Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Amerykanie nie zaatakowali ?
     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 21/01/2012, 20:11 Quote Post

Czytałeś w ogóle ten artykuł z Nuclear Weapons Archive? UK Miało własną bombę atomową, a później prawdziwą wodorową, w konfiguracji Tellra-Ulama i mogącą eksplodować z siłą liczoną w megatonach. O ile mi wiadomo, to Francuzi również zaczynali od jakiejś "bomby prawie wodorowej", a dopiero później opanowali wielostopniowy układ z kompresją radiacyjną.

Jedna rzecz, która stawia cytowany przez Ciebie tekst w nie najlepszym świetle, to informacja, a raczej bzdura do kwadratu, o możliwości przenoszenia przez bombowce Avro Vulcan pocisków Thor, które przecież były IRBM'ami, o zasięgu ok. 2700 km: http://www.fas.org/nuke/guide/usa/theater/thor.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.382
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 21/01/2012, 23:01 Quote Post

Hej

QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/01/2012, 13:27)
W 1946 roku USA odmówiło podzielenia się bombą z UK. Mimo to UK pozwoliło na stacjonowanie broni jądrowej w bazach lotniczych we wschodniej Anglii, co czyniło z niej pierwszy cel dla radzieckiej broni jądrowej.

W 1946 nijakiej radzieckiej broni jądrowej jeszcze nie było; a aż do 1953 mniej więcej ZSRR dysponował 1-cyfrową liczbą bomb. Więc tym "pierwszym celem" bym się zanadto nie podniecał. Równie prawdziwe jest stwierdzenie, że ZSRR był pierwszym celem dla bomb brytyjskich.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/01/2012, 13:27)
W 1954 roku gabinet zatwierdził fundusze na bombę wodorową. Pierwszy test w listopadzie 1957 na Wyspie Bożego Narodzenia był oszustwem dla pokrycia niepowodzenia programu. W rzeczywistości eksplodowano wielką bombę atomową z jakimś dodatkiem.


Sratatata. 8 listopada 1957 na Christmas Island zdetonowano ładunek o sile 1,8 Mt. Nie ma w praktyce innej możliwości spowodowania takiej eksplozji niż bomba 2-stopniowa (wodorowa) w układzie Tellera-Ulama.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/01/2012, 13:27)
W maju 1957 roku USA zgodziło się na przenoszenie rakiet Thor przy pomocy bombowców Vulcan, ale pod całkowitą kontrolą amerykańską.


Oczywiście z tymi bombowcami Vulcan to kompletna bzdura, jak tu już wcześniej napisał Galvatron. Thor gotowy do startu ważył ok.50 ton, w żadnym razie nie był i nie miał być wystrzeliwany z samolotu. Może pomyliło ci się z czymś innym: w stanie zdemontowanym Thor, jego wyrzutnie i wszelkie systemy pomocnicze mogły być przerzucane samolotami transportowymi C-124. Ale tak czy siak start odbywał się z wyrzutni naziemnej.

Co do podległości służbowej, pociski Thor pozostawały pod kontrolą brytyjską i obsługiwane były przez brytyjski personel. Głowice jądrowe były pod kontrolą Amerykanów i miały być przekazane w przypadku wojny. Było to typowo zimnowojenne rozwiązanie, na analogicznej zasadzie funkcjonowały rakiety Jupiter rozmieszczone we Włoszech i Turcji, jak i lata później niemieckie Pershingi. Podobna sytuacja była po drugiej stronie żelaznej kurtyny: np. wojsko polskie dysponowało rakietami Luna (FROG) i R-17 (SCUD) lecz głowice nuklearne do nich były pod kontrolą Rosjan i miały być przekazane Polakom dopiero przed użyciem podczas wojny.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/01/2012, 13:27)
Problem był z przenoszeniem. Zarzucono program rakiet Blue Steel. Program Blue Streak zakończył się wytworzeniem broni przestarzałej, która mogła być zniszczona jednym atakiem, bez możliwości odpowiedzi.


