijają, ale to jest osob na sprawa, osobne hipotezy i osobne programy badawcze.
Więc nie komplikuj, 100% Y-markera odnosi się do całej populacji.
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 20/04/2013, 22:53

Kobiety też mają etniczność więc sami mężczyźni to dokładnie pół etnosu.


Nie ma żadnych hipotez zerowych, że genetyczni przodkowie Słowian mówili po słowiańsku albo że kobiety mają takie samo pochodzenie jak mężczyźni. Te hipotezy zerowe to tylko leniwe próby wymigiwania się od przedstawienia dowodów. Tak to ja też mogę sobie napisać, że Słowianie pochodzą z Ukrainy i niczego nie muszę udowadniać, bo to hipoteza zerowa jest.
W podbojach nowych terenów brali głównie udział mężczyźni, więc w badaniach wychodzi często, że geny męskie są napływowe a żeńskie miejscowe.
Ale są jeszcze przynajmniej dwa myki dlaczego geny mężczyzn i kobiet się rozchodzą nawet w okresie pokoju, gdy żadne podboje nie następują. Cytacik odnośnie jednego z nich:
Podobnie dziedziczony po linii ojca chromosom Y, wśród społeczeństwa kastowego, jest genetycznie bardziej zbliżony do wschodnioeuropejskiego niż do azjatyckiego. (...) Nie zaobserwowano takiej zależności w przypadku genów mitochondrialnych dziedziczonych tylko od matki. W badaniach zespołu Bamshad i wsp. (2001) ujawniono, że geny mitochondrialnego DNA są bardziej zbliżone do azjatyckich niż do europejskich niezależnie od rangi kasty.
Również w późniejszych badaniach prowadzonych przez Watkins i wsp. (2008), trendy, wskazujące na większe podobieństwo genów dziedziczonych od ojca do europejskich genów, a matczynych genów mitochondrialnych do azjatyckich, utrzymują się w kastach pochodzących z dwóch różnych regionów geograficznych: Tamil Nadu i Andhra Pradesh.
Ale na razie te dwie przyczyny różnicowania się pochodzenia genów męskich i żeńskich pozostawiam jako zagadkę.


Odnosi się do męskiej części populacji, czyli do połowy populacji. To po prostu jest fakt. Przykro mi, że fakty komplikują wam teorię, ale faktów to nie wzrusza.

Napisany przez: pancha 21/04/2013, 7:49

Zgadza się. Jeśli przyjąć za genetykami, że jedno pokolenie to 25 lat, to mamy 80 pokoleń.
Pojedyncza zmiana języka w ciągu 2000 lat to właśnie 99-98% pewności, że mamy stabilny obraz czyli język=geny.
Zresztą, jakby pojeździć palcem po mapie, to zwykle dość dobrze wiemy gdzie i dlaczego jakaś zmiana zaszła.
Zwykle wiązało się to z istnieniem jakiegoś państwa i bardziej czy mniej urzędowym językiem.

Poza Słowianami nie ma tu jakiś większych kontrowersji.
No może z tymi Albańczykami zachował bym dalece idąca ostrożność, bo genetycznie to oni po części wyglądają na jakiś przesiedleńców z Bliskiego Wschodu.


Do momentu pojawienia się badań genetycznych - jak najbardziej.
Teraz to się zdziebko skomplikowało i samym podważaniem czy manipulowaniem wynikami tego nie obronisz.


Ameryki nie odkryłeś, dlatego znacznie lepiej jest mówić o YDNA niż mtDNA.
Jednak to drugie jest znacznie trwalsze i dlatego o dobry rząd wielkości dominuje w badaniach szczątków kopalnych.


Ale czy nie rozumiesz, że jeśli obok siebie raz podajesz częstość występowania zgodnie z przyjęta konwencją, a raz dzielisz to przez 2, to wygląda to na jakąś manipulację i w zasadzie uniemożliwia dyskusję?
W każdej dziedzinie nauki są jakieś konwencje zapisu, nawet jeśli przy okazji coś upraszczają, po to aby można się było komunikować.
Rób jak chcesz, ja przynajmniej nie odpiszę na żadne zdanie w którym podajesz jakiekolwiek dane liczbowe do czasu aż nie nabiorę pewności że stosujesz ogólnie przyjęte formy.

Napisany przez: Kaczmarek 21/04/2013, 15:20

Powołałem się na podręcznik Pani Ciesielskiej. W podręczniku prezentuje się poglądy już ustalone, akceptowane przez większość środowiska, a nie własne. Dlatego powołanie na podręcznik = wiedzę podręcznikową.
W książce "Przemiany kulturowe" Autorka dyskutuje różne poglądy. Dziwi mnie tylko fakt, że książka ta na forum przemija bez echa, a mija już pół roku od wydania (2012 rok)?
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/162049/przemiany-kulturowe-na-obszarze-miedzy-odra-a-wisla-na-przelomie-starozytnosci-i-sredniowiecza-stud

I jeszcze problem: czy Pan Prof. T. Grzybowski zna piśmiennictwo??? [...]

A o jakie prace polskie, nie znane Prof., dotyczące genetyki Słowian chodzi? W której pracy Prof. sprawdzałeś literaturę, w AJPA czy z PNAS?

Jak oceniane są wyniki z pracy Rebały jest dokładnie napisane w pracy Mielnik-Sikorska et al. 2012: przedostatni akapit w pracy:
"These observations seem to challenge previous results obtained
by Rębała et al. [6], where Ukrainian sample was indistinguishable
in terms of FST distances from Russian, Belorussian, Polish and
Slovak populations. However, it is worth noting that Ukrainian
sample analyzed in the Rębała et al. study [6] was much smaller
than our sample and comprised of haplotypes obtained only for 9
Y-STRs. This example emphasizes the need for further studies of
Slavic populations, utilizing high-resolution approach, to elucidate
subtle differences between those closely related groups."

Czyli zbyt płytki poziom analizy = only for 9 Y-STRs oraz zbyt mała próba dla Ukrainy. Większa próba Mielnik-Sikorskiej wyników Rębały nie potwierdza.

Napisany przez: szapur II 21/04/2013, 15:23

A może nie ma się specjalnie nad czym zastanawiać?

Napisany przez: welesxxi 21/04/2013, 16:57

Z powodu jednego z tych myków właśnie okazuje się, że nie zawsze lepiej jest mówić o Y w kontekście etniczności. Czasem lepsze okazuje się mtDNA.
Swoją drogą odpowiadałem na post Pawelboch, więc dla niego powinna to być Ameryka.


Nie. Nie rozumiem w jaki sposób stwierdzanie faktu i bazowanie na faktach ma uniemożliwiać dyskusję. Przypominam, bo wydaje mi się, że niektórzy o tym zapominają, że bazowanie wyłącznie na męskim DNA to bazowanie wyłącznie na połowie przedstawicieli populacji. Przypominanie o tym nie jest żadną manipulacją, natomiast manipulacją jest świadome o tym zapominanie.



Chodzi o prace Rębały, Woźniaka i Juras. Sprawdzałem publikację w Plos ONE.


Potwierdzasz, że żadnego błędu metodologicznego jaki mu zarzuca Pancha w pracy Rębały nie ma. Próba była za mała i dlatego lepsza jest późniejsza praca Rębały, która nadal jest allochtoniczna i to do bólu.
Praca Mielnik-Sikorskiej też jest całkiem ciekawa i nie znałem jej. Wnioski jakie z niej płyną wyglądają następująco: Calculations as illustrated with the MDS plot (Fig. 1) has shown high level of heterogeneity between Slavic populations inhabiting the south and north part of Europe. The results of molecular variance analysis (AMOVA) based on variability of 12 Y-STR loci in Slavic populations grouped according to geographical or linguistic criteria (Table 3) has shown that the observed heterogeneity between southern and northern Slavic populations is determined geographically rather than by linguistic factors.

Co do owej Fig. 1 ilustrującej wyniki to Ukraina wylądowała dalej od centrum niż w poprzednich badaniach. Ale jednak Polska okazuje się umiejscowiona zupełnie skrajnie. Mimo wszystko widać, że Serbom i Macedończykom bliżej do Ukrainy niż do Polski. To kolejny bardzo nieatrakcyjny artykuł dla autochtonistów, więc niech zgadnę - Pancha zarzuci, że zespół Mielnik-Sikorskiej też zupełnie nie zna się na genetyce i popełnia karygodne błędy metodologiczne i będziemy udawać, że ten artykuł nie istnieje?

Napisany przez: kmat 21/04/2013, 21:08

pancha

Tak prosto to nie ma, Pomijając rzadkie przypadki kontynuacji, to jedna zmiana to minimum, bardzo często było więcej (Rumunia, Węgry, Grecja, Szkocja..). Do tego sytuację koplikuje mieszanie się ludności łącznie z mieszanymi parami - kontynuacja przynajmniej częściowa jest, a mechanizm przy tej kontynuacji potrafi w krótkim czasie całkiem spore obszary do góry nogami prewracać.

W zasadzie czynnik istotny na południu (Rzym), na północy dopiero w nowożytności. Zresztą, wbrew pozorom plemiona skuteczniej asymilują niż państwa.

Hm, najstarsza warstwa zapożyczeń - greka dorycka, młodsza - łacina, Ptolemeusz zna jakichś Albanoi w Macedonii, ogólnie w języku jakieś stare nawiązania do pn. IE (bałtosłowiańskie i germańskie), nie wygląda to na bliski wschód. Rzecz jasna, mogli kogoś w ramach bizantyjskich i tureckich przesiedleń wchłonąć.

Napisany przez: pancha 22/04/2013, 8:58

Jednak zestawianie w kolejnych postach prawidłowo podawanej wielkości, jak 70% dla haplogrupy I oraz zaniżonej dwukrotnie dla haplogrupy R, nawet z komentarzem, w moim odczuciu manipulacją jest. Raz chciałeś pokazać jak najwyższą wartość, raz jak najniższą, aby coś tam argumentować.
Nie rozumiesz - trudno.
Dyskusja nie jest na ten temat.


Jeśli późniejsza praca dr Rębały dalej opiera się na analizie haplotypów bez podziału na haplogrupy (nie mogłem jej znaleźć niestety) to dalej ma ten sam podstawowy błąd co wcześniejsza.
Inne prace, koncentrujące się na konkretnych haplogrupach, są o niebo istotniejsze.


Osobiście uważam, że Słowanie przed pojawieniem się na Bałkanach zajmowali obszar z grubsza od Odry po Don i z całego tego obszaru migrowali na Bałkany.
Część więc będzie bliżej Ukrainy, część Polski.
Jeśli już wywołaliśmy do tablicy panią Martę Mielnik-Sikorską to można kliknąć ten
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054360#abstract0
A w nim czytamy:
Thus, the data from complete mitochondrial genomes collected so far seems to indicate that the ancestors of Slavs were autochthonous peoples of Central and Eastern Europe rather than early medieval invaders emerging in restricted areas of the Prut and Dniestr basin and expanding suddenly due to migration, as suggested by some archeologists


In this respect, the complete genome data on several mitochondrial subhaplogroups of probable Central European origin presented in this and previous studies, are in a perfect agreement with the recent findings of physical anthropology, suggesting continuity of human settlement in central Europe between the Roman period and the early Middle Ages as well as with earlier anthropological data pointing to the central Europe as the “homeland” of Slavs

Allochtonizmem to na pewno nie pachnie

Jak już napisałem kilka postów temu. Sprawa nie jest prosta i jednoznaczna i bez weryfikacji próbkami kopalnymi trudno o rozstrzygnięcie.

Napisany przez: pawelboch 22/04/2013, 12:47

Prosiłbym o jakąś wskazówkę bibliograficzną co rozumiesz przez "pół etnosu", bo wg mnie pół etnosu to w dalszym ciągu ten sam etnos.



Nie ma, bo genetyka jest bezsilna jeśli chodzi o np. język.
W obszarze nauk ścisłych nie widzę możliwości postawienia takiej hipotezy.



A to już jest zupełnie poprawna hipoteza zerową. W genetyce populacyjnej to podstawowe założenie.



Hipotez się nie udowadnia. Hipotezy się falsyfikuje.
To fundament metodologii nauk ścisłych.



W podbojach tak, w osadnictwie nie.
To oczywista oczywistość, więc nie wiem po co o tym pisać.
Problem jest tylko taki, że nigdy nie wiadomo co było osadnictwem a co podbojem.



Dokładnie tak, i takie rzeczy się wychwytuje metodami ścisłymi.



'Wam' czyli komu konkretnie? że się tak zapytam, bo jakby widzę chęć jakieś walki (?) z Twojej strony. Po co komu podziały "ja i Wy"?

Nic nie szkodzi że to połowy. Tak samo jak stwierdzenie "Polacy mówią po polsku" nie obejmuje niemowy.

pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 22/04/2013, 13:12

Pożyczki te występują w języku toskijskim, Gegowie ich nie mają. Co można wytłumaczyć XVIII.wiecznymi migracjami z Peloponezu właśnie do południowej Albanii.



Albanoi są też na Kaukazie.
Są też źródła nt. migracji Albanoi w XI w z Italii na Bałkany.
No i co z tym bigosem zrobić? ale to 100% offtop.

pzdr., PB

Napisany przez: Kaczmarek 22/04/2013, 16:48

Jak mógł nie znać pracy Wożniaka? Był jej współautorem. Wożniak siedzi w pokoju obok niego.
W pracy Mielnik-Sikorskiej też i to jeszcze korespondencyjnym, bo była jego doktorantką.
Prace dr Rębały zna każdy zajmujący się genetyką Słowian.
O czym Ty piszesz?

Napisany przez: welesxxi 22/04/2013, 19:30

Nie ma w tym żadnego błędu. AMOVA to standard w tego typu badaniach stosowany do dziś.
Analiza osobnych hg to po prostu inne podejście, ani lepsze, ani gorsze.


Skoro ją wywołaliśmy to zauważmy, że stosuje we wcześniej dyskutowanej pracy "Genetic data from..." tę samą metodę AMOVA do pomiaru dystansu co Rębała.
Wiem co pisze, bo przewinęła się tu parę razy. Badanie dotyczy H5 i H6 występującego w mtDNA tylko u niektórych Słowian i w znikomej ilości. W związku z tym jakikolwiek związek z historią Słowian jest nieuchwytny i nie do udowodnienia.



O radiowej wypowiedzi Grzybowskiego. Czy Ty w ogóle słuchałeś tej audycji? Bo mam wrażenie, że koniecznie chcesz dyskutować nie mając pojęcia co tam powiedział.
Więc pracę Woźniaka musiał znać i jej wnioski przemilczał. Czy Juras trudno powiedzieć, nic na to nie wskazuje a przecież Juras zajęła się tym zagadnieniem i zajęła stanowisko pośrednie. Pracę Rębały ewidentnie zna jedną skoro mówi, że wnioskowania allochtoniczne pojawiły się mimochodem "w jednej publikacji" gdańskiego ośrodka.

Napisany przez: welesxxi 22/04/2013, 19:30

Ten sam etnos który co?
Według mnie pół etnosu to nie to samo co cały etnos.


No to w takim razie obaliłem już to podstawowe założenie w podanym Ci cytacie.


Oczywiste jest tylko, że jeśli mężczyźni dokonali podboju to oczywiste, że uczestniczyli w osadnictwie a cała reszta oczywiście już niekoniecznie.


Raczej "Polacy posługują się językiem polskim" i wtedy żadnego problemu z niemowami nie ma.
Poza tym różnica jest taka, że głuchoniemi to około 0,013% Polaków a kobiety to około 50% Polaków. Pominięcie więc w ogólnych badaniach etnosu głuchoniemych właściwie nic nie zmienia a pominięcie kobiet zmienia wszystko.

Napisany przez: pawelboch 22/04/2013, 22:30

A wg mnie nie "i co mi Pan zrobi?"
Etnos to etnos, niezależnie od liczebności. Są np. etnosy kilkuosobowe.



W tym konkretnym przypadku - tak.
W pozostałych tysiącach/dziesiątkach tysięcy - nie.



No więc żeby daleko nie sięgać Dolny Śląsk został podbity przez mężczyzn "Sowietów" czyli konglomerat setek etnosów/narodów wiadomej proweniencji. Po czym został zasiedlony (w większości) przez naród polski, mniej więcej w proporcjach płci 1:1, a nawet z przewaga kobiet. Sami Sowieci w osadnictwie udziału nie brali.
No i jak to się ma do Twoich kategorycznych teorii nt. "męskiego osadnictwa"?



Nic nie zmienia dopóki nie obali się hipotezy o homogeniczności populacji (=etnosu).
pzdr., PB

Napisany przez: szapur II 22/04/2013, 22:34

Probem tylko w tym, że etnos nie jest pojęciem równoznacznym z populacją.

Napisany przez: pawelboch 22/04/2013, 23:12

Zero problemu, zważywszy na to czym genetyka się zajmuje, a czym zajmować się nie da rady.
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 23/04/2013, 6:22

Nic nie zrobię. Nie będę dyskutował z wypowiedziami, które nawet nie tylko nie są merytoryczne, ale wręcz przejawiają dumę z tego powodu.


I co to ma do rzeczy? Nadal męska połowa takiego etnosu to nie to samo co cały etnos.
Jak "Słowianie" będzie określeniem tylko i wyłącznie mężczyzn i nie będzie żadnych Słowianek to wtedy etnos będzie się równał męskiej części etnosu. Na razie tak nie jest i męska połowa jest tylko męską połową.