Akurat było odwrotnie niż piszesz. Program Blue Streak, lądowej rakiety balistycznej o zasięgu 4800 km, został skreślony na początku lat 60. Potem zamierzano jeszcze wykorzystać toto jako 1. stopień europejskiej rakiety kosmicznej ELDO ale ostatecznie i z tego nic nie wynikło. Program Blue Steel, naddźwiękowy pocisk bliskiego zasięgu wystrzeliwany z samolotu, zakończył się powodzeniem, wyprodukowano około 50 rakiet, pozostających na uzbrojeniu w latach 1963-1970.

Ten post był edytowany przez Speedy: 21/01/2012, 23:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 21/01/2012, 23:10 Quote Post

Ale tak właśnie piszą na stronie 242 mojej książki. Z kolei powołują się na Lamb "The Macmillan Years" pp284-285. Ponieważ jest to bardziej historia polityczna niż wojskowa można założyć, że to jest błąd - do ewentualnej weryfikacji.

Oni piszą, że mieli głowicę H, bo Amerykanie im pozwolili skserować dokumentację. Ale jest tu inny problem.

Francuzi mieli całkowicie własną bombę i własne środki przenoszenia.

Brytyjczycy mieli amerykańską bombę i amerykańskie środki przenoszenia. Wydaje mi się, ze w warunkach rzeczywistej wojny fakt posiadania bombowca, który może zrzucić bombę wodorową nie ma znaczenia, skoro taka broń w praktyce wojennej nie umożliwia zniszczenia celu. Czy mam rację? Od 1960-tych liczyły się tylko rakiety, a później rakiety mobilne tzn. na okrętach podwodnych bądź na samobieżnych stanowiskach.

Mam jeszcze jedną refleksję. W świetle stosunkowo małej skuteczności broni jadrowej do połowy lat 60-tych może wszystkie historie o apokaliptycznej wojnie jądrowej są przesadzone?

W końcu w czasie II wojny światowej zginęło 50 mln ludzi. Szybka wojna jądrowa z eksplozją po 200 głowic z każdej strony (24 miasta w ZSRR oraz 18 w USA) ile ofiar dałaby? Załóżmy, że 10-15 milionów. Okropne oczywiście. Ale przecież nie koniec świata. Trzeba byłoby unikać pewnych skażonych terenów, miasta odbudowałoby się. Przyrost naturalny wyrównałby ubytki.

http://althistory.wikia.com/wiki/1962:_First_Strike

W końcu my w naszej wersji dziejów alternatywnych zakładamy, że wszystkie osoby, które zginęły w czasie II WŚ nie żyją. I gdy w wersjach alternatywnych zakładamy, że one żyją - świat robi się jakiś dziwny.

Najważniejsze, żeby taka wojna wybuchła jak najwcześniej, bo późniejsze wojny byłyby toczone lepszą bronią i większą ich ilością. Wojna w latach 70-tych albo 80-tych byłaby już faktycznie atomowym Armaggedonem.




QUOTE(Galvatron @ 21/01/2012, 21:11)
Czytałeś w ogóle ten artykuł z Nuclear Weapons Archive? UK Miało własną bombę atomową, a później prawdziwą wodorową, w konfiguracji Tellra-Ulama i mogącą eksplodować z siłą liczoną w megatonach. O ile mi wiadomo, to Francuzi również zaczynali od jakiejś "bomby prawie wodorowej", a dopiero później opanowali wielostopniowy układ z kompresją radiacyjną.

Jedna rzecz, która stawia cytowany przez Ciebie tekst w nie najlepszym świetle, to informacja, a raczej bzdura do kwadratu, o możliwości przenoszenia przez bombowce Avro Vulcan pocisków Thor, które przecież były IRBM'ami, o zasięgu ok. 2700 km: http://www.fas.org/nuke/guide/usa/theater/thor.htm
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/01/2012, 18:05 Quote Post

QUOTE(Galvatron @ 21/01/2012, 13:01)
Nie "Fuks" tylko "Fuchs"
Zgadza się; Mój błąd.
QUOTE(Galvatron @ 21/01/2012, 13:01)
Jak mnie pamięć nie zawodzi, to Rudolf Pereis chyba też grał ważną rolę, ale chyba nie o tym ten temat.wink.gif
*

Nie "Pereis", tylko "Peierls". Do tego zestawienia należy dołączyć jeszcze Ottona Frischa, Austriaka i nota bene - siostrzeńca słynnej Lizy Meitner. Wszyscy wyżej wymienieni, byli proweniencji germańskiej, lecz z domieszką pewnej krwi, w Rzeszy nie chcianej. Dlatego znaleźli dla siebie przytułek w Albionie, a od 1943r. w USA, gdzie byli pomocni w budowie tego upragnionego produktu.

Pozdrawiam
poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.382
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/01/2012, 23:37 Quote Post

Hej
QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/01/2012, 23:10)
Wydaje mi się, ze w warunkach rzeczywistej wojny fakt posiadania bombowca, który może zrzucić bombę wodorową nie ma znaczenia, skoro taka broń w praktyce wojennej nie umożliwia zniszczenia celu. Czy mam rację? Od 1960-tych liczyły się tylko rakiety, a później rakiety mobilne tzn. na okrętach podwodnych bądź na samobieżnych stanowiskach.


Nie wiem, nie bardzo cię rozumiem. Dlaczego bomba wodorowa nie umożliwia zniszczenia celu, a rakiety tak? Ładunki jądrowe w jednych i drugich były zwykle takie same, bombowce w porównaniu do ówczesnych rakiet pozwalały na bardziej precyzyjny atak, rakiety w porównaniu z bombowcami były trudniejsze (a w zasadzie niemożliwe) do przechwycenia. Jedne i drugie środki uzupełniały się wzajemnie.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/01/2012, 23:10)
Mam jeszcze jedną refleksję. W świetle stosunkowo małej skuteczności broni jadrowej do połowy lat 60-tych może wszystkie historie o apokaliptycznej wojnie jądrowej są przesadzone?

W końcu w czasie II wojny światowej zginęło 50 mln ludzi. Szybka wojna jądrowa  z eksplozją po 200 głowic z każdej strony (24 miasta w ZSRR oraz 18 w USA) ile ofiar dałaby? Załóżmy, że 10-15 milionów. Okropne oczywiście. Ale przecież nie koniec świata. Trzeba byłoby unikać pewnych skażonych terenów, miasta odbudowałoby się. Przyrost naturalny wyrównałby ubytki.


No może i tak, sam się kiedyś zastanawiałem nad tym. Ale chyba dobrze się stało, że szerzono takie apokaliptyczne wizje, bo wystraszyło to decydentów z jednej i drugiej strony i wojna w końcu nie wybuchła.

Pozwolę sobie na malutki cytacik z malutkiej książeczki: M.Nejman, K.Sadilenko "Broń termojądrowa" wyd. MON, Warszawa 1959 (wydanie rosyjskie 1958):
QUOTE(Nejman i Sadilenko)
Wojna jądrowa może spowodować wielkie zniszczenia, lecz nie może doprowadzić do zniszczenia ludzkości lub cywilizacji; zniszczy przestarzały i złowrogi ustrój - kapitalizm w jego imperialistycznym stadium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 23/01/2012, 13:19 Quote Post

Co do zniszczeń, to jak podaje Richard Rhodes, w 1984 WHO wyliczyła, że 1000Mt wystarczy do zabicia 1,5 mld. i zranienia dalszego 1,1 mld. ludzi, i to nie licząc późniejszej zimy nuklearnej. Niestety nie podaje jak dokonano tych obliczeń, ale podejrzewam że doliczyli krótko i długofalowe skutki opadu radioaktywnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 23/01/2012, 13:33 Quote Post

No dobra, a jak szacowano te skutki opadu? Na bazie np. doświadczeń z Japonii? Swoją drogą ile tam było zgonów "wskutek opadu"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 23/01/2012, 14:45 Quote Post

Przecież mówię, że to tylko moje podejrzenia, bo nie wiem jak w ogóle to wyliczyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 25/01/2012, 3:00 Quote Post

Jeśli przeciętna głowica ma 100kt to 1000Mt to jest 10 000 głowic. To są realia z lat 80-tych. Ja myślałem o wojnie atomowej na 200 głowic.
To musi oznaczać, że jedna głowica powoduje przeciętnie K+W 260 tys, powiedzmy K 150 tys. To raczej dużo.
Głowica może być użyta strategicznie albo taktycznie.