A według Ciebie to jest jedyny wyjątek i wszystkie pozostałe dziesiątki tysięcy przypadków są zgodne z Twoim przeświadczeniem? Może najpierw je zweryfikuj albo przedstaw jakieś uzasadnienie, bo jak na razie swoje przeświadczenia (jak ścisły związek genów i języka) prezentujesz jako fakty, choć z gruntu są fałszywe.


Sami Sowieci jednak jeszcze długo siedzieli na Dolnym Śląsku i nie tylko i byli to przede wszystkim mężczyźni. Ich centralnym miejscem pobytu była Legnica na Dolnym Śląsku właśnie, gdzie stanowili jedną trzecią część mieszkańców miasta. W czasie wojny i po wojnie gwałty na miejscowych kobietach były powszechne. Wojska rosyjskie wycofano z Polski dopiero w 1993 r.


Kobieta nie jest mężczyzną więc to z zasady wyklucza jakąś męsko-żeńską homogeniczność. Te Twoje zupełnie bezpodstawnie przyjmowane hipotezy wymagają przedstawienia dowodów tak samo jak wszelkie inne hipotezy. To że się Tobie coś wydaje to nie jest dowód niczego.

Napisany przez: wojtek k. 23/04/2013, 8:18

Wystarczy przejrzeć listy powstańców śląskich, ile jest pośród nich osób z niemieckimi nazwiskami, a także wykazy osób walczących po drugiej stronie barykady - ile tam mamy osób z polskimi nazwiskami. Cóż, przez kilkaset lat mieszkli tu obok siebie Polacy i Niemcy, część z tych pierwszych uległa germanizacji, część z tych drugich - polonizacji.

Mamy tu jak na dłoni pokazane, jak w dużo krótszym czasie łamała się owa "prosta zasada dziedziczenia języka". A co możemy powiedzieć, jak rzecz dotyczy nie dwustu czy trzystu lat, ale kilku tysięcy lat...

Napisany przez: pancha 23/04/2013, 9:23

Sam sposób obliczeń jest bez zarzutu.
Pytanie czy dane jakie wprowadza się do modelu są odpowiednie do wniosków jakie chcemy uzyskać.
W pracy pani Mielnik podejście jest prawidłowe - określiła haplogrupy charakterystyczne dla rejonu/populacji/grupy etnicznej, dokonała obliczeń, uzyskała wynik i wysnuła wnioski.

Rębała wrzucił wszystkie haplotypy i to jest błąd.
Ponieważ Ukraina (obecne terytorium) nigdy nie była i nawet obecnie nie jest 100% słowiańska, to co nam po badaniu haplotypów nie będących w posiadaniu Słowian w interesującym nas okresie.
Których, jak przypuszczam, na Ukrainie jest dużo więcej jak w Polsce.
W ten sposób można sobie obliczać dystans genetyczny między współczesnymi populacjami, ale nie określać kierunki migracji sprzed 1,5 tys lat.

Z drugiej strony zgadzam się, że samo H5 czy H6 to za mało. Już obecnie widać, że haplogrup czy kladów dla których w przyszłości da się znaleźć haplogrupy, specyficznych dla Słowian może być kilkadziesiąt, zarówno Y jak i mtDNA.
Co więcej, nie ma jednego prostego rozkładu.
W zasadzie wyklucza to możliwość gwałtownej ekspansji homogenicznego ludu połączonej z asymilacją tubylców tu i ówdzie.
Wiek tych haplogrup wskazuje, że Słowanie czy ich przodkowie, utracili swoją homogeniczność genetyczną dużo wcześniej niż koniec antyku - widoczny dziś podział na poszczególne grupy dokonał się jakieś 2-3 tys lat temu.
Dlatego konieczne są dalsze badania, podparte twardymi dowodami z wykopalisk.

Bo błąd który moim zdaniem popełniają genetycy, jest taki, że odnoszą się na zasadzie 0/1 do teorii allochtonistycznej. A skomplikowany obraz jaki mamy wydaje się być odzwierciedleniem wcześniejszych wydarzeń. Te charakterystyczne dla Słowian haplogrupy powstawały i "rosły w ilość" nie w V-VIIIw, ale dobre 1 tys lat wcześniej.


Z drugiej strony mamy publikacje jak ta dla http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041885
gdzie wykazano zależność między haplogrupami a nazwiskami o słowiańskich rdzeniach.

Każdy przypadek jest inny i do każdego trzeba podejść osobno.
W językach słowiańskich, szczególnie u interesujących nas Słowian Zachodnich, nie ma żadnego śladu po asymilacji, zmianie języka itp. A powinien być, jeśli miała by istnieć tak duża ciągłość populacji jak to udowadniają genetycy.

Jakim cudem w VIIIw od Łaby po Bug mamy wyłącznie Słowian, jeśli miała by to być prawie wyłącznie ludność która przetrwała załamanie V-VI w?
Nie widzę innego wyjścia, jak to, że musieli bazować na Słowianach którzy byli tu przed Vw.

Napisany przez: wojtek k. 23/04/2013, 13:13

Nazwisko co do zasady dziedziczymy po ojcu, więc - jeśli któraś z kobiet nie zrobiła skoku w bok - to powinniśmy mieć ciągłość, gdy chodzi o genetykę. Ale już przynależność etniczna może się zmieniać. Stąd w Powstaniach Śląskich pośród Niemców było wielu takich, co to nosili polskie nazwiska, a pośród Polaków - wielu o niemieckich nazwiskach. Nie znając owych nazwisk popełnilibyśmy błąd twierdząc, że skoro ci walczyli po takiej czy innej stronie, to ich przodkowie sprzed lat dajmy na to stu utożsamiali się z tym samym co i oni etnosem. A rozmawiamy o współistnieniu obu etnosów na Górnym Śląsku w czasie relatywnie krótkim w porównaniu z tym, o którym tu rozprawiamy.

Napisany przez: pawelboch 23/04/2013, 18:02

A nie mylisz mnie czasem z kimś? gdzie ja coś takiego "prezentowałem"?
pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 23/04/2013, 18:44

Nie musisz.
Zważ, że zadałem zupełnie merytoryczne pytanie co to jest to "pół etnosu". Czy gdzieś otrzymałem odpowiedź?
Nie wiesz, nie chcesz, nie możesz odpowiedzieć? nie ma problemu.



Czyli ja jestem Słowianinem tylko w kontekście mojej żony?
Czy trzeba też być w jakimś konkretnym wieku żeby być Słowianinem?
Czy niemowlęta w żłobku obok, są Słowianami czy nie?



Gwałty na Polkach?? pierwsze słyszę.
Zdobyli, cześć z nich osiadła, sprowadziła swoje kobiety, potem się wyniosła a ślad genetyczny i kulturowy po nich nie jest większy niż ogólny "szum" w populacji.



1. Mężczyzna dwuletni też nie jest "homogeniczny" z mężczyzną 20.letnim ))
Najwyraźniej nie "czujesz" o co chodzi z tą homogenicznością, bo przecież nie o klony chodzi.
2. Powtórzę, w obszarze nauk ścisłych poprawna hipoteza to taka którą można sfalsyfikować.

pzdr., PB

Napisany przez: TRo 23/04/2013, 19:09

Warto przy okazji wiedzieć, że z bazy http://wielcy.pl/ opisanej jako "genealogia elit polskich od IX do XXI wieku", a zawierającej dane http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151582489678033&set=a.234441143032.169808.175271788032&type=1&relevant_count=1, wynika że ta średnia pokoleniowa była większa - nie, jak przyjęli genetycy, 25 lat, lecz rzędu 33 lat, czyli od znanego przodka z X/XI w. dzieli osobę dziś żyjącą, nie - jak by wynikało z podanej reguły genetyków - 40 pokoleń, lecz znacznie mniej, zwykle rzędu 33.

Napisany przez: welesxxi 23/04/2013, 21:08

Kopalne DNA potencjalnie mogłoby dostarczyć informacji na ile zmiany kulturowe związane były ze zmianami genetycznymi, migracjami ludności. Nie rozwiąże jednak zagadki etnicznej.
Kolejne badania zapewne rozwiną to co było oczywiste i potwierdziła praca Juras - część genów przetrwała miejscowa a część przybyła nowa. Autochtoniści będą twierdzili, że to co przetrwało dowodzi kontynuacji etnosu a allochtoniści, że to co się zmieniło dowodzi zmiany etnosu.
Piszę o potencjalnym dostarczeniu informacji, bo pewnych luk materiału genetycznego wypełnić się nie da. W przeworsku dominowało ciałopalenie i materiał biologiczny nigdy nie będzie prezentował pełnego przekroju ludności przeworskiej a jedynie zestaw sytuacji wyjątkowych na terenie przeworska. Podobnie ciałopalna była kultura wczesnosłowiańska i nie będziemy mieli reprezentatywnej jej próby. Sensowne próbki będą pochodziły najwcześniej z XI w. i odzwierciedlały nie sam efekt wędrówki ludów, ale również wszelkie zmiany i migracje zachodzące już po pojawieniu się Słowian.
DNA nie rozwiąże też zagadki etnicznej choćby z powodu tego kim byli Goci. Proszę uważnie przeczytać co o nich pisze polecany przez autochtonistów Przemysław Urbańczyk. Zajmuje bardzo wyraźne stanowisko a zgodnie z nim, w domyśle, skład genetyczny ludności gockiej powinien być przede wszystkim miejscowy. Badania genetyczne zapewne to potwierdzą, ale w tej sytuacji nic albo prawie nic o etniczności nie powiedzą.


Nie z nazwiskami tylko z miejscową onomastyką. I choć w genach zachowały się ślady ludności o trzech rodzajach pochodzenia to dziś jest to wszystko jedna, niemieckojęzyczna kultura. Czyli dowód, że geny nie są przywiązane do języka i etniczności.


Zapewne takim samym cudem jak w przytoczonym Tyrolu, gdzie niemieckość ludności mamy już stwierdzoną od pełnego średniowiecza choć we wczesnym byli tam Słowianie.




Zapewne mylę, sorry. Chyba zrobię już przerwę.

Napisany przez: pancha 24/04/2013, 10:17

Jak rozumiem, dotyczy to pokoleń "po mieczu".
Czyli powinny być inne stawki dla YDNA i mtDNA, jeśli genetycy chcą uzyskać bardziej dokładne wyniki.


Rozwiązać, nie rozwiąże, ale dostarczy danych do ponownej interpetacji materiału zgromadzonego przez archeologów i może pomóc na nowo odczytać przez historyków niektóre źródła.
Przykładowo, może pomóc archeologom w rozstrzyganiu, czy jakiś przedmiot jest importem, czy też śladem po rzeczywistym przybyciu jego wytwórcy z punktu A do punktu B. A może szerzej - gdzie jakaś zmiana kultury archeologicznej wiązała się z migracją, a gdzie nie.
Z tego może pojawić się konieczność zrewidowania wniosków jakie wysnuwają archeolodzy odnośnie przynależności etnicznej.


Nie przypominam sobie w pracy pani Juras fragmentu o "a część przybyła nowa".
W tej pracy przeanalizowano próbki mtDNA z okresu rzymskiego dla kultury przeworskiej i próbowano znaleźć pokrewieństwo do współczesnych populacji.
Praca dobrze, że jest, niestety, określano haplogrupy znacznie mniej dokładnie niż np w pracy pani Mielnik (nie ma co ich ze sobą porównywać), więc traktujmy to jako dobry początek wspaniałej przygody z kopalnym DNA z terenów Polski.


Sensowne próbki z XI wieku powinny być wystarczające. Zauważ, że dla Tyrolu "widać" Słowian do dziś, mimo 3 razy dłuższego okresu.


Zacznijmy od tego, żeby genetycy dostarczyli koniecznych informacji.


Przytoczyłem ten przykład w innym celu. Jako dowód, że jeśli zaszła gdzieś zmiana języka, to przy pomocy genetyki czy innymi metodami potrafimy to odtworzyć.
Wg allochtonistów może Małopolska była zasiedlona przez Słowian ciut wcześniej, ale reszta Polski to ten sam czas co Tyrol. Tam, nawet przy braku źródeł historycznych - wiemy precyzyjnie co się wydarzyło.
U nas śladu po asymilacji ludności, która przekazała Słowianom te wszystkie "nieme" toponimy - brak. Albo więc mamy na terenie Polski (poza Mazurami rzecz jasna) ciągłość zasiedlenia tak długą że znaczenie tych toponimów jest dziś nie do odtworzenia, albo była asymilacja (jak np chce Kmat) jakiegoś nieokreślonego etnicznie substratu - tylko dlaczego nie ma po tej asymilacji żadnego śladu ?!?
Wg mnie żadnej asymilacji nie było - było załamanie, rozrzedzenie osadnictwa i odbudowa populacji na miejscowej bazie przy zachowaniu ciągłości etnosu.
Allochtoniści nie przedstawiają żadnej (nie napisałem żadnej wiarygodnej, ale żadnej) analizy tego procesu - asymilacji przez Słowian pozostałej tu ludności.
Przekazali skrupulatnie nazwy rzek i ducha wyzionęli.


No nie do końca się zgodzę.
Germanizację Słowian w całym pasie od zachodniego Bałtyku po Adriatyk znamy, potrafimy odtworzyć i nawet współcześnie udowodnić.
Odrobinę wcześniejszy przeciwny jest raczej w sferze myślenia życzeniowego.

Napisany przez: Kaczmarek 24/04/2013, 12:22

Tej pracy nie przeczytałeś?
Badano mDNA przeworczyków, wielbarczyków i wczesne średniowiecze z Odrowiśla. Też porównano do współczesności.
Czego nie można porównywać? Wyników czy wniosków Juras-Mielnik.
Maniakalne przyrównywanie częstości haplogrup i haplotypów, na zasadzie zderzania liczb, cechuje "genetyków ludowych". Mają tez oni kłopoty ze zrozumieniem metod wielozmiennych, skalowania dystansów itp. stosowanych przez genetyków.
Welesxxi
Zastanów się dobrze jakich prac nie znał Prof. Grzybowski, których był współautorem, albo je recenzował. I dlaczego wyznaczasz ludziom co mają mówić w wywiadach radiowych? Sięgaj do prawdziwych źródeł, a nie mediów, bo inaczej będziesz "naukowcem z Internetu" jak Pan P od A.

Napisany przez: pancha 24/04/2013, 13:18

To maniakalne zderzanie liczb to do mnie ?
Jeśli tak, to gdzie ?
W pracy pani Juras określono haplogrupy ze znacznie mniejszą rozdzielczością niż u pani Mielnik i to wszystko co chciałem, nie wdając się w szczegóły, na ten temat przekazać.
Co do wniosków, z obu prac, to były już omawiane.
Na pewno jeden wniosek jest wspólny - potrzeba dalszych badań.
Ani jedna, ani druga praca nie odpowiada przecież na wszystkie pytania jakie wymagają odpowiedzi.

Weźmy takie skalowanie dystansów, skoro taki termin się pojawił.
Proszę zauważyć, jak bardzo zmienia się sytuacja gdy usuniemy, lub pozostawimy osoby ze sobą blisko spokrewnione.
Za mało próbek. Im więcej danych, tym wyniki analiz statystycznych będą lepsze.

Napisany przez: Matbir 24/04/2013, 15:00

Witam wszystkich!
To mój pierwszy post na forum. Na początek poinformuję, że jestem totalnym laikiem i nie szczególnie się znam na temacie, ale odrobinę się historią interesuję dlatego chciałbym poznać fakty.
Pięć lat temu twórca tego tematu chciał tego samego, i jak dotąd nie otrzymał odpowiedzi. Dlatego proponuję wymienić tematycznie fakty naukowe związane z koncepcjami auto i allo.
I. Źródła historyczne opisujące ziemie obecnej Polski w okresie starożytnym.
1. „Germania” – Publiusz Korneliusz Tacyt ok. 98ne.
Na terenie Polski wymienia plemiona germańskie. Nie czytałem jej więc proszę kogoś obeznanego o rozwinięcie.
2. „Getica” - Jordanes ok. 551ne.
Jak wyżej prosiłbym o przybliżenie treści.
3. „Zapiska Karolińska” Geograf Bawarski ok. 845ne.
Źródło dotyczy średniowiecza ale wartym zauważenia jest to, że jeszcze w IXw. Istnieje plemię z którego wywodzą się wszystkie pozostałe plemiona słowiańskie i znane jest z nazwy Geografowi. Nazwę tego plemienia zapisano jako Zeriuani.
Jak ktoś zna jakieś jeszcze źródła to proszę dodać do listy. Wiem że byli jacyś podróżnicy co wpłynęli na Bałtyk, może coś o szlaku bursztynowym. Na przełomie er była prowadzona kampania mająca na celu podbój Germanii po Łabę, pewnie jakieś źródła są na te temat się zachowały( coś mi świta, że nad Łabą rzymianie założyli kilka fortów ale nie jestem pewien).
II. Prace archeologiczne. Z tej dziedziny nic nie wiem, ale pewnie znajdzie się ktoś na forum, kto potrafi wskazać gdzie i pokrótce wyjaśnić co zastało napisane.
III. Prace lingwistów. Ciekaw jestem jak oni zapatrują się na pochodzenie języków słowiańskich. Kiedyś widziałem w wikipedii, chyba, takie stwierdzenie, że analiza zapożyczeń germańskich w języku prasłowiańskim doprowadziła do wniosku, że Słowianie wywodzą się z bagien prypeckich. Zdaje się, że oparto się na nazewnictwie struktur terenu i drzew.
IV. Znajomość pochodzenia hydronomii w dorzeczach większych rzek w Europie środkowowschodniej może być również pomocna w określaniu pochodzenia Słowian.
V. Prace genetyków nad populacjami istniejącymi i historycznymi.
1. „Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin” Krzysztof Rębała 2007.
2. “Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a” Peter Underhill 2009.
3. “Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population” Marta Mielnik-Sikorska 2012.
4. “Significant genetic differentiation between Poland and Germany follows present-day political borders, as revealed by Y-chromosome analysis” Manfred Kayser 2005.
5. “Complex interactions of the Eastern and Western Slavic populations with other European groups as revealed by mitochondrial DNA analysis” Tomasz Grzybowski 2007.
6. “Similarities and Distinctions in Y Chromosome Gene Pool of Western Slavs” Marcin Woźniak 2010.
7. “Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic” F.Luca 2007.
8. “The History of Slavs Inferred from Complete Mitochondrial Genome Sequences” Marta Mielnik-Sikorska 2013.
9. “Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements” Krzysztof Rębała 2012.
Na szybko nie mogłem znaleźć badania porównującego populacje z przełomu er i współczesnej.
Rębała w pracy z 2007 wskazał Ukrainę za praojczyznę Słowian. Mam taką wątpliwość: Wiele ludów koczowniczych przybywających do Europy ze stepów Azji przynosiło materiał genetyczny charakterystyczny dla tych ludów. Od Scytów po Połowców te ludy zostawiały swój ślad na dzisiejszej Ukrainie, Bałkanach i kotlinie panońskiej. Znamy te wydarzenia ze źródeł (np. wyprawa Persów przeciwko Scytom w 512pne.). Domieszka genetyczna tych ludów mogła spowodować, że Ukraińcy są bliżej spokrewnieni genetycznie z południowymi Słowianami niż Polacy. Ponadto Mielnik-Sikorska w pracy z 2012 stwierdziła, że należy przeprowadzić dalsze badania, gdyż wyniki przez nią otrzymane pozwoliły odróżnić ukraińską populację od pozostałych z wyjątkiem słowackiej.
Nie mam dostępu do badania Rębały z 2012 roku, ale czytałem streszczenie i widziałem tabelkę z występowaniem haplogrup. Wszystko wskazuje na to, że populacje Serbów łużyckich, Kaszubów, Kociewiaków i Kurpiów wykazują bardzo niewielką domieszkę germańską. U Kaszubów daje się zauważyć nieco wyższy od przeciętnej udział haplogrupy I1 – 13,7% podczas gdy średnia dla Polski to 6,8% (Rootsi2004). Może to jakiś ślad po Gotach? Jednak ogólnie nie widać śladów Germanów wschodnich ani łużyckiej ani w polskich populacjach. Dodam, że w czeskiej populacji domieszki Germańskie i Celtyckie są widoczne(podałem tytuł w 7 punkcie Luca2007)
Kolejna sprawa to zagadnienie lingwistyczne, jeżeli przykładowo w okresie późnorzymskim zamieszkiwały plemiona różnorodne etnicznie to pytanie brzmi czy język trafiający na ten grunt i zastępujący lokalne języki nie powinien ulec kreolizacji i stać się językiem stosunkowo łatwym dla obcych? Przy tej okazji zastanawiam się, skoro nie znamy lokalizacji ojczyzny Prasłowian ale wiemy że języki słowiańskie są sobie bliskie i rozeszły się stosunkowo niedawno jak duży mógł być obszar który zamieszkiwali? Jeśli nie wypełniali obszarów pomiędzy ludami znanymi nam z reprezentacji współczesnej( Bałtowie, Germanie, Celtowie) i historycznej(Dakowie,Scytowie) to kto jesze mógł być ich sąsiadami? Pytam dlatego, że w kontekście języków bałtyckich i germańskich słowiańskie są mniej zróżnicowane a jednak musiały siedzieć w swojej praojczyźnie kilka tysięcy lat mając czas by się zróżnicować, chyba, że zamieszkiwały na tyle mały obszar że do tego nie doszło i na tyle izolowany, że nie uległy wchłonięciu do innej grupy. Przyszła mi do głowy taka hipoteza, że jeżeli język prasłowiański miał już pierwotne zróżnicowanie to czy w wyniku wędrówek ludów nie mogło dojść do jego ujednolicenia w całym obszarze, a następnie do ekspansji już jednolitej grupy językowej?
Pozdrawiam
Mateusz

Napisany przez: szapur II 24/04/2013, 15:06

Drogi użytkowniku Mathir, wszystkie te kwestie były już omawiane, po prostu czytaj temat w Czasie przodków. Po raz enty to samo nikt raczej nie będzie wypisywał

Napisany przez: Matbir 24/04/2013, 15:42

Po przeczytaniu tematu "Koniecznie przeczytaj" i tego:

Odniosłem wrażenie że to najodpowiedniejszy temat na umieszczenie posta, tym bardziej, że jak dotąd nie spełniono prośby autora. Ponadto wydaje mi się, że lepiej ponownie "wypisywać" niż ponownie prowadzić bezowocną dyskusję, z której nikt nie skorzysta.

Napisany przez: welesxxi 24/04/2013, 16:07

Wątpię. Może pomóc np. w zidentyfikowaniu Hunów przybyłych gdzieś z Azji do których dystans genetyczny był spory, choć i to niekoniecznie. Huni asymilowali ludność lokalną, więc i w genach powinien się czasem odbijać brak dystansu (widać to w badaniach antropologicznych). A więc jeśli nawet z Hunami będą problemy to jeszcze gorzej dla etnosów sąsiadujących.
Wątpię by cokolwiek pomógł w identyfikowaniu przeworczyków, wielbarczyków i Wenedów. Przeniesienie się ze wschodniej strony Wisły na zachodnią nie powinno się jakoś szczególnie rzucać w oczy w obrazie genetycznym.


Ale może pamiętasz np. taki fragment: "Żaden z haplotypów informatywnych nie był wspólnie dzielony między populacją z okresu rzymskiego i średniowiecza". Na obecnym etapie okazuje się więc, że część haplotypów w średniowiecznej Polsce była właśnie "nowa".


I z okresu średniowiecznego też.


Sam wiek XI raczej nie będzie wystarczający, co dało się zauważyć już u Juras. Trzeba będzie pewnie go łączyć z wiekiem XII a może i XIII. Luka w materiale pomiędzy wiekiem V a XI pozostanie dotkliwa.


Nie całkiem. Jeśli się nie mylę, z artykułu wynikało, że po ludności romańskiej nie było w tym regionie żadnego śladu.
To nie genetyka wykryła tutaj zmianę języka. W regionie pozostaje słowiańskie nazewnictwo. Słowiańskie nazwy terenu pozwoliły przyporządkować miejscową hg Słowianom. Bez nich wiedzielibyśmy tylko o istnieniu jakiejś hg a jej identyfikacja etniczna byłaby co najwyżej przypuszczeniem.
Wreszcie mamy tu region skrajny dla R1a i dlatego wyróżnia się na tle miejscowej R1b. Zauważ, że na Połabiu już nie będzie tak łatwo. Znamy tam historyczny zasięg Słowian bardzo dokładnie i przetrwali o wiele dłużej a genetyczna granica zasięgu wcale nie rysuje się ostro, równo ze znaną nam mapą historyczną.


Jaki ślad masz na myśli? Genetyczny? Jest bardzo wyraźny z całym tym starym R1a zostawionym od czasów kultury ceramiki sznurowej.


Analizy historycznej nie da się przeprowadzić po prostu z braku źródeł. W okresie na który asymilacja przypadała Słowianie od Łaby po Bug opisywani są zdawkowo, głównie w kontekstach zaistniałych lub potencjalnych konflików militarnych.
Analiza archeologiczna istnieje i cały czas jest pogłębiana.



Tzn. to że powinno się mówić prawdę i brać odpowiedzialność za słowa to tylko ja sam subiektywnie "wyznaczam"? A według Ciebie mówienie prawdy i odpowiedzialność są zbędne i nie trzeba na to zwracać uwagi? Na pytanie czy dotąd tylko samemu prowadziło się takie badania można odpowiadać, że tak, że poza tym jest tylko jeszcze jedna praca, ale tak naprawdę to też nie o tym, jedynie wzmianka. Nawet jeśli kilku innych naukowców poświęciło już temu tematowi swoje prace a wnioski w nich postawione są zupełnie różne.

Napisany przez: Kaczmarek 24/04/2013, 22:49

Jakieś konkretne "inne" nazwiska i wnioski polskich genetyków badających etnogenezę Słowian poproszę. Poza 2 pracami dr. Rębały, które mam nadzieje wszyscy "genetycy ludowi" piszący na tym forum znają.
Ja rozumiem, że trudno się pogodzić z tym, że domek z kart się zawalił.
Jak to nazwał prof. Grzybowski (a może dziennikarz)- "archeolodzy [są] w szoku".

Napisany przez: Kaczmarek 24/04/2013, 23:06

Ogólna uwaga.

To każdy może zauważyć czytając te prace.

Można porównywać wnioski wypływające z tych prac, czy nie można. O to pytałem. Ty twierdzisz, że nie, ja że tak.

Żadna praca nie odpowiada na wszystkie pytania.

To jest uwaga z pracy Juras. Dlaczego jej nie cytujesz, tylko zgłaszasz tą uwagę jako swoją? Nieładnie.

Od ziarnka do ziarnka, a zbierze się miarka. Czyli proponujesz czysty indukcjonizm.

Napisany przez: welesxxi 25/04/2013, 6:35

To powtarzanie się staje się nudne, ale skoro koniecznie chcesz jeszcze raz. Z pracy Woźniaka:
After the fall of the Germanic cultures of Central Europe, those previously unknown tribes could have accepted a new cultural domination of Slavic origin. It is worth noting however that the theory of the cultural domination of Slavs over the tribes dwelling in formerly Germanic lands does not exclude the possibility of the massive Slavic tribal migrations described above.

Z Juras:
Z jednej strony różnice na poziomie genetycznym, a także stosunkowo duże odległości genetyczne pomiędzy badanymi populacjami oraz istotna liczba informatywnych haplotypów wspólnych dla średniowiecza oraz Białorusi, Ukrainy i Bułgarii, mogą przemawiać za brakiem ciągłości genetycznej na przełomie okresu rzymskiego i średniowiecza. Z drugiej jednak strony największa liczba informatywnych haplotypów mtDNA wspólnie dzielonych pomiędzy populacją z okresu rzymskiego i populacją współczesną z Polski, a także obecność podhaplogrupy N1a1a2, mogą potwierdzać, że pewne linie wykazywały ciągłość genetyczną przynajmniej od okresu rzymskiego lub nawet neolitu, na terenach obecnej Polski.

Jak widać ani Rębała nie jestem jedynym, który się tym zajmował, ani nie opublikował tylko jednej pracy, ani wnioski Grzybowskiego nie są jedynymi wnioskami.


Pobożne życzenie. Możesz podać przykład choć jednego archeologa, który jest w szoku?

Napisany przez: Kaczmarek 25/04/2013, 9:20

Z pracy Woźniaka i Grzybowskiego.
Similarities and Distinctions in Y Chromosome Gene
Pool of Western Slavs
Marcin Wozniak,1* Boris Malyarchuk,2 Miroslava Derenko,2 Tomas Vanecek,3 Jan Lazur,4, Pavol Gomolcak,5 and Tomasz Grzybowski

Napisany przez: welesxxi 25/04/2013, 10:20

Podkreślałeś już to dwa razy. Nie zmienia to faktu, że i jest tam stanowisko w sprawie slawizacji polskiego terytorium i jest tam inna interpretacja badań genetycznych niż ta radiowa Grzybowskiego. W istocie nie zmienia to więc nic w kwestii palnięcia głupstwa w eterze. Jak widać wywracanie tego na wszystkie sposoby nijak nie da rady tej wypowiedzi wybronić.

Napisany przez: Kaczmarek 25/04/2013, 10:29

Napisałeś, że nie znał prac? Własnych? Więc oczekuję odpowiedzi: znał pracę napisana wspólnie z Woźniakiem czy nie.

Czy mówił głupstwa w audycji radiowej? To tylko jest Twoja ocena.

Jak długo można unikać odpowiedzi na proste pytanie? Dwa razy coś podkreślałem i dwa razy nie otrzymałem odpowiedzi.
Rozumiem, że Pan Prof. T. Grzybowski znał przywoływane tutaj prace, tylko Ty tego nie chcesz teraz napisać.

Napisany przez: pancha 25/04/2013, 10:29

To trzeba zbadać. Czy były przenosiny i czy są widoczne.


Zauważyłeś także zapewne taki fragment:
Na bazie uzyskanych informacji kopalne haplotypy mtDNA dzielono na trzy grupy: nieinformatywną, informatywną i unikatową. Do grupy nieinformatywnej zaliczano te, które występowały w największej ilości, czyli stanowiły ponad 0,4% spośród wszystkich haplotypów występujących w badanych populacjach współczesnych. Do grupy infromatywnych włączano te haplotypy, które występowały stosunkowo rzadko (poniżej 0,4%). Natomiast do grupy haplotypów unikatowych należały te, które nie zostały odnalezione w analizowanych współczesnych populacjach.
Nie trzeba być statystykiem, aby stwierdzić, że dla tej wielkości próbek jaką dysponowała Anna Juras, szanse na znalezienie tych samych rzadkich haplotypów zarówno dla okresu rzymskiego jak i średniowiecza są znikome. Kolejne badania, większe próbki powinny pomóc wypełnić tę lukę. W końcu mamy współcześnie w Polsce haplotypy informatywne z okresu rzymskiego i to najwięcej ze wszystkich przebadanych regionów. Raczej nie zakładał bym, że pojawiły się one stosunkowo niedawno ....
Dla mnie najciekawszą informacją jest, że zarówno dla okresu rzymskiego jak i dla średniowiecza najwięcej wspólnych haplotypów odnaleziono współcześnie dla regionu Bośnia/Słowenia/Chorwacja.


Obaj wiemy że nie ma na to żadnych publikacji jeszcze, więc zaproponuję spekulację.
Sięgnij proszę np na stronę http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=results gdzie mamy dość aktualny i przystępny obraz prac nad tą haplogrupą i spróbuj rozwinąć swoją wypowiedź.


Coś więcej? Znane mi są opracowania, gdzie widać stanowiska słowiańskie dość dokładnie pokrywające się z wcześniejszym osadnictwem, ale zarazem podkreśla się, że oddziela je od siebie ta straszna pustka osadnicza. Coś się zmieniło? Może jakaś korekta datowania?
Na pewno zgodzisz się jednak, że sprawa toponimów jest słabym punktem hipotezy allochtonicznej.


Zakładam, że część osób czytających ten temat poprzestaje na przeczytaniu naszych wypowiedzi, bez analizowania publikacji.
Na ile zrozumiałem, nie można zestawić razem wyników obu prac i stwierdzić, że w pracy Juras są próbki zgodne z tym, co Mielnik-Sikorska określiła jako słowiańskie haplogrupy.
Jeśli się mylę, to bardzo chciałbym aby mnie poprawić. Być może istnieje możliwość porównania tych wyników o której nie wiem.


Bez przesady, przecież rozmawiamy o pracy Juras i to oczywista oczywistość, że wykresy z uwzględnieniem pokrewieństwa i jego wykluczeniem są tam obecne, na stronie 96 i 100 odpowiednio.

Ogólna uwaga jednak jest taka, że mtDNA mniej nadaje się do dostarczania informacji na temat etnosu niż YDNA. Przykładowo czytałem niedawno, że około 3/4 Polek w Wielkiej Brytanii ma dzieci z Polakami, pozostała część wchodzi w związki z partnerami z innych grup etnicznych.
W przypadku Polaków, 95% ma dzieci w Wielkiej Brytanii z Polkami.
Dlatego nasza wiedza musi być uzupełniona o to, co działo się z męską połową etnosu, jak to nazywa welesxxi.

A próbek YDNA, poza dwoma nieco niepewnymi przypadkami z okolic Wrocławia dla epoki ceramiki sznurowej, nie posiadamy.


Jako ludowy genetyk wspomnę o genetyce.
Dopiero raczkuje.
Mamy jedną publikację Rębały z 2007 która jest jednoznacznie allochtoniczna i której już nawet welesxxi nie broni, sam zauważyłeś jej błędy.
Pozostałe prace jakie przytoczyłeś, mocniej lub słabiej podważają teorię allochtoniczna.
Jednak w dalszym ciągu nasza wiedza jest bardzo cząstkowa.
Przykładowo czego nie wiemy:
- od czasu pracy Underhilla nikt nie przebadał dokładniej R1a-M458 oraz R1a-M417(xM458), a pojawiło się tam kilkadziesiąt nowych haplogrup.
- nikt jeszcze nie opublikował porządnej pracy o haplogrupie I, a przecież I-M423 może mieć kluczowe znaczenie dla zrozumienia migracji Słowian
- spora część haplogrugrupy R1b w badaniach Myres i Balaresgue określona została jako R1b1b2a*. Różni się od zachodnioeuropejskiego, ale nikt tego nie przebadał.
- poza jedną pracą Anny Juras brak danych o mtDNA z okresu rzymskiego, całkowity brak danych o YDNA z okresu rzymskiego, dotyczy każdej możliwej praojczyzny Słowian.

Jednak są to informacje które mogą być stosunkowo szybko uzupełnione, stąd znaczenie genetyki w sporze auto/allo.

Na kilku ostatnich stronach są przytaczane niektóre z wniosków genetyków.

Napisany przez: Kaczmarek 25/04/2013, 11:31

Jeśli uważasz, że informacje o kopalnym yDNA mogą być szybko uzupełnione to nie rozumiesz jak dochodzi się do yDNA w materiale kopalnym.

Gdyby to było proste, to A. Juras by to na pewno zrobiła.
Zastanawiałeś się jakie są koszty badań typu Juras, a typu Mielnik?
I wnioski z każdej pracy mogą być porównanie bezpośrednio. Biolodzy nie tworzą narracji historycznych. Co z porównania wynika, z tym mają problemy "genetycy Internetowi".

Napisany przez: welesxxi 25/04/2013, 11:51

Może znał a może nie wiedział pod czym się podpisał, nie mam zamiaru w ogóle w to wnikać. Jeśli znał i skłamał, że nie ma innych prac i opinii to ma to być w czymś lepsze? Kłamiąc publicznie głupstwa się nie popełnia? Nie widzisz, że masz do wyboru, iż Grzybowski albo nie wiedział co inni badacze pisali w swoich pracach albo wiedział i skłamał, że nie ma takich prac? Jest jeszcze jakaś inna opcja?
I nie jest to tylko moja opinia bo dowody są ogólnodostępne - inne prace z odmiennymi interpretacjami.
Oczywiście międlenie w kółko tego wątku ma zerową wartość dla głównego tematu. Ale jak się twierdzi coś czego się nie umie udowodnić to trzeba spychać temat na międlenie takich problemów.

Napisany przez: Kaczmarek 25/04/2013, 13:03

Usiłujesz teraz wmówić czytelnikom, że Prof. Grzybowski - być może - dopisuje się innym do prac nie znając ich treści. Być może on kłamał,albo ktoś kłamał mówiąc o nim, nie ważne. Ważne żeby człowieka zdyskredytować. Nasz przeciwnik jest kłamcą. Człowiek w kręgu podejrzeń.
Czyli chwyt podobny do polemiki niektórych z Prof. Mańczakiem.

Jest to niestety Twoja opinia, bo pogląd na Twoje wpisy tez może każdy sobie wyrobić. Są one jeszcze na forum.

Twoja wypowiedź:

Pracę Woźniaka [czyli także swoją] przemilczał.
Prace Juras, co można odszukać w Internecie, jako pracę doktorska recenzował. Przykro mi, ale nie przygotowałeś się do dyskusji.

Napisany przez: welesxxi 25/04/2013, 19:22

Najpierw trzeba zbadać czy istniały różnice na tyle duże by uwidoczniły migrację oraz czy mamy wystarczający materiał by to stwierdzić. I dopiero jeśli to się udowodni możemy badać to o czym piszesz.


Zauważyłem, że podobny chwyt stosuje Juras. Kiedy różnica między okresem rzymskim i średniowieczem okazuje się zbyt duża odrzuca część próbek i dodaje, że różnią się tak bardzo bo próba może być za mała. Ale kiedy jest podobieństwo między próbką rzymską a współczesną już nie dodaje, że próbka może być za mała. A przecież jeśli próbki rzymska i średniowieczna są za małe to mogą fałszować wynik tak samo w jedną stronę jak i w drugą. Nie stwierdzimy tego dopóki nie będą odpowiednio duże.


M458 jest na tyle stara, że musiała istnieć jeszcze przed pojawieniem się etnosu słowiańskiego. Kiedy się z nim złączyła nie wiadomo. Słusznie określona jest jako Central European, gdyż zdeterminowana jest przede wszystkim geograficznie co oznacza, że od starożytności wykazywały ją wszelkie ludy osiedlone w Europie Centralnej niezależnie od ich etniczności. I zgodnie z tym jak to opisano w pracy Woźniaka Słowianie zasiedliwszy całą Europę Centralną stali się wtedy jej głównymi reprezentantami, tak jak wcześniej ich poprzednicy.
Generalnie odrzucam łączenie gałązek takich drzewek hg z poszczególnymi etnosami. Żadna hg nie determinuje ani nigdy nie determinowała etniczności. Nie można łączyć ich rozchodzenia się z tworzeniem się etnosów, gdyż etnosy nie były świadome różnicowania się haplogrup.


Większość stanowisk oddziela pustka osadnicza. Stanowiska słowiańskie mają nie tylko inną kulturę ale pojawiają się w kilka pokoleń po przeworskich i w innym miejscu.
Ale żaden archeolog nie zaprzecza też stwierdzonym przypadkom przetrwania osadnictwa. Np. na Pomorzu aż do przybycia Słowian stwierdzone są wyraźne ślady istnienia ciągłej wymiany handlowej. Wyróżnienie kultury sukowskiej od praskiej też jest tłumaczone wpływami miejscowej ludności na kulturę przybyłych Słowian. Mam nadzieję, że najlepiej naświetli to nadchodząca książka Mączyńskiej "Światło z popiołu", ale można na razie korzystać z jej wcześniejszej pracy czy "Archeologii o początkach Słowian".


Na pewno przetrwanie licznych toponimów niesłowiańskich, w tym germańskich, nie wspiera twierdzenia, że od zawsze byli tu tylko Słowianie.



Jedyne nad czym się zastanawiam, to czy gdybym ja jutro pojawił się w tym radiu i powiedział, że żaden genetyk nigdy się dotąd nie zajmował pochodzeniem Słowian i nie ma opinii innej od mojej to czy zachował byś się tak samo i tak samo bronił za wszelką cenę mojej wypowiedzi.

Napisany przez: ZawiszaC 25/04/2013, 21:01

Mamy tutaj do czynienia z oczywistą manipulacją.
Kaczmarek pyta o wnioski polskich genetyków, a welesxxi cytuje fragment z pracy polskich genetyków, który wcale nie jest wnioskiem z ich badań tylko nawiązaniem do starych i już nieaktualnych opinii archeologów allochtonistów. Cytat z pracy Woźniaka i Grzybowskiego.

Opinie Kokowskiego i podobnych są źródłem cytatu przytoczonego przez welesxxi. Genetycy omawiają w swojej pracy teorie archeologów i oczywistą rzeczą jest, że teorie te nie mają nic wspólnego z wnioskami polskich genetyków będącymi rezultatem ich własnych badań i ustaleń.
Wnioski polskich genetyków zgadzają się w pełni z wnioskami polskich antropologów, prof. Piontka i innych, mówiącymi, że nie ma dowodów na obecność Germanów w Przeworsku i Wielbarku oraz że mamy bardzo dużo dowodów na to, że Słowianie nie przybyli na teren Polski w V w. lecz byli ludnością autochtoniczną, tzn. mieszkali na terenach Polski przed V w.




Welesxxi podaj przykłady archeologów allochtonistów, którzy nie są w szoku.
Dowodem na to, że są w głębokim szoku, jest ich głębokie milczenie. Zatkało ich, zaniemówili i od lat nic nie są w stanie powiedzieć nic sensownego na temat ustaleń nauk ścisłych, genetyki, antropologii, których jest coraz więcej i które w sposób oczywisty zaprzeczają ich dawnym teoriom opartym na ssaniu palca i wróżeniu ze skorup.

Napisany przez: antracyt 25/04/2013, 21:18

[quote=ZawiszaC,25/04/2013, 22:01]

Wnioski polskich genetyków zgadzają się w pełni z wnioskami polskich antropologów, prof. Piontka i innych, mówiącymi, że nie ma dowodów na obecność Germanów w Przeworsku i Wielbarku oraz że mamy bardzo dużo dowodów na to, że Słowianie nie przybyli na teren Polski w V w. lecz byli ludnością autochtoniczną, tzn. mieszkali na terenach Polski przed V w.

To, gdzie są te gockie czaszki i dna do porównania z Wielbarkiem i Przeworskiem? Bo jak wykluczyć lub zidentyfikować Gota bez materiału porównawczego?

Napisany przez: pawelboch 25/04/2013, 21:46

Można je ewentualnie ciąć brzytwą Ockhama
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 25/04/2013, 21:46

Piszesz niestety zupełną nieprawdę. Najpierw Woźniak omawia w partii wstępnej badania kilku archeologów skąd pochodzi Twój cytat. Mój natomiast pochodzi z wniosków końcowych, gdzie zestawiane są ustalenia archeologów z ustaleniami genetyków. Najpierw Woźniak stwierdza więc, że dystans między populacjami słowiańskimi po obu stronach Karpat potwierdza opinię archeologów o dwóch strumieniach migracji Słowian ze wschodu. Później następuje cytat, który podaję. W szerszym kontekście:
Thus the study of Y-STRs of haplogroup R1a may suggest that the genetic history of Slavic people in the territory of Slavdom is much longer than its cultural history, i.e., Slavic culture was acquired by Proto-Slavic tribes that were previously cohabitating the territories of Germanic cultures, and left scant physical evidence of their existence until the disappearance of those materially dominating groups. After the fall of
the Germanic cultures of Central Europe, those previously unknown tribes could have accepted a new cultural domination of Slavic origin. It is worth noting however that the theory of the cultural domination of Slavs over the tribes dwelling in formerly Germanic lands does not exclude the possibility of the massive Slavic tribal migrations described above. Additionally, the presence of a subhaplogroup that seems to be Western
Slav-specific (R1a1-WSL) may alternatively be explained by the assumption that the specific Y-STR haplotypes (DYS385 10,14 and 9,14) had been present for some time among early Slavic tribes, before the spread of Slavdom that that took place in the sixth century. The relatively high frequency of R1a1-WSL among extant Western Slavs could be related to the founder effect due to the relatively small number of individuals taking part in the original Westward Slavic migrations.
Jak widać Woźniak wcale tutaj nie streszcza opinii archeologów tylko próbuje pogodzić dane genetyczne z danymi archeologicznymi i udaje mu się.


No to szkoda, że nie potrafisz przedstawić tego cytatu z pracy Woźniaka, gdzie ponoć ma stwierdzać, że udowodnił, iż Germanów tu nie było i przed V w. byli tylko Słowianie.

Napisany przez: ZawiszaC 25/04/2013, 23:50

To, co Woźniak tutaj wypisuje to są luźne spekulacje pod tytułem: co by było, gdyby archeolodzy mieli choć trochę racji itp.

Dzisiaj wiemy, że takie spekulacje i założenia były błędne i ukazało sie wiele nowych prac z genetyki, które potwierdzają, że nie było migracji plemion germańskich z Polskich i nie były wymiany populacji w Polsce ani masowej migracji plemion słowiańskich do Polski.

Praca Woźniaka wyraźnie pokazała, że Kaszubi nie są potomkami Gotów i nie mają nic wspólnego z żadnymi Germanami, lecz są podobni do innych Polaków:



Praca Woźniaka pokazała też, że protosłowiańskie plemiona zamieszkiwały terytorium Polski przed załamaniem kulturowym V w.
.

Niepotrzebnie Woźniak powtarza tutaj te bzdury wymyślone przez Niemców o wyższych kulturach germańskich i niższych słowiańskich. Kultury materialnej nie można łączyć z etnosem i kultury się zmieniają bez zmian etnicznych. Dzisiaj wiemy, że nie było Germanów na ziemiach polskich. Germanie nie wywędrowali z ziem Polski, wszystkie ostatnio opublikowane prace temu zaprzeczają. Badania autosomalnego DNA np. IBD, badania mtDNA and Y-DNA,w tym aDNA, wszystkie wskazują na to samo, brak śladu po migracjach germańskich i stara homogeniczna, autochtoniczna populacja na ziemiach polskich.

W tej chwili, jak wywiad prof. Grzybowskiego pokazał, genetycy nie mają wątpliwości, jaka była historia genetyczna Polski i nikt już nie wspomina nawet o żadnych Germanach.

Napisany przez: szapur II 26/04/2013, 0:04

W tym wywiadzie względnie głośno ów prof. Grzybowski sobie stwierdził - genetyka jako nauka należąca przecież do dziedziny nauk przyrodniczych nie rozstrzyga kwestii kulturowych, nie rozstrzyga kwestii językowych.
Mam jakieś wrażenie, że póki co jest kilka problemów z wykorzystaniem genetyki. Sami genetycy trochę wyważają otwarte drzwi jeśli chodzi o rzeczywisty dorobek historii, archeologii, językoznawstwa w kwestii etnogenezy, topogenezy Słowian. Otóż niestety drodzy autochtoni - historia wyszła poza biologiczne pojmowania plemion, ludów jako jednostek pochądzących od jednego bądź kilku przodków (braci), ba badania nad formowaniem się plemion wskazują na wchłanianie szeregu grup różnoetnicznych wokół grup reprezentujących tzw. jądra tradycji. Częstotliwość występowania stosunkowo niewielkiej części genomu obok zresztą obecnych innych "haplogrup", tyle że o mniejszych częstotliwościach, w jaki sposób miałoby przeczyć zjawisku obserwowanemu dzięki materiałom archeologicznym i ewidentnym źródłom historycznym? Bo nie chodzi o to, że tereny Odrowiśla stały się pustynią, bynajmniej - mamy zanik osadnictwa, wreszcie nastepuje dyskontynuacja osadnicza, oraz ewidentne migracje z rejonu Europy Środkowo-wschodniej. Taki fajny termin, a jakby prof. Grabowski nie zauważył, że choćby określenie siedzib Słowian przez Jordanesa do Wisły - tyle że od strony wschodniej to w sporej części też Europa Środkowo-wschodnia.

Napisany przez: pancha 26/04/2013, 11:23

To, że są obiektywne trudności lub koszty, przedkłada się na ilość badań, ale przecież nie powinno być argumentem, żeby nie próbować ich przeprowadzać.
W pracy Juras nie natknąłem się, żeby próbowano badać YDNA.


Jeszcze raz. Haplotyp informatywny to taki, który współcześnie występuje co najwyżej u jednej na 250 osób. Może być jeszcze mniej. Czyli bardzo rzadko.
To, że nie znaleziono wspólnych haplotypów informatywnych dla próbek liczących po dwadzieścia parę osób, jest czymś, czego można by się spodziewać, nawet gdybyśmy mieli pewność, że jedna populacja pochodzi od drugiej.
Natomiast możemy porównywać populacje z okresu rzymskiego i populację średniowieczną ze współczesnymi. Tu nie ma żadnych chwytów.


To znaczy uważasz (słowo złączyła) że wykształcenie się etnosu słowiańskiego nie zaszło tam, gdzie żyli posiadacze M458?
Wg strony do jakiej podałem link, M458 zaczęła się dzielić jakieś 2500 BCE, natomiast współcześnie potomkowie więcej jak 2 mężczyzn (wiek obu najważniejszych kladów) to 700-800 BCE. Jak uważasz, kiedy doszło do wykształcania się etnosu słowiańskiego, na przykład, kiedy rozpadła się postulowana wspólnota bałto-słowiańska ?


Woźniak przywołał do życia byt niezidentyfikowanych etniczne plemion, nosicieli kladu zachodniosłowiańskiego haplogrupy M458, którzy mieli zasiedlać Odrowiśle w czasach rzymskich, pozostać tu po opuszczeniu regionu przez Germanów i dać się w całości zasymilować przez napływających tu Słowian przekazując przy okazji tą niesamowitą kolekcję nazw terenowych.
Zrobił to, próbując wysnuć wniosek zgodny ze swoimi badaniami i lansowaną współcześnie teorią allochtoniczną.
Prostsze rozwiązanie, to obecność tu Słowian z tą haplogrupą w okresie rzymskim.
Odnośnie efektu założyciela - zaszedł on prawie 1500 lat wcześniej niż proponowane przez allochtonistów pojawienie się tu Słowian, więc ten wątek można pominąć.


Generalnie to jak sam wcześniej wspomniałeś, nie można się obrażać na fakty.
Przypomnę link:
http://4.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TNLyVNbffHI/AAAAAAAAC0E/vsEQYTTobHQ/s1600/Ystrclusters.png
nic nie poradzimy na to, że Słowianie jednak wyróżniają się na tle Europy.
I że można odtwarzać ich losy posiłkując się genetyką.


W tej ostatniej nie znalazłem ani jednego przypadku, by archeolodzy potwierdzali na ziemiach współczesnej Polski taki kontakt. No, ale było to stanowisko sprzed paru lat, bez wiedzy o badaniach genetycznych.
Zaraz się okaże, że z opcji "nieliczni autochtoni przekazali toponimy i wyzionęli ducha" przejdziemy do opcji "nieliczni Słowianie przybyli, nauczyli autochtonów języka, stawiać piec w rogu chaty, lepić ręcznie garnki i wyzionęli ducha"


W tym germańskich, to współcześnie od kilku do dwudziestu paru miejsc. Niewielki odsetek w porównaniu do toponimów "niemych" i słowiańskich.
Welesxxi. Gdyby było tak, że Słowianie, na etapie języka prasłowiańskiego, weszli by na jakiś bezludny teren, to dziś potrafilibyśmy zrekonstruować znaczenie każdego toponimu.
Obecność przedsłowiańskich toponimów na obszarze, gdzie zachodziła etnogeneza Słowian, nie potwierdza ale i nie wyklucza możliwości, że od zawsze byli tu Słowianie.

Nie twierdzę, że na wschód od Polski w tamtym czasie nie było Słowian i nie migrowali sobie tu i tam. Ale, znając wyniki badań genetycznych i mając na uwadze tą piętę achillesową allochtonistów, czyli toponimy, jedynym rozsądnym wytłumaczeniem jest obecność tu Słowian na długo przed zjawieniem się w Europie Hunów.
Argumentem przeciwko była pustka osadnicza, która sama w sobie tłumaczyła wymianę etnosu.
Jak widać, pustka to bzdura, więc mamy przemianę kulturową, zapewne pod wpływem z zewnątrz.
Ale ludność się nie zmieniła, a więc i etnos nie musiał ulec wymianie.
Chyba że uda się allochtonistom przedstawić wprost jakieś na to dowody, na wymianę etnosu V-VIw.

Napisany przez: A.Mączka 27/04/2013, 1:54

welesxxi & szapur II

Czytam ten wątek i jestem, szczerze mówiąc, co raz bardziej zażenowany tym co piszecie.
Wasze ostatnie posty uświadomiły mi, że główna przyczyna sporu allo-auto polega na braku komunikacji i zrozumienia dla argumentów strony przeciwnej. Gdybym nie odsłuchał audycji prof. Grzybowskiego a tylko czytał Wasze posty,doszedłbym do wniosku, że prof. Grzybowski świadomie wprowadza słuchaczy w błąd, konfabuluje, miesza pojęcia i tak naprawdę to nie wie o czym mówi i jeszcze na dodatek nie docenia dorobku swoich kolegów po fachu.
Chcę się mylić, ale obawiam się, że Wasze posty wynikają albo z faktu, że nie rozumiecie o czym mówił prof. Grzybowski albo jeśli rozumiecie, to odrzucacie jego argumentację i liczycie na to, że czytelnicy tego forum nie będą słuchać audycji i będą się opierać tylko na Waszych opiniach.
Welesxxi, prof. Grzybowski nie powiedział, że nie ma innych prac genetycznych na temat etnogenezy Słowian, powiedział natomiast, że niewielu genetyków zajmowało się tym problemem a odniósł się tylko do pracy dr Rębały, nie nazywając go z nazwiska. Powiedział, że jego zespół wyciągnął wnioski na podstawie badań cząstkowych, które nie były poparte datowaniem molekularnym. Proszę więc, nie wmawiaj czytelnikom swojej wersji audycji, tylko odnieś się do tego co rzeczywiście mówił prof. Grzybowski.

szapur II, mam wrażenie, że świadomie przemilczasz inne części wypowiedzi prof. Grzybowskiego,gdzie stwierdza, że:
-hg R1A1A7, która dominuje ilościowo u współczesnych Słowian z Europy Środkowej i Wschodniej, największe zróżnicowanie ma na terenie Polski i jej wiek ewolucyjny szacuje się na ok. 7000 lat
-kolebka grupy ludności jest na tym terenie, gdzie występuje największa różnorodność genetyczna
-wyniki badań jego zespołu pokrywają się z wynikami badań antropologów fizycznych, którzy wcześniej, przed gentykami, doszli do wniosku, że na terenie Polski nie było dyskontynuacji biologicznej
-warsztat archeologów jest silnie ukształtowany przez archeologię kulturowo-historyczną, z czym się osobiście nie zgadza-stwierdził, że zmiany kulturowe nie muszą oznaczać zmian biologicznych i zmian ludności
-w badaniach genetyczno-populacyjnych nie ma potwierdzenia wielkich migracji.

Napisany przez: wojciech.pastuszka 27/04/2013, 9:33

Cóż, nigdy nie podawałem się za naukowca i nigdy nie uprawiałem niczego, co można nazwać działalnością naukową, ani nawet nie udawałem, że coś takiego robię. Kompletnie więc nie pojmuję, dlaczego zwie mnie Pan "naukowcem z Internetu". Najpewniej wynika to z tego, ze nie rozumie Pan na czym polega dziennikarstwo i prowadzenie serwisu informacyjnego. A ja właśnie jestem dziennikarzem i popularyzatorem, a nie naukowcem. Nie wysuwam własnych hipotez, nie prowadzę żadnych badań. Ja jedynie prezentuję hipotezy, badania i opinie naukowców.

Napisany przez: welesxxi 27/04/2013, 10:01

W ten sposób wywracasz pracę Juras do góry nogami skoro decydujące mają być nie haplotypy informatywne tylko nieinformatywne. Już sam sposób nazywania powinien Cię zastanowić.
A jeśli próbki kopalne są zbyt małe to nieważne do jakiej populacji je porównujesz. I tak zasze próbka zbyt mała będzie fałszowała wynik i nigdy nie będzie wiadomo w którą stronę. I nie można zakładać, że fałszuje tylko w jedną stronę (tzn. że tak naprawdę są bardziej podobne a nie mniej).


Rozpadła się między 1500 pne a początkiem ne. Raczej bliżej niż dalej. Czyli przynajmniej 1000 lat M458 funkcjonuje sobie nie mając żadnego związku ze Słowianami, bo ich jeszcze nie ma.
W jeszcze większy absurd popadamy kiedy próbujecie wzmocnić dowód autochtoniczności wskazując na jeszcze dalej sięgającą kontynuację biologiczną populacji Polski do samego głębokiego neolitu. Skutek jest dokładnie odwrotny - brak związku kontynuacji biologicznej z językiem wręcz bije po oczach.


Najprostsze rozwiązanie to rozwiązanie Woźniaka. Cieszę się, że przynajmniej nie próbujesz wmawiać, że napisał coś innego niż napisał, jak robią niektórzy. Kontynuacja pewnych genów nie implikuje kontynuacji etniczności a skoro część ludności przetrwała to przecież musiała nastąpić częściowa kontynuacja.
Rozwiązanie przeciwne nie jest najprostsze z jednego podstawowego względu - etniczność jest cechą społeczno-kulturową (na dodatek bardzo płynną) a nie biologiczną. Biologia w żaden sposób nie decyduje o etniczności. W tej sytuacji pierwszeństwo mają źródła historyczne i to one mają decydującą rolę w rozstrzyganiu kto zamieszkuje Odro-Wiśle. Jeśli nie znajdują tu żadnych Słowian to genetyka może jedynie dopowiedzieć czy to byli przed-Słowianie z M458 czy przed-Słowianie bez M458. Archeologia też nie może rozstrzygać o etniczności, ale od dawna zdaje sobie z tego sprawę i dlatego za wszelką cenę stara się łączyć wyniki swoich badań ze źródłami. I wielokrotnie się to udaje: kiedy kultura przeworska dociera nad Cisę ludy z nią związane wywołują wojny markomańskie i wciąż nic nie słychać o Słowianach, kiedy kultura wielbarska wychodzi nad Morzem Czarnym mamy Gotów, kiedy kultura praska wychodzi zza Karpat sięgając Wisły i Bałkanów w źródłach pojawiają się najazdy Słowian sięgających aż do źródeł Wisły. I skoro następuje dyskontynuacja kulturowa a etniczność jest kategorią wyłącznie społeczno-kulturową to kontynuacja biologiczna nie może podważyć istoty zmiany kulturowej. Dlatego Grzybowski zaraz na początku audycji robi zastrzeżenie że będzie mówił tylko o kontynuacji biologicznej, bo biologia nie może rozstrzygnąć kwestii kulturowych.


Skoro są to toponimy przedsłowiańskie to chyba zakłada, że był tu ktoś przed Słowianami.

Napisany przez: pancha 28/04/2013, 7:59

Błądzisz. W pracy Juras są publikowane jedne i drugie haplotypy.
Gdyby istotne były tylko te rzadko spotykane, informatywne, to te częściej spotykane nie byłyby uwzględniane w wykresach i wnioskach. A są.
Więc podkreślenie, że największa ilość haplotypów (ogółem) zgodnych z okresem rzymskim i średniowieczem w Polsce jest współcześnie znajdowana w obszarze Słowenia/Bośnia/Chorwacja nie jest żadną manipulacją. Tylko dostarczeniem innym osobom interesującej informacji, jeśli nie chce im się studiować liczącej stron pracy doktorskiej.


Ogólnie masz rację. Im większe próbki, z większej liczby stanowisk, tym obraz bliższy rzeczywistości.
W szczególe się mylisz, bo zastrzeżenie o małej ilości próbek pada w pracy Juras tylko przy okazji braku współdzielonych haplotypów informatywnych dla średniowiecza i okresu rzymskiego.
Dlaczego - tłumaczyłem.
Ale powtórzę jak nie zrozumiałeś.
Jeśli współcześnie jakiś haplotyp występuje nie częściej niż 1 raz na 250 osób, to nie mamy podstaw przypuszczać, by powinien występować jednocześnie dla próbek liczących po dwadzieścia parę osób.
Czyli - brak obecności wspólnych haplotypów informatywnych dla próbek z okresu rzymskiego i średniowiecza wynika ze zbyt małej wielkości próbek a nie z braku kontynuacji.
Kontynuację udowadnia Juras w inny sposób.
Ale spokojnie, będą kolejne badania, większe próbki, przypuszczam, że kontynuację zobaczysz.


Co rozumiesz przez nie ma Słowian.
Zgadzam się, że nie ma w takiej postaci jak odnotowani w źródłach w VIw i później, ale czy nie ma w tym czasie biologicznych i językowych przodków Słowian ?!?


Gdybyś był uprzejmy wyprowadzić, nawet w przybliżony sposób, języki słowiańskie ze wspólnoty praindoeuropejskiej bez biologicznej kontynuacji, to byłbym zobowiązany.


Figura w dyskusji która już kilkakrotnie się pojawiła. Jak docisnąć allochtonistę argumentami do ściany, to wyskakuje z brakiem źródeł i sprawa załatwiona.
Tylko że są pewne "ale".
Brak jest jakichkolwiek źródeł które by określały siedziby Słowian w okresie rzymskim.
To ,czego wymagasz, jest śmieszne samo w sobie.
Zobacz jak zmieniły się stosunki etniczne, gospodarcze, polityczne i wszelkie inne w Europie przed rokiem 375 a połową VIw.
Słowian, takich jak ich znamy z VIw i później, najpewniej przed IVw nie było.
Wielu autorów zwraca uwagę, że Serbowie, Chorwaci a nawet Antowie to mogły być sarmackie lub irańskie pierwotnie plemiona, zasymilowane w tym okresie przez Słowian.
Podobnie wierzenia religijne mogły się w znanej nam formie wtedy wykształcić.
Tak samo te fajne, dwuczłonowe imiona, wszystkie Mieczy-sławy i Sławo-miry miały by być irańskim wynalazkiem, co tłumaczy dlaczego nie notują ich Rzymianie wcześniej.
Samookreślenie Słowianie to także mogło zaistnieć w tym czasie.

Ale musiała istnieć biologiczna populacja która przekazała formującemu się w tym czasie etnosowi język, jakim się posługiwała.
Biologia wiąże się więc z etnicznością, języka prasłowiańskiego niczym esperanto nikt w VIw nie wymyślił, ktoś musiał się nim posługiwać, pytanie kto i gdzie.



Przodkowie Słowian Jeśli te hydronimy powstały na etapie języka praindoeuropejskiego to kilka tys lat później, podczas etnogenezy Słowian, były cały czas znane ale nic już nie znaczyły.
Powiedział bym wręcz, że obecność wyłącznie słowiańskich toponimów na jakimś obszarze świadczyła by o późnym wejściu tam Słowian w pustkę osadniczą a nie miejscu ich etnogenezy.

Wracając do archeologii, od czego zrobiłeś unik.
Prof Andrzej Buko w 2008r podał liczbę 66 stanowisk gdzie widoczna jest kontynuacja między okresem antycznym a średniowieczem, co więcej jest tam jakiś związek z ceramiką z rejonu Słowenii, Karyntii i Tyrolu. Chętnie usłyszę na ten temat więcej.
Do tego mamy cały czas niejasną genezę kultury Sukow-Dziedzice.
Allochtoniści zbywają ten problem ogólnikami ale na dłuższą metę się nie da.
Sam wspomniałeś o stosunkowo gęstym zaludnieniu Pomorza w VIw i (w domyśle) kontynuacji wzorców z antyku.


Tematyka ta była omawiana na forum i wnioski są takie, że nie wiemy nic o przynależności etnicznej tych przeworczyków. Nawet jeśli, to przecież kultura przeworska charakteryzowała się obecnością takiej liczby wpływów zewnętrznych, że nikt nie może wykluczyć jej wieloetniczności.
I tak jak wcześniej wspomniałem - o Słowianach w znaczeniu z VIw nie można mówić odnosząc się do wydarzeń z IIw.

Zresztą, nawet gdyby. Wspomniałem już wcześniej, że Rzymianie nie zauważyli językowej odrębności Basków mimo kilkuset letniej ich obecności w granicach Cesarstwa.
Wiedząc, jaki mają stosunek do języków innych nacji, skąd przypuszczenie, że mieliby "zauważyć" Słowian, jeśli by nie odróżniali się oni niczym specjalnym od reszty barbarzyńców.


I w dalszym ciągu kulturę wielbarską u nas. Zaś Goci, kultura czerniachowska - tam wieloetnicznosć i kontynuacja do Słowian jest chyba niepodważalna, prawda ?


Zdaje się, że sam Godłowski miał problem. Mianowicie w takiej Słowenii źródła notują Słowian w pierwszej połowie VIw, zaś archeologicznie mają pojawiać się 1-2 stulecia później.
Zresztą to nie jedyne miejsce, gdzie archeologia w tym niespokojnym okresie nie współgra ze źródłami, co było nie raz na forum omawiane. Wyjaśnij proszę, jak to jest, że mamy Słowian także tam, gdzie brak jest kultury praskiej.

Napisany przez: szapur II 28/04/2013, 11:20

Błądzisz, przepraszam, a Jordanes to niby, co podaje - jak nie lokalizację siedzib Słowian


A w którym miejscu? Przywołaj pracę, to będzie można się zastanowić.


Najpierw jeszcze trzeba wiedzieć z czym Godłowski mógł mieć problem... Jakie źródła notują Słowiam w takiej Słowenii w 1 poł. VI w.? Konkretnie, utwór i numerki...

Napisany przez: Matbir 28/04/2013, 20:01

Właściwie, to, co pokazują badania genetyczne wcale nie jest jasne. Zwolennicy autochtonizmu przytaczają fakty świadczące o rozkładzie i różnorodności haplogrupy R-M458 jako argument za rozejściem się Słowian z terytorium Polski. A jakby tak podejść do tego z innej strony. Proponuję przyjrzeć się tabelom 2 i 4 z artykułu Mielnik-Sikorskiej "Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population". Da się zauważyć względną bliskość polskiej i rosyjskiej próbki, i szczególnie, w tabeli 4 gdzie próbki z Lublina i Orła(Rosja) są sobie bliższe niż każdej innej próbce z Ukrainy. Nestor w swojej kronice twierdził, że Radymicze i Wiatycze pochodzili od Lachów, a zamieszkiwali na wschód od górnego Dniepru, przy czym Wiatycze w górnym biegu Oki, nad którą leży miasto Orzeł. Z pracy Underhilla „Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a” wynika, że R-M458 na Rusi skupia się w jej północnej części i w dolnym biegu Dniepru. Jeśli przyjąć za przyczynę takiego rozkładu na północy wpływ Radymiczów i Wiatyczów a w dolnym biegu Dniepru polskich chłopów zbiegłych na Sicz i do włości Wiśniowieckich to mogłoby oznaczać, że w zasadzie we wschodniej Europie przed okresem wędrówki ludów haplogrupa R-M458 nie występowała. A jeśli nie występowała to znaczy, że Słowianie wkroczyli do Polski ze wschodu a stąd częściowo ruszyli na południe i wschód. Jestem ciekaw opinii forumowiczów na takie spojrzenie.

Napisany przez: Kaczmarek 28/04/2013, 20:56

Cóż. Dziennikarz zamienił się w komentatora pracy opublikowanej w czasopiśmie PLoS ONE.
Pisze recenzje tej pracy. W ramach nie wysuwania własnych hipotez, skąd dziennikarz wie, że np....


"Badania genetyczne nie są w stanie obalić też tego, że w połowie I tysiąclecia n.e. na ziemiach polskich znikają liczne istniejące tu wcześniej kultury i następuje radykalny spadek liczby ludzkich osiedli. Znikome zaludnienie ziem na północ od Karpat sugerują zresztą również źródła historyczne. Wedle Prokopiusza germańscy Herulowie mieli pomaszerować znad Dunaju na północ idąc przez opustoszałe ziemie dzisiejszej Polski ku Skandynawii. Przy czym przestrzegałbym przed interpretowaniem tego opustoszenia, czy pojawiającego się w archeologii terminu „pustka osadnicza”, jako twierdzeń, że nie było tu wówczas żadnej ludności. Część dawnych mieszkańców ziem Polski mogła na nich pozostać i uległa wchłonięciu przez ludy, które przyniosły kulturę materialną identyfikowaną przez archeologów ze Słowianami. Ludy te mogły również przynieść słowiańskie języki, gdyż nie mamy żadnych materialnych dowodów na to, że były one wcześniej na naszych ziemiach. A genetyka takich dowodów nie jest w stanie dostarczyć."
Dlaczego dziennikarz nie powołał się na jakiekolwiek prace.
A
"ostatnio prof. Prostko-Prostyńskiego, który w brawurowy sposób wypunktował niesamowite dyrdymały i intel. miazmaty archeologa Kokowskiego, w kwestii wędrówki Herulów na północ – wykazując przy okazji, iż trasa Herulów MUSIAŁA prowadzić wzdłuż Łaby. To zaś naprowadza, że Słowianie w tym czasie wcale nie siedzieli za Wisłą ale sięgali zachodnich Czech."
Dziennikarz nie czytał tego wpisu MARLONA na swoim serwisie informacyjnym?

Nowym sposobem prowadzenia dyskusji w Polsce jest wpieranie dyskutantowi, że nie rozumie o czym dyskutuje.
Ogóle nic nie rozumie i nic nie wie.

Napisany przez: welesxxi 28/04/2013, 21:12

Skoro w populacjach występują haplotypy nieinformatywne to muszą być uwzględniane. To Ty przy okazji Rębały wymyśliłeś sobie, że w badaniu powinno się subiektywnie wyselekcjonować tylko niektóre haplotypy a innych udawać, że nie ma. Tylko to nie ma nic wspólnego z podejściem naukowym. Nie da się prawidłowo wyliczyć dystansu genetycznego jeśli uwzględnia się tylko niektóre haplogrupy.
Natomiast co do sposobu argumentacji przyjętego przez Juras to przeczytaj sobie rozdział VI.I Wnioski i powiedz mi jakie wnioski co do kontynuacji lub jej brak autorka wyciąga z obecności haplotypów nieinformatywnych.


Dalej nie rozumiesz nic a nic. Nie wiesz tego czy brak haplotypów informatywnych wynika tylko z powodu zbyt małej próbki, nie wie tego Juras ani nie wie tego nikt. Żeby to stwierdzić jedyny sposób to mieć próbkę odpowiednio dużą. Równie dobrze może się okazać, że przy dużej próbie też nie będzie tego haplotypu. Jeśli masz próbę niereprezentatywną to nie jesteś w stanie stwierdzić, czy haplogrupa która w tej próbie stanowi 20% w próbie reprezentatywnej wzrośnie do 40% czy spadnie do 5%.


Oczywiście, że są tylko co to ma do rzeczy? A czy ci przodkowie nie mają swoich przodków? Będziemy to tak ciągnąć aż do wyjścia z Afryki i stwierdzisz, że skoro istnieje biologiczna kontynuacja od wyjścia z Afryki do współczesnych Słowian to znaczy, że Słowianie istnieli już w Afryce? Bo przecież istnieje biologiczna kontynuacja.
Tak samo istnieje biologiczna kontynuacja między Polakami z XI w. a tutejszymi plemionami z IX w. Ale żadnych Polaków w wieku IX nie ma. Wartość argumentu o istnieniu biologicznych przodków ma zerowe znaczenie dla problemu czy istniał wtedy polski etnos. Tak samo istnienie biologicznych przodków Słowian przed wyodrębnieniem się języka słowiańskiego ma zerowe znaczenie.


Nauczenie się języka słowiańskiego nie wymaga biologicznej kontynuacji. Byłbym zobowiązany gdybyś udowodnił, że jedyna możliwość nauczenia się języka słowiańskiego to posiadanie jakiegoś konkretnego genu.

Napisany przez: welesxxi 28/04/2013, 21:13

???
Gdzie tutaj napisałem coś o braku źródeł? Ja tu widzę napisane coś zupełnie innego - istniejące źródła dają się powiązać z archeologią i wykluczają tezę autochtonistów.


Brak jest źródeł umieszczających Słowian na terenie przeworskiej i wielbarskiej mimo wielokrotnych kontaktów z tą ludnością, za to umieszczają tu Germanów. W czasach Jordanesa wiemy, że Słowianie sięgnęli źródeł Wisły, czyli tam gdzie akurat dotarła kultura praska i że wywodzą się od Wenedów mieszkających wcześniej na wschód od Wisły.


Zaiste nieodgadnione są ścieżki jakimi wędrują Twoje myśli. Językoznawcy w poszukiwaniu ojczyzny Słowian szukają właśnie regionu, gdzie nazwy słowiańskie są najczęstsze a powinni robić na odwrót?
Nazwy przedsłowiańskie informują tylko o istnieniu kogoś przed Słowianami.


Nie zrobiłem uniku, po prostu nie mam pod ręką Mączyńskiej, więc nic Ci z niej nie zacytuję. Mam drugą książkę, którą polecałem, ale o nią akurat nie pytałeś. Nie wiem co masz Buko z 2008, ale jeśli to jakieś wydanie "Archeologii Polski" to to też akurat mam i mogę wskazać, gdzie pisze o prawdopodobnej kontynuacji np. właśnie na Pomorzu. Rzekome całkowite wyludnienie i brak jakichkolwiek informacji o przetrwaniu niedobitków jako tezę współczesnej archeologii wymyślili genetycy ludowi. Dlatego nie ma problemu, że Mączyńska miała jakieś informacje nieaktualne a ostatnio coś odkryto. O możliwości częściowej kontynuacji pisał już sam Godłowski i jeśli się chce to nie ma problemu znaleźć o tym wiadomości nawet w takich studenckich brykach jak Buko.
Co do ceramiki o której piszesz to chodzi tu o tzw. ceramikę pseudośredniowieczną badaną przez Makiewicza. Też kiedyś uważałem, że może być przesłanką kontynuacji tylko, że nie zgadzają się z tą tezą inni archeologowie. Makiewicz nie daje podstaw do jej dokładnego datowania na okres wędrówki ludów poza chyba jednym przypadkiem. Pojawia się ona już od okresu przedrzymskiego, jak sam zauważyłeś, w przeróżnych miejscach, więc to kiepski dowód czegokolwiek.
Nie wiem o co Ci chodzi ze zbywaniem problemu Sukow-Dziedzice. Słowianie na pewno nie wyszli z tej kultury.


Nie widzę powodu by po pojawieniu się nad Morzem Czarnym wielbarska miała u nas natychmiast zaniknąć. Kiedy na jej terenie pojawiają się Słowianie wielbarskiej już dawno nie ma. Kiedy jest - źródła widzą tu Gotów a kiedy przybywa nad Dniepr źródła widzą przybycie z terenów Polski Gotów. Natomiast nie dziwi pojawianie się na terenie czerniachowskiej Słowian skoro Goci z nimi tutaj sąsiadowali i walczyli.


Powiązanie ekspansji Słowian z ekspansją kultury praskiej jest ewidentne. Archeolodzy na niektórych terytoriach rzymskich prowadząc wykopaliska kiedyś po prostu ceramikę praską wyrzucali, bo nie była dla nich interesująca w porównaniu z rozwiniętą sztuką rzymską.

Napisany przez: wojciech.pastuszka 28/04/2013, 22:23

Przykre, że osoba mająca się za naukowca kompletnie nie rozumie tego, co czyta.

1. Nie recenzowałem pracy w PLoS ONE. Nie wiem skąd tak kuriozalny pomysł. Prostowałem nietrafne stwierdzenia PAP, które całkowicie fałszowały poglądy archeologów. Myślałem, że zaczynając tekst słowami: "Powyższy materiał z serwisu Nauka w Polsce mocno zniekształca poglądy archeologii (i historii) na pochodzenie Słowian." daję jasno do zrozumienia, co komentuję i co prezentuję. Jak widać dla niektórych nawet tak jasne sformułowanie, nie jest dość jasne. Co więcej jeszcze dwa razy w moim tekście wyraźnie odniosłem się do nietrafnych sformułowań w depeszy PAP. Poza tym komentarz w serwisie informacyjnym to klasyczna forma publicystyczna dopuszczająca dużą dozę subiektywizmu, a nie tekst naukowy. Więc nawet jakbym komentował sam artykuł naukowy, to wciąż nie jest to działalność naukowa, ale publicystyczna.

2. Nie wiedziałem, że powtórzenie podawanej od lat interpretacji relacji Prokopiusza, jest wysuwaniem własnych hipotez. Rewelacyjny zarzut. Naprawdę. Do tego komentarz Marlona pojawił się po moim tekście, więc nie wiem, jak miałem go uwzględnić wcześniej. A nie mam czasu śledzić całej literatury we wszystkich tematach związanych z przeszłością. Nikt na świecie nie jest w stanie tego robić. I tak na koniec dodam, dziennikarstwo tym m.in. różni się od nauki, że nie wiąże się z obowiązkiem podawania bibliografii (a tym bardziej szczegółowej).

Napisany przez: szapur II 28/04/2013, 22:25

Co do postu Kaczmarka - akurat jest jedna zasadnicza obiekcja przeciw temu, że Herulowie wędrowali sobie wzdłuż Łaby. Obecność Longobardów w kotlinie czeskiej, i nad Łabą. Jeszcze trzeba by zobaczyć, co dokładnie mówił prof. Prostko-Prostyński

A zapomniałbym o odpowiedzi drogiemu A. Mączce:

Wystarczy mi część pierwsza wypowiedzi, z której wynika, że jego dziedzina nie ma kompetencji w badaniach etniczności, z czym akurat się zgadzam. Tak na marginesie - prawdziwa interdyscyplinarność polega na uwzglednianiu danych płynących z innych dzidzin nauki - a tu akurat dorobek historyków, archeologów, językoznawców jest w miarę jednorodny - Słowian nie było przed V/VI w. po Chr. na terenach Odrowiśla.

Napisany przez: ZawiszaC 28/04/2013, 23:35

Ciekawe. A jak ci autorzy tłumaczą zupełny brak irańskich genów wśród Słowian, którzy rzekomo zasymilowali tych “Irańczyków”? Wśród Słowian indo-irańskie R1a-Z93 przecież nie występuje w ogóle, tak jak słowiańskie R1a-Z283 nie występuje w ogóle wśród plemion irańskich i indo-aryjskich.
Wygląda na to, że genetyka obali kolejny mit stworzony przez pseudonaukowców-historyków tj. obecność plemion irańskich na zachód od Donu okaże się fikcją literacka tak jak obecność Germanów w Polsce.

Napisany przez: szapur II 28/04/2013, 23:52

Coż, gdyby genetycy doszli do tego typu wniosków, co sobie wypisujesz Zawiszo C., to oznaczałoby że znaleźliby się w zupełnych oparach absurdów, które prezentujesz - otóż ze źródeł antycznych znamy owe ludy irańskie, ba znamy trochę ich język choćby przez imiennictwo - jakkolwiek imiennictwo bywa zwodnicze przy etniczności

Napisany przez: ZawiszaC 29/04/2013, 0:06

Żadnych ludów irańskich w Europie ze źródeł antycznych nie znamy. Nie znamy języka Scytów czy Sarmatów. A tzw. rekonstrukcje to nic innego jak zwykłe spekulacje:

http://borissoff.wordpress.com/2013/02/12/was-scythian-an-iranian-language/

Brak irańskich genów wśród Słowian chyba jednoznacznie świadczy o tym, że popełniono wiele błędów w interpretacji źródeł historycznych.

Napisany przez: Kaczmarek 29/04/2013, 0:15

No to zobacz i polemizuj z tekstem, w Slavia Antiqua, Prof. Prostko-Prostyńskiego, a nie ze mną.
W swojej wypowiedzi Prof. Prostko-Prostyński nie pozostawia "suchej nitki" na Panu A. Kokowskim.

Napisany przez: szapur II 29/04/2013, 0:17

Chyba pomyliłeś fora internetowe, to nie jest adres fantaści.pl / bajkopisarze.pl tylko historycy.org Imiennictwo sarmackie trochę znamy, ba nawet jakieś słowa w języku sarmackim tez, ot na szybko wystarczy sobie zobaczyć, cóż choćby Ammian Marcellin pisze przy okazji problemów Konstancjusza II z Sarmatami Limigantami. Poza tym - jeszcze przed Antami - występują i to dość często oraz w różnych konfiguracjach - Alanowie. Proponuję jakąś literaturę, a nie strony internetowe...

Napisany przez: Kaczmarek 29/04/2013, 0:23

"Powyższy materiał z serwisu Nauka w Polsce mocno zniekształca poglądy archeologii (i historii) na pochodzenie Słowian."

Twoim zdaniem, drogi dziennikarzu, nie badacza, nie znawcy, ale "nagle" recenzenta prac naukowych, nie wiadomo dlaczego? Pisz co naukowcy uważają, odkryli, ustalili i tyle, i tylko tyle. To jest powinnością dziennikarza. Albo nie pisz. Świat się nie zawali jak nie zrealizujesz "chłopięcych" marzeń i ciągot.
Słyszałeś o standardach BBC?

Nie jestem osobą mająca się za naukowca, ale rozumiem co czytam. Proszę mnie nie obrażać i traktować za przygłupa.

Napisany przez: szapur II 29/04/2013, 0:25

A w którym tomie? Staram się czytać recenzje albo polemiki - czasem są zabawne. Mógłbyś przybliżyć argumentację za trasą nadłabską... I chyba nie mamy również wspólnego poglądu na to, co oznacza "nie zostawianie na kimś suchej nitki". Już nie mowiąc o tym, że zapomniałeś dodać skrót prof. przez Panem A. Kokowskim, zupełnie nie wiem czemu

Napisany przez: kmat 29/04/2013, 0:41

W kwestii tych niesłowiańskich toponimów na terenach Polski - to nie jest tak, że one są niezrozumiałe. Wiele z nich jest mniej lub bardziej przejrzysta. Wisła raczej na pewno jedzie na indoeuropejskim rdzeniu weis- z jakimś sufiksem, Odra ładnie tłumaczy się przez IE nazwę wody (*uodr), Nida jako niska, etc. Problem leży w czym innym, te nazwy niekoniecznie rozwijały się tak, jak należałoby oczekiwać przy kontynuacji od pra-IE do prasłowiańskiego.

welesxxi

Byłbym ostrożny. Pewne odrębności są jednak bardzo stare - różne zestawy słownictwa kentumowego, archaiczniejsza postać części bałtyjskiej terminologii rolniczej, stare italizmy w słowiańskich, czy co tam jeszcze. A to są cechy mogące cofać rozpad BS jeszcze w okolice rozpadu pra-IE. Do tego to bardzo zachowawcze rodziny, więc ich podobieństwo nie jest mocnym argumentem za niedawnym podziałem. Indoirańskie są bardziej zwarte, a już w substracie aryjskim w mitannijskim widać że to wykształcony indyjski.

wojciech.pastuszka
Panie, szkoda zdrowia..

Matbir
Ja bym zwrócił uwagę na coś innego. Ukraina, to teren, który od czasów przybycia Tatarów był jednym wielkim pogorzeliskiem. Lokalna populacja przez kilka wieków jechała na niezłym bottlenecku i dryft genetyczny miał prawo szaleć. Ichni dzisiejszy stan może być tylko luźną wariacją na temat pierwotnej puli genowej.

pancha

Właściwie to mamy. Wenedowie Tacyta lokowani gdzieś za Bastarnami, czyli jakaś Ukraina. Późniejszy zasięg z Jordanesa to właściwie niewiele więcej.

Tego tak na prawdę nie idzie stwierdzić. Najsamprzód nic nie wiemy o etnice wspólnego przodka i jego potomków, aż do założycieli kladów. Potem jest różnie. Klad N jest powszechny u Słowian, więc można założyć, że przodek funkcjonował w populacji prasłowiańskiej.. lub innej, ale niedługo potem zeslawizowanej. A z kladem P jest bida, koreluje ledwo z częścią Słowian, występuje na obszarze, gdzie pierwotna słowiańskość jest wątpliwa, ogólnie wygląda to tak, że pierwotnie oba klady funkcjonowały w różnych populacjach, a dopiero później zaszło ujednolicenie polegające na włączeniu zachodniej populacji we wschodnią. A klad N nie jest jedyny, mamy też kupę typowo zachodnich podgrup Z-280, czy specyficzne lokalne R1b, którego nie da się wyjaśnić kolonizacją niemiecką. Generalnie Odrowiśle wygląda na takie złączenie Słowian z jakąś lokalną specyfiką.

I to jest najprostsze wyjście.

Ale ono nie jest prostsze. W żaden sposób nie wyjaśnia tej lokalnej specyfiki na zachodzie i generalnie brak analogicznej na wschodzie, gdzie mamy jakąś taką słowiańską ogólność. I w istocie tylko prowokuje dalsze pytania - czemu te lokalne sekwencje pojawiły się tylko na zachodzie, czemu nie trafiły na wschód, skoro te ogólne mogły spokojnie przepływać w obie strony etc.

Problem w tym że się nie wyróżniają. Mamy tu raptem niespecyficzną etnicznie Europę zachodnią, równie niespecyficzną wschodnią (Słowianie, Bałtowie, Estończycy, Finowie wołżańscy, Abchazi, Tatarzy Kazańscy, Czuwasze), i sieczkę na Bałkanach. A, i granicę idącą środkiem Czech, która jasno wskazuje, że klastery są w istocie artefaktami nieadekwatnej metody.

Coś tam jest. Gołąb swojego czasu zauważył, że na zachodzie występuje trochę specyficznego kentumowego słownictwa (w tym momencie pamiętam tylko braga i bróg). No i nikt póki co na serio tych substratów nie szukał. To nie musi w końcu być tak jak u Germanów, że przedindoeuropejskie podłoże wyje i kwiczy. Tacy Awarowi emieli prawo pozostawić całkiem spory superstrat, istotniejszy niż jakieś zasymilowane ludy, ale zidentyfikować się go nie udało..

Musieli bazować na tubylcach. Ich oryginalnej słowiańskości póki co nikt nie dowiódł..

Napisany przez: Kaczmarek 29/04/2013, 0:51

Tom 52, 2011.
http://www.ptpn.poznan.pl/Wydawnictwo/czasopisma/SA/SA-2011.pdf
Jeśli Prof. został sprowadzony do parteru, przy użyciu np. słów typu "konfabulacje", to zostałem przy Pan.

Napisany przez: wojciech.pastuszka 29/04/2013, 8:50

Nie wiedziałem, że depesza PAP jest pracą naukową, a prostowanie błędnych stwierdzeń dziennikarki recenzowaniem. To zdecydowanie nowość. Reszty nie skomentuję. Sam Pan sobie wystawił świadectwo poziomem swojej wypowiedzi. Żegnam.

Napisany przez: pancha 29/04/2013, 9:54

Genetyka to nowa dziedzina i jak już wspominałem, jeszcze wiele zostało do przebadania.
Jednak, nawet jak w swoich publikacjach wprost się na coś genetycy nie powołują, to dysponują już pewnym zasobem wiedzy, warsztatem, ogólnymi twierdzeniami, które pozwalają na taką czy inną interpretację wyników.
Zauważ, że allochtoniści nie postulują pełnego wyludnienia kultury kijowskiej.
Słowianie stamtąd mieliby rozprzestrzeniać się w różnych kierunkach, także na wschód i północ, a także pozostać na miejscu w jakiejś części.
To, co proponujesz, nie pasuje do żadnych faktów jakie są znane.
Opcje zasadniczo są dwie.
Albo posiadacze M458 zostali zeslawizowani w jakimś momencie, albo to z nich wywodzą się Słowianie. Allochtonistom nie przeszkadzają wyniki genetyków, chociaż slawizacji nie potrafią udowodnić, autochtoniści widzą w obrazie kreślonym przez genetyków pełne wsparcie swojej teorii.
Opieranie się jednak wyłącznie na genetyce i tworzenie abstrakcyjnych teorii w całkowitym oderwaniu od innych dziedzin wiedzy nie jest chyba prawidłowym podejściem


Wiesz na czym polega różnica między pracami Rębały a Juras ?
Juras nie musi udowadniać, że jakiś haplotyp czy haplogrupa była obecna na danym terenie w określonym czasie, bo przebadała próbki kopalne i je znalazła. Dlatego do pracy może użyć ich wszystkich. Rębała opierając się na próbkach współczesnych nie zrobił nic, aby określić z minimalnym choć prawdopodobieństwem, że haplotypy wykorzystane do obliczeń można było znaleźć na Ukrainie jakieś 1,5 tys lat wcześniej.


Oczywiście, niemniej stwierdzona kontynuacja okres rzymski/współczesna Polska pozwala mi być dziwnie spokojnym o wynik, jak będzie większa próbka.


Genetyka świetnie nadaje się do badania wyjścia z Afryki. Niemniej, określiłem w naszej dyskusji jakieś ramy czasowe. Rozpad wspólnoty bałto-słowiańskiej, co najwyżej sznurowcy.
Co było wcześniej istotnie jest bez znaczenia dla tego tematu.
Dlatego warto badać, kto posługiwał się jakąś wcześniejszą formą języka słowiańskiego, gdzie mieszkał a także jakie posiadał haplogrupy


Były szkoły gdzie nauczano?
Zachowanie ciągłości języka ściśle związało się z istnieniem konkretnych plemion, a te posiadały taką a nie inną pulę genów.


Doprawdy ? Jakże precyzyjne są źródła w opisie sytuacji etnicznej Odrowiśla, skoro istnienia samej Odry nie zauważają.

Brak jest źródeł umieszczających Słowian gdziekolwiek w czasie, gdy istniały kultury przeworska i wielbarska. Co do umieszczania tu Germanów byłbym powściągliwy.

Niestety, nie mamy żadnej informacji z okresu rzymskiego której nie można by podważyć.
Zaś późniejszy Jordanes - cóż, opisuje jedynie siedziby Sklawenów, jednego z odłamy Słowian, o czym sam jest przekonany.
Sami zaś Sklawenowie wydają się być doskonale widoczni w materiale archeologicznym, są podstawy przypuszczać, że w genetyce także, ale nie są oni jedynymi nosicielami etnosu słowiańskiego.


Podobnie jak źródła rzymskie, tak samo językoznawcy nie są w stanie definitywnie rozstrzygnąć problemu. Ale mogą określić obszary, gdzie ta etnogeneza mogła zajść i nie wykluczają odrowiśla.


Zgadza się, jednak nie podważasz chyba, że wyszli także z tej kultury.
Jeśli jej geneza jest taka, że ukształtowała się niezależnie od praskiej, łączonej ze Sklawenami, to obraz jest ciekawy i zaskakująco autochtoniczny.


Ale czy jedynie ? Błąd, jaki jak sądzę, robią allochtoniści, to utożsamianie Słowian jedynie ze Sklawenami i jedynie z kulturą praską.

Mapka akurat określa praską jako Wenedów, ale chodzi o pokazanie różnorodności kultur archeologicznych w tym okresie.



Tak do końca to nie jesteśmy pewni, jaki zestaw haplogrup posiadały w tamtym czasie plemiona określane jako zachodnioirańskie. Zaś pojedyncze przypadki Z93 można w Europie odszukać.
Nikt nie zszedł jeszcze z rozdzielczością badań na poziom poszczególnych plemion i haplogrup dla nich charakterystycznych.
Niemniej zgadzam się, o żadnej masowej asymilacji nie może być mowy.
Ale współpraca Słowian z różnej maści koczownikami istniała.
Dla mnie to temat do ponownej analizy jak genetyka dostarczy więcej informacji.
Scytyjskich i sarmackich kurchanów na zachód od Donu nie brakuje.


Na pewno zaś nie rozwijały się tak, jak należało by oczekiwać przy kontynuacji od pra-IE do języków germańskich
W dyskusji bazuję na tym, co mogę wyczytać u poszczególnych autorów, a różnice zdań są tam ogromne.


Ja bym napisał: Generalnie Odrowiśle wygląda na takie złączenie Sklawenów z jakąś lokalną słowiańską specyfiką.


Może nie mogły? Może powstały (czy raczej urosły w ilość) już po wstępnym podziale na przeworsk/zarubienice? A klin wielbarski utrwalił ten podział?

I nagrań nikt już nie dostarczy. Ale też nikt jeszcze nie zaprzeczył.
A i jest ta Ptolemeuszowa perełka o Wieletach w pobliżu ujścia Wisły

Napisany przez: ZawiszaC 29/04/2013, 11:04

SzapurII odpowiedziałeś na mój post po 10 minutach. Oznacza to, że nie czytałeś podanego linka:

http://borissoff.wordpress.com/2013/02/12/was-scythian-an-iranian-language/

Nie przeczytałeś, nie zastanowiłeś się, nie przemyślałeś. Przeczytaj go dokładnie, a zrozumiesz, że ‘irańskość’ europejskich Scytów i Sarmatów to tylko spekulacje i nic więcej.

Nigdzie, nigdy żaden starożytny historyk czy podróżnik nie zauważył podobieństwa języków Scytów i Sarmatów w Europie do języków irańskich, a przecież Grecy i Rzymianie na pewno znali Persów i innych Irańczyków, były mieszane małżeństwa; chociażby w królestwie Pontu gdzie wpływy perskie mieszały się z greckimi
:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Pontus

Nic pewnego o językach europejskich Scytów i Sarmatów nie wiemy.

Język osetyjski to zaledwie 10% irańskich słów i aglutynacyjna morfologia, bardzo bliska językom kaukaskim. Nie można na podstawie tego wnioskować o tym, że wszystkie plemiona scytyjskie i sarmackie w Europie Wschodniej mówiły językami podobnymi do osetyjskiego albo innymi dialektami irańskimi. Do tego genetycznie Osetyjczycy są podobni do ludów Kaukazu i nie mają R1a w ogóle, a przecież ludy protoscytyjskie (Andronowo), co wiemy z badań kopalnego DNA, to prawie 100% R1a.

Brak irańskiej haplogrupy R1a-Z93 (wszystkie do tej pory przebadane SNP w Iranie i w Indiach okazały się R1a-Z93) w populacjach słowiańskich stawia pod znakiem zapytania bliskość kontaktów irańsko-słowiańskich i ich skalę, a nawet w ogóle obecność ludów irańskich w naszej części Europy, tym bardziej, że wcale nie ma przekonywujących faktów językowych wspierających te kontakty:

http://borissoff.wordpress.com/2012/12/01/on-iranian-loans-in-slavonic/

SzapurII, zanim odpowiesz, przeczytaj (zwłaszcza podane linki) i zastanów się, przemyśl. To prymitywne uprawianie propagandy przez ciebie zupełnie nie ma sensu, bo na nas to nie działa, a ludzie, którzy mogliby ci uwierzyć i tak tego forum nie odwiedzają, tylko pracują sobie na świeżym powietrzu i historię mają gdzieś.



Tak, również w Polsce mamy bardzo dużo śladów scytosarmackich na przestrzeni dziejów od kultury łużyckiej po V w. n.e., o czym pisze szeroko prof. Sulimirski.

Również mamy relacje starożytnych historyków jak Pomponiusz Mela i inni o obecności ludów sarmackich i scytyjskich w naszej części Europy:




Obecność ludów scytosarmackich w naszej części Europy była masowa, to były ludy zamieszkujące step i laso-step przez tysiące lat; mieszanie się z sąsiadami i asymilacja też miały charakter masowy, nie ma, co do tego wątpliwości.
Są jednak wątpliwości, czy aby na pewno były to ludy irańskie. Skąd to wiemy?
Nie ma żadnych faktów poza spekulacjami.

Z licznych badań wynika, że hg. R1a była markerem indoeuropejskim w Azji i języki indoirańskie zostały rozpowszechnione przez ludy posiadające tą hg.
Jednak wśród ludów indoirańskich występuje tylko R1a-Z93, nie ma Z1a-Z283, stąd wniosek, że R1a-Z93 jest markerem indoirańskim.
Wszystkie ludy irańskie też mają tylko R1a-Z93 ( z wyjątkiem Osetyjczyków, którzy R1a nie maja w ogóle i najprawdopodobniej są ziranizowanym ludem kaukaskim).

Stąd uważam za zasadne pytanie o to, skąd wiemy, że Scyto-Sarmaci w naszej części Europy byli ludami irańskimi i czy aby na pewno byli.
Moim zdaniem dowodów na to, że byli Irańczykami nie ma, i mogli nimi nie być bo nie mają irańskich genów.

Zgadzam się z Tobą, że tą sprawę powinna rozstrzygnąć genetyka.

Napisany przez: pancha 29/04/2013, 12:45

OK, wychodzi że dość pochopnie napisałem o tych irańczykach.
Zauważ jednak, że odkrycie Z93 i Z283 to .... 3 lata temu?
A już widoczny podział Azja/Europa to zupełnie świeża sprawa.
Może z czasem okaże się, że zamiast zachodnich irańczyków w literaturze pojawią się wschodni europejczycy czy jakoś podobnie.
Na to jednak potrzeba czasu. Sam zauważyłeś że od czasu Underhilla (2008) archeolodzy zamilkli i nie wiedzą co robić. "Odświeżenie" naszej wiedzy o Scytach i Sarmatach pod wpływem genetyki też pewnie zajmie lata. Ale czytelnicy tego forum, zasługują na to, by być na bieżąco z faktami.

Przy okazji jeszcze, jako że dyskusja kilkakrotnie dotknęła tematu, ale się nie rozwinął:
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf
mapka:

Internetowi genetycy, jak Ken Nordtvedt znajdują źródło ekspansji tzw dynarskiego "I" czyli I-L147 gdzieś na styku Białoruś/Ukraina.
Wiązał bym jej powstanie i rozwój z kulturą zarubiniecką.
Schematycznie pokazana jest dalsza migracja na obszar kijowskiej i czerniachowskiej.
Dalsza ekspansja to znana nam już dobrze kultura praska i część Słowian określana jako Sklawenowie.
Jeśli chodzi o nasze podwórko to doskonale jest widoczny ślad po pojawieniu się praskiej w Małopolsce i dalsza ekspansja na południe.
Zastanawia jednak brak posiadaczy tej haplogrupy gdzie nie było praskiej a gdzie jednak mamy Słowian - wielkopolska, pomorze, połabie.
Względnymi ilościami nie ma co się sugerować.

Napisany przez: kmat 29/04/2013, 14:37

pancha

Przy generalnie przejściowym i lokalnym charakterze tych Germanów nie ma w tym absolutnie nic dziwnego.

Nieśmiało bym chciał zauważyć, że po tylu latach naprawdę wypadałoby wreszcie podać jakieś dowody za tą słowiańskością lokalnej specyfiki.

Służby eugeniczne z testami DNA pilnowały, żeby żaden nosiciel za Bug nie przeszedł?

Czemu ta granica stanowiła problem jedynie dla części tych haplogrup? Czemu wielbarski klin miał izolować tylko klad P a N rozłaził się swobodnie? No i gdzie ślady takiego starego zróżnicowania Słowian?
Problem autochtonizmu to właśnie takie spekulatywne odpowiedzi generujące tylko kolejne pytania. Coś jak z biblijnym obrazem historii ziemi - jak to kiwi co to ani latać ani pływać nie umie, przylazło aż z Araratu na Nową Zelandię? Może nie przylazło, tylko Noemu spadło z arki na jakąś kłodę i tam zdryfowało?

Słowiańskie etymologie Lugiów, Hariów, Manimów, Helwekonów, Heliziów, Nahanarwalów, Omanów, Didunów, Lemowiów i Rugiów poproszę (Gotonów chybamożna podarować).

Ta Ptolemeuszowa perełka jest o jakichś Weltach w pierony na wschód od Wisły na jakiejś Łotwie czy gdzieś tam.

Cholera wie gdzie to powstało. Jest młode, niewiele sprzed naszej ery. Zasięg wskazuje raczej, na jakąś pierwotną niesłowiańskość i późniejszą slawizację. To mogą być nawet jakieś średniowieczne migracje wołoskie.

W Czechach i nad środkową Łabą praska z pochodnymi jak najbardziej była.

Napisany przez: welesxxi 29/04/2013, 18:02

Oczywiście, tylko badanie kto wcześniej posiadał różne haplogrupy, które później złożyły się na etnos nie pozwala nic powiedzieć o momencie pojawienia się etnosu.


Byłbym równie zobowiązany gdybyś udowodnił, że jedyna możliwość nauczenia się języka to chodzenie do szkoły.


Nonsens. Plemiona zawsze miały mniej lub bardziej zróżnicowaną pulę genową, która cały czas podlegała kolejnym zmianom tak samo zresztą jak zmianom podlegały same plemiona. Próbujesz wskrzeszać przedwojenne teorie rasowe.


Brak opisu Odry nie stanowi tu żadnego problemu. Problem stanowiłoby niezauważanie plemion mieszkających nad Wisłą i Odrą ale te jak najbardziej zauważają.


Od Tacyta po Jordanesa mamy źródła mogące ich umieszczać w horyzoncie postzarubinieckim.


Drugi odłam Wenedów to Antowie siedzący na południowy-wschód od Sklawenów więc nijak kolebki Słowian do Wisły nie przybliżają.


Tylko, że kształtowała się zależnie od praskiej i polega na wchodzeniu praskiej na teren wcześniejszej kultury a nie na wychodzeniu z Pomorza jakiejś kultury na Bałkany.

Napisany przez: welesxxi 29/04/2013, 18:03

Od dłuższego czasu męczyła mnie sprawa analizy hydronimów Babika i jej wiarygodności. Dopiero dziś jednak miałem możliwość prześledzić dyskusję jaka wywiązała się odnośnie jego pracy na łamach pisma Onomastica. Niektóre tezy i działania Babika zostały mocno skrytykowane (szczególnie jego arogancki sposób wypowiadania się, który spodobał się oczywiście jedynie Mańczakowi a reszta była oburzona, ale nie będę tego cytował bo w istocie nic to nie wnosi). Inne poddane są w wątpliwość, jak redukcja nazw pochodzenia germańskiego. Co do jeszcze innych widać szerszy podział w środowisku językoznawców. Wiele wątpliwości nie zostało rozwianych a jedynie zasygnalizowanych. Niemniej w wielu kwestiach trzeba oddać, że toponomastycy z Babikiem się zgodzili. Pozwoliłem sobie dokonać z tego pewien przegląd cytatów by dać możliwość zapoznania się z argumentacją językoznawców, których książka Babika sprowokowała do zajęcia stanowiska.



H. Popowska-Taborska:

Wysoko oceniam trud, jaki włożył Zbigniew Babik w odtworzenie "wyjątkowo klarownej i realistycznej wizji uwarstwienia nazw geograficznych na ziemiach polskich" i - co więcej - sądzę że w wielu wypadkach jest to wizja przekonująca. Sama wyrażałam na przykład niejednokrotnie wątpliwość na temat domniemanych śladów bałtyckich na lewym brzegu Wisły. Stwierdziłam też w swoim czasie, że "Różnie interpretowana obecność celtyzmów w językach słowiańskich poddaje się analizie z wielkim trudem wobec znikomej naszej wiedzy o tych dialektach celtyckich, z którymi w zamierzchłej przeszłości mogli się zetknąć Słowianie.

Cóż jednak dała nam ostatecznie przeprowadzona na bogatym materiale najnowsza analiza najstarszej warstwy nazewnictwa? Oto w zakończeniu swoich rozważań Z. Babik stwierdza: "poszukiwania przedhistorycznego słowiańskiego areału toponimicznego nie dały jednoznacznych rezultatów; areału takiego nie można zlokalizować w sposób nie budzący zastrzeżeń badaczy. Można jednak wyodrębnić obszary, których toponimia nie sprzeciwa się tezie o lokalizacji tu języka prasłowiańskiego u schyłku starożytności; jednym z takich obszarów może być niewątliwie Mazowsze (zwłaszcza bliższe) oraz Polska Środkowa (?) i Małopolska, wprzeciwieństwie do Śląska, a chyba też niewyodrębniających się wyraźnie Wielkopolski i Mazowsza". (...) Tak więc pokonanie następnego etapu badań materiałowych utwierdziło nas, językoznawców, w dotychczasowym przeświadczeniu, że nadal w świetle tych danych "nie jesteśmy w stanie w sposób jednoznaczny określić lokalizacji pierwotnych siedzib słowiańskich".


E. Rzetelska-Feleszko:

Udolph przedstawił ponadto w dwu obszernych pracach szczegółową analizę nazw słowiańskich, w tym polskich, dążąc do ustalenia za pośrednictwem analizy nazw wodnych praojczyzny Słowian, następnie zaś zajął się uzasadnieniem istnienia na obszarze Polski licznych hydronimów "staroeuropejskich". Nazwy uznane za "staroeuropejskie" oznaczył na mapie. Okazało się, że występują one na całym polskim terytorium, choć daje się zauważyć tereny ich zagęszczenia wzdłuż Narwi i Biebrzy, na Pomorzu i na Śląsku. Podobną próbę podjął ostatnio Jerzy Duma (w druku).
Teorię "hydronimii staroeuropejskiej" zaakceptowała w Polsce większość badaczy nazw wodnych, m.in. H. Borek, K. Rymut, E. Rzetelska-Feleszko, H. Górnowicz, J. Duma, zyskała też aprobatę H. Popowskiej-Taborskiej, autorki badań nad etnogenezą Słowian.

Wśród etymologii Z. Babika nie dostrzegam wielu nowych, przekonujących pomysłów poza radykalną polemiką z interpretacjami J. Udolpha i z teorią "staroeuropejską" oraz przesunięciem akcentów w stronę słowiańskiego pochodzenia niektórych nazw (np. nazw z Rad-). Nie opowiada się też Z. Babik za przydatnością nazw rzecznych do badania problematyki etnogenezy Słowian, nad ich autochtoniczną lub allochtoniczną prakolebką, co wcześniej już uzasadniła H. Popowska-Taborska.

Nie ulega wątpliwości, iż istnieją drastyczne różnice pomiędzy słowiańskimi nazwami udokumentowanymi od XI-XII w., jak np. pomorskie Jastrimba 1198 (Jastrzębia), Cripnice 1159 (Krzypnica), wielkopolskie Plitucza 1136 (Plitw(i)ca), Zwieczisseuicza 1103 (Świeciszewica, później Kwieciszewica), a nazwami, których na gruncie słowiańskim nie udaje się objaśnić.
Fakt ten można wyjaśnić bądź znacznym odstępem czasowym pomiędzy obydwiema grupami (warstwami) nazw, bądź też wymnianą etnosów, tj. etnosu wcześniejszego, czyli twórcy starszej warstwy nazw, na Słowian.

Zebranie przez Z. Babika w jego książce najstarszych hydronimów z ziem polskich, zwłaszcza zaś naniesienie 189 z nich na mapę i zestawienie ich lokalizacji z mapą szlaków handlowych prowadzi do niezwykle interesujących wniosków: zagęszczenie nazw "przedsłowiańskich" zbiega się w znacznej mierze z przebiegiem szlaków handlowych.

Zbieżność lokalizacji najstarszej warstwy hydronimów z przebiegiem szlaków handlowych uznać należy za argument potwierdzający żywe kontakty pomiędzy indoeuropejskimi ludami, zamieszkującymi obszar Polski w czasach poprzedzających nadejście Słowian, a imperium rzymskim. Prowadziło to do ustabilizowania się w tym czasie wielu nazw rzecznych proweniencji "indoeuropejskiej" czy "staroeuropejskiej".


W. Mańczak:

Tym niemniej recenzowana książka ma, moim zdaniem, następujące wielkie zalety:
1. Autor obala koncepcję tzw. hydronimii staroeuropejskiej.
2. Autor występuje przeciwko bezzasadnemu przypisywaniu pochodzenia bałtyckiego nazwom, które w rzeczywistości są rodzime.

Natomiast mankamentem pracy jest niekonsekwentny stosunek autora do koncepcji archeologa Godłowskiego, według którego praojczyzna Słowian leżała nad Dnieprem a w dorzecze Wisły i Odry, pierwotnie zamieszkane przez Germanów, Słowianie zaczęli przenikać dopiero w połowie pierwszego tysiąclecia po Chr.

Z drugiej jednak strony autor nieustannie mówi o slawizacji hydronimów na ziemiach polskich, z czego wynika, że Słowianie w dorzeczu Odry i Wisły autochtonami nie są. Temu należy stanowczo zaprzeczyć, gdyż istnieje wiele faktów świadczących o tym, że praojczyzna Słowian leżała w dorzeczu wspomnianych dwu rzek. Tu poprzestanę na wymienieniu tych faktów, które się odnoszą do hydronimii. Na s. 67 autor pisze, że "[...] nie ma w toponimii żadnych śladów pragermańskiej przesuwki spółgłosek w nazwach przedgermańskich. (...)

Z tego wszystkiego wynika wniosek, że gdyby było prawdą, że Słowianie zaczęli się osiedlać w dorzeczu Wisły i Odry dopiero w V w. po Chr. i z ust Germanów poznawali nazwy rzek polskich, to nazwy te musiałyby wykazywać ślady pierwszej przesuwki spółgłoskowej oraz działania reguły Vernera.


E. Kowalczyk:

Niezbyt przejrzysty jest podtytuł pracy: "w granicach wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny", obszar badań zamknął bowiem autor granicami współczesnej Polski, "z wyjątkiem terenów zamieszkałych [sic!] w średniowieczu przez Bałtów". Na tym odcinku, zdaniem autora, "granica pokrywa się zasadniczo z północną granicą Mazowsza, wielokroć opisywaną w średniowiecznych źródłach historycznych" (s. 13 oraz wszystkie mapy). Jest to bardzo częsty błąd metodyczny, napotykany w pracach historycznych, archeologicznych i toponomastycznych. W rzeczywistości była to granica ustalona w 1343 r., która niewiele ma wspólnego z zasięgiem wczesnośredniowiecznego osadnictwa słowiańskiego. Sądzę, że autor nie zna zarówno najnowszej, jak i starszej literatury dotyczącej północnej granicy Mazowsza (Polski zresztą też). W rezultacie poza obszarem jego zainteresowań - w przypadku Mazowsza - pozostało sporo hydronimów, poświadczonych w XIII-XIV w., nie tylko przed linearnym wyznaczeniem granicy z państwem zakonnym, ale, co ważniejsze, przed rozpoczęciem krzyżackiej akcji kolonizacyjnej w trzecim dziesięcioleciu XIV w. na obszrach odebranych Mazowszu przez Zakon. To samo odnosi się do wyłączonego z badań prawobrzeża dolnej Wisły, gdzie nie odnaleziono śladów osadnictwa pruskiego z doby wczesnego średniowiecza (przed XII w.). W rezultacie otrzymujemy przekłamany obraz zasięgu nazewnictwa wczesnosłowiańskiego (polskiego).

Na dobrą sprawę z problematyki etnojęzykowej w ustaleniach autora istotna jest znacząca redukcja nazw pochodzenia germańskiego (s. 66-68) i prawie całkowite wyeliminowanie nazw bałtyckich (s. 68-69) - pytanie tylko, czy słuszne.
Zakres terytorialny omawianej pracy uniemożliwia omówienie wszystkich dostrzeżonych w "Katalogu" potknięć i błędów rzutujących niekiedy na końcowe ustalenia autora. Dlatego też ograniczę się do obszarów lepiej mi znanych, głównie pogranicza mazowiecko-pruskiego.
(...)
Ponieważ, omawiając Oselzch, autor nawiązał do zapisu Ptolemeusza Auskalis, porzucę na chwilę Mazowsze, aby wskazać na całkowicie błędne powiązanie zapisu Kalisia z dzieła tegoż geografa z Kaliszem (s. 141-142) i wynikające z tego błędne zaliczenie tej ostatniej nazwy do warstwy przedsłowiańskiej. Autor odrzuca wyniki najnowszych, kompetentnych badań historycznych (np. J. Kolendy) i archeologicznych, odwołując się do przestarzałych opinii (m.in. H. Łowmiańskiego, którego toponomastyczne teorie spotkały się kilkakrotnie ze słuszną odprawą toponomastów i historyków). Zatem i cały wywód językowy autora, podbudowany nie do końca zrozumianą lekturą prac archeologicznych, naznaczony jest piętnem patyny.
Myślę, że wystarczy przykładów. Ta niewątpliwie potrzebna praca zawiera zbyt wiele potknięć, aby z ufnością przyjmować ustalenia językowe autora, którymi, jak sądzę, szczegółowo zajmą się specjaliści. Szkoda.



Prócz Babika niedługo potem ukazało się wydawnictwo Słowiańska onomastyka. Encyklopedia, red. E. Rzetelska-Feleszko i A. Cieślikowa, t. I-II, 2002-2003. Jak się dowiaduję w rozdziale 7 w opracowaniu polskim czytelnik znajdzie cenne mapki, ilustrujące zasięgi i rozmieszczenie nazw geograficznych o przedsłowiańskich korzeniach. Na razie jednak tego nie mam i nie mogę stwierdzić czy i na ile różnią się te mapy od map Babika.



Wreszcie jeszcze jest świeża książka "Przeszłość społeczna" gdzie możemy się zapoznać ze stanowiskiem Babika (właściwie w zamierzeniu ma to być prezentacja stanowiska całego grona językoznawców) odnośnie praojczyzny Słowian, już na spokojnie, po krytyce jego książki:
Z powyższego wynika, że jako obszary wyjściowe języków słowiańskich u schyłku starożytności mogą być brane pod uwagę przede wszystkim terytoria w dorzeczu Wisły (częściowo może też Odry) oraz przyległe tereny wschodnie na południe od Prypeci (Wołyń, Podole, zachodnia Kijowszczyzna). Natomiast lokalizowanie tych siedzib w dorzeczu górnego Dniperu czy też na wschód lub północ od niego nie stanowi realnej propozycji dla większej części środowiska językoznawczego. Trzeba jednak podkreślić, że wizja tzw. "szerokiej" praojczyzny między Odrą a środkowym Dnieprem zdecydowanie traci dziś na popularności właśnie wśród językoznawców, coraz lepiej zdających sobie sprawę, iż jednolity na przestrzeni wielu stuleci kierunek ewolucji językowej na tak wielkim obszarze nie jest prawdopodobny - zwłaszcza wobec stwierdzonego przez archeologię braku analogicznych objawów integracyjnych w zakresie kultury materialnej tego terytorium, wyraźnie podzielonego na części zachodnią i wschodnią. Wytyczoną strefę - jednocześnie swego rodzaju możliwy rezerwuar substratu demograficznego - traktować należy raczej jako zawężenie pola poszukiwań, w obrębie którego z największym prawdopodobieństwem mieściłoby się owo pierwotne niewielkie centrum, odgrywające decydującą rolę w kształtowaniu się późnostarożytnej i wczesnośredniowiecznej słowiańskiej wspólnoty językowej.

Napisany przez: ZawiszaC 29/04/2013, 18:47

Teoria Godłowskiego to absurd, ale skąd te wątpliwości odnośnie wielkości terytorium i możliwości zachowania jednolitości języka?
Biorąc pod uwagę olbrzymie terytoria zajmowane np. przez języki indoirańskie, bantu czy han, terytorium prasłowiańskie między Odrą i środkowym Dnieprem jest naprawdę maciupcie.
Języki zmieniają się głównie pod wpływem kontaktów z obcymi etnosami, mieszania się, dominacji itp. Terytorium między Odrą i środkowym Dnieprem zamieszkane jest przez dość homogeniczną genetycznie ludność, ukształtowaną w epoce brązu, w której nie widać specjalnie obcych wpływów.
Względna jednolitość języków na tym terytorium odpowiada jednolitości genetycznej i możemy stwierdzić, że genetyka w pełni potwierdza poglądy językoznawców jak prof. Mańczak i inni.

Napisany przez: pancha 30/04/2013, 9:06

Ależ proszę bardzo:

Tam, gdzie mamy Słowian w VIIIw, a zarazem:
- nie mieliśmy wymiany populacji
- toponimy nie zaprzeczają wcześniejszej bytności Słowian
- nie mamy potwierdzonej wymiany języka
- mamy archeologicznie potwierdzone rozrzedzenie a nie zanik osadnictwa
- mamy palinologicznie potwierdzoną ciągłość uprawy zbóż w części stanowisk
- mamy nie określoną źródłami historycznymi sytuację etniczną
- za to mamy poświadczonych aż po Bałtyk Wenedów
można jak najbardziej przypuszczać, że etnos jest ten sam co przed okresem wędrówek ludów


Obszar jaki zajęli był zbyt duży żeby utrzymać homogeniczność

N mógł częściowo zostać a częściowo pójść za Bug, a P został
Na istnienie wczesnego podziały na słowiańczyznę wschodnią i zachodnią zwracali uwagę tacy badacze jak Nalepa i Hensel.
Całkiem niedawno zostało to potwierdzone badaniami glottochronologicznymi, do jakich link dawałem jakiś czas temu. Wynika z nich wyraźnie, że najpierw jest podział na Słowian Wschodnich i Zachodnich, a potem miks na Bałkanach.
Glottochronologia zawodzi w takich sytuacjach, jak wspomniałeś, gdy u Germanów, że przedindoeuropejskie podłoże wyje i kwiczy.. Ale dla pozbawionej substratów słowiańszczyzny nadaje się.
Zresztą, o tym początkowym podziale Wschód/Zachód przypomniała niedawno Popowska-Taborska, o czym też rozmawialiśmy.


Raz, to rzetelność źródeł. Im dalej od Rzymu, tym fantazja w zapełnianiu mapy większa.
Dwa, dobrze wiemy, że przez cały okres rzymski wzdłuż limesu i na jego zapleczu wędrowały sobie różne znajdy.

A z Wenedów trzeba zrobić Bałtów, wszystko byle śladu po Słowianach nie było.
A weź mi zrób germańskie etymologie z http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/bild-720513-137220.html
Nie było Germanów w Germanii ?!?
I kolejny raz upomnę się o Basków i Piktów.
Jakich cennych informacji o języku tych dwóch nacji dostarczają nam źródła rzymskie ?


Dyskusja trwała parę lat. Ale od jakiś dwóch jest już consensus. Tak jak wcześniej Gwozdz przewidział istnienie M458, jak cytowany tu nie raz Woźniak przewidział klad zachodniosłowiański, tak samo teraz uważam, że mają rację.
Rozkładu zróżnicowania nie przeskoczysz, a jedyna masowa migracja z kierunku Białoruś/Ukraina na Bałkany, z pozostawieniem śladów u większości Słowian, to właśnie Sklawenowie, kultura praska.

Zauważ z poniższej mapki, jak precyzyjnie maksimum zróżnicowania podane przez internetowych genetyków odpowiada obszarowi powstania praskiej, zarazem tłumaczy, dlaczego wyjściowa do migracji Słowian na tereny dzisiejszej Rosji kijowska mogła mieć mniej posiadaczy tej haplogrupy.




I jak najbardziej można znaleźć tam także tą haplogrupę, tyle że w dużo mniejszej ilości.
Nie oczekuj, że po 1,5 tys lat będzie obraz współczesny identyczny z dawnym, szczególnie na krańcach migracji, gdzie Słowianie się wymieszali z innymi nacjami.





Nic nie wskrzeszam. Posiadały daną pulę genów, inne posiadały inną pulę genów, co najciekawsze jednak cały czas powstawały i powstają jakieś mutacje w ludzkim DNA czyli na nasze - haplogrupy. Jak się uda badaniami wychwycić te specyficzne dla danego plemienia o danym etnosie i się je zbada - skąd, dokąd, kiedy, to mamy konkretną informację.
Tylko tyle i aż tyle.


Odry nie było, Wisła na Łotwie. Czego jeszcze się dowiem?

Również.


Mowa jest o niezmierzonych obszarach, a dokładniejszy opis tych najbliżej granic Bizancjum.


Czyli przemiana kulturowa a nie wymiana ludności ?



Masło maślane.
Ten duży obszar to jak na poniższej mapce nieco podrasowany (szczególnie na wschodzie) zasięg kultury łużyckiej. Na moje oko jakieś 400 tys km2.

Taki obszar jest zbyt duży, a jakieś 2 mln km2 zajęte przez Słowian w VIIIw nie są zbyt duże, skoro zachodziły na nim takie same procesy językowe ?!?
Po drugie - archeolodzy uczepili się braku rozpoznanego zróżnicowania przed VIw (mimo że są dane które potwierdzają jego istnienie) postulując, że obszar wyjściowy musiał być niewielki.
Oczywiście to błąd, a teraz ten sam błąd, powołując się na archeologów, powielają językoznawcy.
Mamy sensowny ciąg przemian w kulturach archeologicznych
łużycka -> pomorska -> przeworska + zarubiniecka -> przeworska + wielbarska + czerniachowska + kijowska -> i na koniec zestaw jak mniej więcej na poniższym obrazku:

Kultura praska to tylko jeden z puzzli w układance.