Głowice użyte przeciwko wyrzutniom nie dałyby takiej ilości ofiar.
Głowice użyte przeciwko miastom mogłyby mieć takie efekty. To zależy od ukształtowania terenu oraz obrony plot i ochrony ludności np. rozśrodkowania.

Dużo zależy też od wrogich krajów. Trudno byłoby zabić 1.5 mld ludzi w bloku wschodnim, ale bez Chin. Liczba ofiar mogłaby wynosić maksimum 200 milionów.
W słabo zaludnionych krajach jak ZSRR nawet intensywne użycie broni jądrowej nie zabiłoby większości populacji.


Przede wszystkim założono nieograniczoną wojnę nuklearną. Wydaje się, że wojna nuklearna miałaby fazy, ponieważ każdy polityk wahałby się przed nieograniczonym użyciem broni jądrowej. Np. Polska byłaby zniszczona w jednej z pierwszych faz wojny nuklearnej. Wymiana ciosów między ZSRR a USA byłaby ostatecznością dla każdego polityka.

Liczba ofiar późnych zależy od skażenia. Sądząc po historii Czarnobyla, gdy Telyatnikow kazał strażakom Priszczepie i Szawrejowi stać przez 3 godziny na dachu budynku turbin wystawionym na najgorsze promieniowanie i oni pomarli, a Telyatnikow dostał order Lenina, to ofiar, przede wszystkim głupoty i braku organizacji byłoby dużo.

Co do zimy nuklearnej, to jakoś w nią nie wierzę. Może by się zniosło z ociepleniem klimatu.


QUOTE(Galvatron @ 23/01/2012, 14:19)
Co do zniszczeń, to jak podaje Richard Rhodes, w 1984 WHO wyliczyła, że 1000Mt wystarczy do zabicia 1,5 mld. i zranienia dalszego 1,1 mld.  ludzi, i to nie licząc późniejszej zimy nuklearnej. Niestety nie podaje jak dokonano tych obliczeń, ale podejrzewam że doliczyli krótko i długofalowe skutki opadu radioaktywnego.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 16/07/2012, 23:33 Quote Post

Ryzyko podjęcia takiej wojny przez USA byłoby duże. Chociaż gdyby się tego podjęli mieliby dużą szansę na sukces. Rzecz w tym, że tego nie wiedzieli. Obawiali się oni bowiem "luki atomowej", czyli przewagi radzieckiej w posiadaniu broni atomowej, której to luki nigdy nie było. Rosjanie podczas defilad wozili niemieckie rakiety V2 twierdząc, że są uzbrojone w głowice nuklearne.
W 1949 roku ZSRR posiadał tylko jedną głowicę nuklearną i nierealne plany ataku na USA poprzez Alaskę. Gdyby wówczas zaatakowali sukces mógłby być ich. Później przyszedł blef Chruszczowa i realność zwycięstwa oddalała się aż do apokaliptycznych wizji zniszczenia ludzkości. 1949 rok był najlepszym momentem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.382
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 17/07/2012, 11:48 Quote Post

Hej

No to jeszcze, dla rozluźnienia (?) taka dość straszna pioseneczka "w temacie":

http://www.youtube.com/watch?v=wE7YTIQw8wU

(Nieżnoje eto - "Jadiernyj fugas")
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 18/07/2012, 14:53 Quote Post

He he, wiem co chcesz powiedzieć Speedy poprzez ten filmik. Jednak w 1949 roku wciąż panował modernizm. Do kwestii broni atomowej podchodzono w inny sposób. Była to broń, która miała zniszczyć przeciwnika. Opad radioaktywny, mutacje, skażenia, choroba popromienna - to wszystko nie istniało jeszcze w świadomości społeczeństw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej