Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lotnictwo myśliwskie ZSRR w latach 60 i 70tych, Jego rozwój i sens...
     
spiton
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 15.342

Stopień akademicki: mgr in¿.arch.
Zawód: architekt
 
 
post 15/02/2010, 21:12 Quote Post

Kilka niezobowiązujących myśli na ten temat.
1.Rosjanie raczej starali się poprzez agenturę wychwytywać amerykańskie kierunki rozwoju lotnictwa, i w miarę swoich możliwości ( sprawności wywiadu) próbowali je kopiować.
Mig-25 to akurat dosyć ciekawy przykład, jak niemożliwość przezwyciężenia trudności w opanowaniu
technologii obróbki tytanu, doprowadziła do koncepcji "latającej stalowej cysterny".Gdzie paliwo odgrywało role chłodziwa zewnętrznych-narażonych na przegrzewanie powłok.Muszę przyznać , że była to dosyć desperacka-aczkolwiek pomysłowa jak na Rosjan próba zaprojektowania samolotu który próbował pokonać barierę cieplną. Oczywiście do wyrafinowania SR-71 jest mu BARDZO daleko. Jako samolot przechwytujący się nie sprawdził, bo czarne ptaki były po prostu za szybkie.
2.Mig-23 to "dziecko" innej filozofii. Mianowicie jak pogodzić dużą siłę nośną potrzebną do startu obładowanego paliwem i uzbrojeniem samolotu, z potrzebą szybkiego latania na małych wysokościach. Oczywiście protoplastą był F-111
3.Radziecki przemysł lotniczy działał równie logicznie i sprawnie jak wszystko w tym kraju, i przyczyną wielu decyzji były relacje interpersonalne a nie przesłanki pragmatyczne.
4.Samolot to dosyć skomplikowane urządzenie. Zawsze bawiły mnie takie opinie, że np niechlujne wręcz skandaliczne wykończenie radzieckich samolotów to przemyślany zabieg, bo dzięki niemu lepiej trzyma się warstwa przyścienna, co zwiększa manewrowość .
Kiepskie wykonanie egzemplarzy seryjnych znacząco wpływa na obniżenie osiągów.Poza tym w Rosji wyraz ergonomia jest całkowicie nieznany, czego odzwierciedleniem jest "radziecka szkoła" projektowania kokpitów. W takim np Tu-22 wszystkich przełączników mógł dosięgnąć tylko inspektor gadżet. A załoganci musieli we własnym zakresie wymyślać rożne "pomoce" dzięki którym byli w stanie dosięgnąć do niektórych przełączników.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Carrius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 11.712

 
 
post 15/02/2010, 21:59 Quote Post

Witam

QUOTE("spiton")
Zawsze bawiły mnie takie opinie, że np niechlujne wręcz skandaliczne wykończenie radzieckich samolotów to przemyślany zabieg, bo dzięki niemu lepiej trzyma się warstwa przyścienna, co zwiększa manewrowość .


Bawić mogą, ale po części jest w tym trochę prawdy. W każdym razie coś za coś: większy opór aerodynamiczny dla skrzydła w zakresie lotów poziomych ustalonych związany z istnieniem turbulentnej warstwy naprzeciw większej energii warstwy przyściennej przy manewrowaniu.

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 16/02/2010, 0:21 Quote Post

QUOTE(spiton @ 15/02/2010, 21:12)
Mig-25 to akurat dosyć ciekawy przykład, jak niemożliwość przezwyciężenia trudności w opanowaniutechnologii obróbki tytanu, doprowadziła do koncepcji "latającej stalowej cysterny".

Czy to było przyczyną niezastosowania tytanu jako głównego materiału w MiG-25 (tytan stanowił tutaj bodaj tylko 8%)?
Sowieci mieli na tyle opanowaną technologię obróbki tytanu, że budowali np. serie całkowicie "tytanowych" okretów podwodnych.
Po upadku ZSRR wkroczyli z sukcesem na rynek światowy:
http://www.vsmpo.ru/main.php?lan=2

QUOTE(spiton @ 15/02/2010, 21:12)
Gdzie paliwo odgrywało role chłodziwa zewnętrznych-narażonych na przegrzewanie powłok.Muszę przyznać , że była to dosyć desperacka-aczkolwiek pomysłowa jak na Rosjan próba zaprojektowania samolotu który próbował pokonać barierę cieplną.

Nie ma w tym nic aż tak oryginalnego: Taki sam sposób chłodzenia zastosowali Amerykanie w... SR-71.
QUOTE(spiton @ 15/02/2010, 21:12)
Jako samolot przechwytujący się nie sprawdził, bo czarne ptaki były po prostu za szybkie.

Raczej się sprawdził: SR-71 w końcu nigdy nie latał nad ZSRR. dry.gif

Zresztą o MiG-25 i SR-71 już jest temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50352
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 16/02/2010, 0:51 Quote Post

QUOTE("spiton")
"radziecka szkoła" projektowania kokpitów. W takim np Tu-22 wszystkich przełączników mógł dosięgnąć tylko inspektor gadżet. A załoganci musieli we własnym zakresie wymyślać rożne "pomoce" dzięki którym byli w stanie dosięgnąć do niektórych przełączników.

Jakies na to źródło można prosić? I przykłady takich "wynalazków"? Bowiem niemożność dosięgniecia jakiegoś przełącznika oznacza brak możliwości funkcjonowania samolotu, tak po prostu - co nawet w ZSRR nie było tolerowane.

BTW: jak się spojrzy np. na kabiny B-52 i porówna z kabinami sowieckich bombowców z porównywalnego okresu to widać zadziwiające podobieństwo... w obładowaniu tablic wszelkimi zegarami, wskaźnikami, przełącznikami, dźwigienkami...

Acha, tak przy okazji:
QUOTE("spiton")
Mig-25 to akurat dosyć ciekawy przykład, jak niemożliwość przezwyciężenia trudności w opanowaniutechnologii obróbki tytanu, doprowadziła do koncepcji "latającej stalowej cysterny".

Z obróbką tytanu nigdy problemów nie mieli - w przypadku MiG-25 zadecydowała IMHO kwestia ekonomiczna (mimo wszystko) - konstrukcja stalowa w sumie nie była o wiele cięższa od tytanowej, za to znacząco tańsza. No i była wystarczająco wytrzymała.

QUOTE("kris9")
Sowieci mieli na tyle opanowaną technologię obróbki tytanu, że budowali np. serie całkowicie "tytanowych" okretów podwodnych.

Projekt 705 "Lira" (znany w NATO jako Alfa, 7 okrętów) tudzież projekt 945 "Barakuda" (Sierra-I, 2 koręty) i projekt 945A "Kondor" 9Sierra-II, też 2 okręty).

QUOTE
Po upadku ZSRR wkroczyli z sukcesem na rynek światowy:

Owszem - np. amerykańskie super-nowoczesne transportowce C-17 Globemaster III mają podłogę ładowni wykonaną jako pojedynczą, jednolitą odkuwkę z tytanu - tylko Rosjanie mają technologię do tak zaawansowanej obróbki tegoż.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.593
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2010, 0:15 Quote Post

Mnie najbardziej rozbawił ten fragment z F-111 jako protoplastą z MiG-23. rolleyes.gif Jak można w ogóle porównywać dwumiejscowy bombowiec taktyczny noszący dla zmylenia Kongresu FB-111 a potem po prostu F-111 z maszyną myśliwską przeznaczoną do przechwytywania samolotów npla? Samolot optymalizowany do lotów na bardzo niskim półapie z samolotem z czasem przeznaczonym do zwalczania celów nisko lecących. Można F-111 porównać z myśliwsko-bombowym MiG-23BN ale ten ostatni był lekki na tyle że nie zmieszczono na dziobie obok aparatury nawigacyjnej i celowniczej lekkiego radaru powierzchni ziemi. Zresztą MiG 23 wersji myśliwskiej jak i myśliwskio-bombowej był porównywany z F-16. Po raz kolejny udowodnił że przy ówczesnej technice lotniczej specjalizacja królowała. MiG 23 od wersji M do MLD mógł do początków lat 90tych bezkarnie zestrzeliwać F-16A/B oraz F-16 C/D kiedy powstała możliwość zaaplikowania eFom AIM-120. Wyjątkiem był służący w ADC (czyli takie amerykańskie OPK) F-16ADF który otrzymał radiolokator z systemem naprowadzania wróbelków. No ale MiG-23 raczej nad USA w razie wojny by nie operowały.

Od siedmiu boleści można powiedzieć że F-111 stał się inspiracją dla Su-24 i bardziej konwencjonalnej jego odmianie Su-24M. Jednak obie maszyny były rozwijane w podobnym czasie do zupełnie (początkowo)innych zadań. Podobieństwa są ale też istotne różnice. To tak jak porównywać StG 44 do AK 47. Jak się niezna budowy i zasady działania można wypisywać różne głupoty. Np niezrozumiała jest dla mnie decyzja szefów radzieckiego KPZ codo zainstalowania na Suce silników jednoprzepływowych choć dostępne były nowoczesne dwuprzepływowe *oszczędność paliwa, wzrost zasięgu). F-111 miał dwuprzepływowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/02/2010, 0:19 Quote Post

W tej inspiracji to chyba nie do końca o to chodziło, tylko o samą ideę zmiennej geometrii jako sposobu na uzyskanie płatowca o różnych charakterystykach startu/lądowania i lotu bojowego, jakie normalnie były nie do uzyskania w jednym płatowcu. Stąd F-111 i F-14, z drugiej zaś strony Su-24, Su-17 i MiG-23, tudzież bombowe Tu-22M i Tu-160 oraz B-1.
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/02/2010, 17:19 Quote Post

QUOTE(orkan @ 17/02/2010, 0:15)
MiG 23 od wersji M do MLD mógł do początków lat 90tych bezkarnie zestrzeliwać F-16A/B  oraz F-16 C/D .

Pod warunkiem, że F-16 będzie trzymany na dystans. dry.gif

QUOTE(orkan @ 17/02/2010, 0:15)
Np niezrozumiała jest dla mnie decyzja szefów radzieckiego KPZ codo zainstalowania na Suce silników jednoprzepływowych choć dostępne były nowoczesne dwuprzepływowe *oszczędność paliwa, wzrost zasięgu). F-111 miał dwuprzepływowe.

No chyba w tamtym czasie, oprócz np. ciężkiego Sołowiow D-30, nie mieli zbyt dużego wyboru.
A tak na marginesie: Podobno punktem wyjścia dla silnika AL-21 z Su-24, był silnik General Electric J79 z zestrzelonego nad Wietnamem F-4 Phantom II.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 18/02/2010, 22:31 Quote Post

QUOTE("kris9")
Pod warunkiem, że F-16 będzie trzymany na dystans.

Owszem. Ale też stąd się wzięła modernizacja F-16A/B MLU tongue.gif

No i tak samo narażone były Phantomy F-4F Luftwaffe - miały tylko Sidewindery, możliwość stosowania Sparrowów im wyłączono... tongue.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.593
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2010, 22:58 Quote Post

Ech szkoda że mieliśmy tylko 36 szt jastrząbkillerów (sokołokillerów). Czy wersja UB miała zahowane zdolnosci w zakresie walki BVR?

Oczywiście że chodziło mi o sytuacji kiedy nasze dwudziestetrzecie mo(jastrząbkillery wink.gif ) mogły trzymać na dystans przy wykorzystaniu zautomatyzowanych systemów dowodzenia i kontroli powietrznej, nielicznej ale wzrastającj floty A-50 i własnej niebanalnej jak w MiG-21 stacji radiolokacyjnej i systemów celowniczych.

Ja dodam DeeSie że oprócz programu MLU w Beneluxie i Skandynawii ruszył niemiecki program modernizacji radiolokatora i systemów celowniczych w ich ogołoconych F4F, Co Prawda wróbelków niedostały ale przystosowano je do przenoszenia AIM-120. Dopiero wtedy oba JaGi uzyskały możliwość nawiązania walki z naszym 28 plm na ich zasadach. wink.gif W odpowiedzi parę lat później spowodowaliśmy że niemiecki podatnik wyrzucił pieniądze w błoto likwidując 28 plm i kasując wszystkie jastrząbkillery.
Z drugiej strony może te ogołocone F4F spowodowały w dowództwie OPK akceptowalność dla zakupu naszej zapchajdzióry naszego lotnictwa lat 80-tych czyli MiG 21 bis.

Zauważyłem jedną prawidłowość ci wszyscy entuzjaści hamerykańskich letadeł kiedy im wygodnie, podkreślają wysoką manewrowość np F-16 w stosunku do MiG-23 czy MiG-25 pomijając fakt że amerykańska konstrukcja mogła być potencjalnie zniszczona zanim walka weszła by w fazę manewrową. Gdy Radzieccy dorobili się wysokomanewrowych samolocików ci sami ludzie twierdzą że to się nie liczy to niesistotne. Liczy się tylko przewaga AIM-120 czy wróbelków i awioniki nad R-27 i radziecką awioniką. (a w ogóle wróbelki to mają jakąś przewagę?)Tym czasem nasi piloci z 1 plm Warszawa wielokrotnie udowodnili zachodnim kolegom na obu amerykańskich wysokomanerwrowych konstrukcjach że przy dobrej taktyce i znajomości możliwości radzieckich konstrukcji można ich zestrzelić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 19/02/2010, 11:08 Quote Post

QUOTE("orkan")
Czy wersja UB miała zahowane zdolnosci w zakresie walki BVR?

Tak. Do czasów Su-27UB WSZYSTKIE sowieckie "sparki" były pozbawione SKO, miały co najwyżej radiodalmierze i systemy symulujące pracę radaru, ale radaru właściwego nie miały.
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
mct
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 58.071

 
 
post 22/02/2010, 10:38 Quote Post

Wydaje mi się, że sporą rolę w planowaniu kształtu kolejnych radzieckich płatowców miała CAGI. Z tego co pamiętam to głównie ona/on zajmował się nowościami w zakresie szeroko pojętej aerodynamiki, także analizowaniem nowości u wrogów, czy rozkładaniu na czynniki "zdobycznych" samolotów (Irański F-14). I chyba także proponowała biurom pewne rozwiązania. Zapewne własne doświadczenia, podparte wiedzą nabytą nielegalnymi drogami oraz obserwacjami nowinek światowych prowadziły do takich a nie innych zastosowań aerodynamicznych. Spójrzmy chociaż na "T-10"(Su-27) oraz "produkt 9.01"(MiG-29), wykorzystują ten sam układ aerodynamiczny, zwłaszcza pierwszy prototyp T-10 jest prawie identyczny z 9.01, jeśli sobie dobrze przypominam to zmianę skrzydła w projekcie T-6 (Su-24) też "wymusiła" CAGI, a chyba sam MiG-23 jako prototyp powstał w kilku wersjach włącznie z silnikami ustawionymi pionowo za kabiną. W tamtych czasach konstruktorzy uznali, że takie rozwiązanie jest najlepsze i mamy wysyp tego typu rozwiązań, począwszy od F-111, F-14, B-1, Tornado, Su-17/20/22, Su-24, MiG-23, jeśli mnie pamięć nie myli Francuzi też eksperymentowali. Można wysnuć wniosek, że konstruktorzy ze wschodu "ukradli" pomysł od amerykanów, zwłaszcza patrząc na parę F-111(1964)/MiG-23(1967). Nie zapominajmy, że para Su-27/MiG-29 wykorzystuje skrzydło z napływem pasmowym (czy jak to się nazywa) które chyba pierwsze zostało wykorzystane w parze YF-16/YF-17 kilka lat wcześniej. Być może to działania tajnych służb dostarczały materiał ale jednak CAGI testowała i aprobowała rozwiązania do liniowego wykorzystania.
Teraz chciałbym wrócić do kwestii, którą podniosłem w jednej ze swoich wypowiedzi a na którą nikt się nie wypowiedział. Chodzi mi o ilość węzłów podwieszeń i skuteczność rakiet. Pisałem, że taki F-4 posiadał możliwość przenoszenia 8 rakiet (4x4), Tomcat w zależności od pełnionej misji i zagrożenia nawet 10 (6x2x2) a ich teoretyczni adwersarze maksymalnie 4 (2x2/4x). Czyżby na wschodzie uważano, że tyle wystarczy? Nie wiem nic na temat testów radzieckich rakiet, ale pierwsze doświadczenia z rakietami Sparrow nie były najlepsze, pomimo tego, że sporo samolotów strąciły na niebie Azji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.593
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2010, 1:41 Quote Post

Tak naprawdę przy zmiennej geometri skrzydeł pierwsi byli znowu Niemcy. Na podstawie Me P1101 zbudowali X-5 itd. CAGI ZSRR zainteresował się tą ideą kiedy właściwości lotne supertechniki na małych prędkościach były złe. Można zarzucić radzieckim konstruktorom że zerżneli podobnie jak Amerykanie idee. Ale nie konstrukcjie. Przy porównaniu F-111 i Su-24 bo tak należy porównywać gołym okiem widać istotne różnice w budowie skrzydeł. Podobne skrzydło jest natomiast skrzydło MiG-23. Naprawdę nie trzeba było superszpiegów aby dojść do podobnych wniosków. Jednak w samolotach bombowych i myśliwsko-bombowych Suchoja zastosowano inny układ zmiennej geometrii ze stałym śródskrzydłem.

Jak już dostali w swe ręce irańskiego F-14 to wszystkie samoloty o zmiennej geometri skrzydeł oprucz Tu-160 były w produkcji więc nie mieli co kopiować.

Nadal nie wiem jak można porównywać układ areodynamiczny dwóch samolotów - lekki myśliwski MiG-23 z z ciężkim FB-111. Nawet zadania miały one inne i były optymalizowane do różnych zadań. Po za tym nikt nikomu nie daje monopolu na jakieś rozwiązanie gdy ktoś je zastosuje jako pierwszy.

Skrzydła pasmowe jako takie zastosowano już w Hawker Hunterze czy w Vulkanie a potem w Harrierze. Jednak LEX. Samo zjawisko przepływu pasmowego opisał w 1730 roku holendersko-szwajcarski matematyk Daniel Bernoulli. Czy Amerykanie zerżneli w swym F-5 ten układ nie. Po prostu powszechnie znano to rozwiązanie techniczne ale potrzebowano to dopracować. W ZSRR powstał układ gdzie cały kadłub wytwarza siłę nośną wraz z skrzydłami pasmowymi. Wydaje mi się, czy się mylę, że takich funkcji nie spełniają kadłuby F16/18 czy F-15?

TOMCAT miał tyle podwieszeń gdyż był samolotem do zwalczania dużych rakiet samosterujących WMF co się często zapomina. A te nie latały raczej pojedyńczo tylko grupowo.
PHANTOM II też był projektowany do w/w celów z stąd ta liczba zamków.
MiG 21M i młodsze wersje miał już 5 zaczepów i możliwość teoretyczną zastosowania belki z dwoma zamkami do R-13. Czyli jak by się uparli to mógłby potencjalnie przenosić 8 R-13 i zbiornik paliwa. Część R-13 na SMT czy bisach to mogły być radarowe R-13R.
MiG 23 ma co prawda 5 zamków ale na bocznych zamkach podkadłubowych mógł montować podwójne belki z R-60 przeznaczoną do samoobrony na krótkich dystansach. Razem do 6 pocisków rakietowych w tym 2 BWR. Czyli odpalał na średnim dystansie R-23 lub R-25 i wiał. A jak ktoś by chciał z działka go sięgnąć to odpalał 4 R-60.
Ciężkie myśliwce PVO (Tu-138, Su-15 czy MiG-25P) też przenosiły 4 ciężkie pociski p-p ale przy zastosowaniu belki 2 zamkowej mogły zabrać więcej lekkich pocisków.
Wg poglądów radzieckich 4 rakiety powinny wystarczyć do zniszczenia przynajmniej 1 do 2 celów powietrznych. Może z stąd powszechna liczba rakiet na maszynach z lat 50/60/70.


 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 10/03/2010, 17:51 Quote Post

QUOTE(mct @ 22/02/2010, 10:38)
rozkładaniu na czynniki "zdobycznych" samolotów (Irański F-14).

No właśnie mam pytanie odnośnie "zdobycznych" F-14. Spotkałem się z informacją iż w latach 70-ych (?) iranscy piloci zdezerterowali i wylądowali tą nowoczesną maszyną w ZSRR. Czy to prawda a jezeli tak to kiedy to było? Ktoś wie coś więcej na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dollar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 55.782

Julio Bungholio
Stopień akademicki: inz.
Zawód: energetyk
 
 
post 8/04/2012, 14:36 Quote Post

Odnawiam stary temat, ale w zasadzie nie powininem zakładać nowego.

Chciałbym, żeby ktoś kto dłużej siedzi w tym niż ja wytłumaczył mi kwestię F-15 i balansu sił powietrznych obu bloków. Po oblataniu prototypu F-15 w 1972 roku, dwa lata później F-15A trafia do jednostek liniowych. I tu się zaczyna ambaras - F-15 miał doskonałe własności aerodynamiczne, różnił od się koncepcyjnie od F-4, MiG-21, MiG-23, i miał pewnie (?) większe możliwości walki manewrowej, przez układ aerodynamiczny.Sowieci Su-27 i MiG-29 oblatali dopiero w 1977, do tego MiG-29 wszedł do linii w 1984, Su-27 w 1982, ale ich ilość na początku na pewno nie mogła zrównoważyć ilości F-15, czyli dobre 10 lat Sowieci nie mają odpowiednika, tym bardziej że od 1979 produkowano F-15C i pierwsze F-16, ale o te bym się nie martwił mając MiG-23 falcon killers.

I jak to jest, Dolina Beeka i masakra Syryjczyków to jakiś dowód na przewagę F-15A i F-16, czy przez to, że w latach 1974-1982 w WWS i OPK ZSRR nie było odpowiedników F-15 to USAF miało miażdżąca przewagę ? Przecież BVR na pełną skalę i AIM-120 to chyba dopiero początki lat 90tych.

Kiedy z F-16 zrobiono wielozadaniowca, bo chyba Block5/10/15 to był po prostu lekki myśliwiec ?

W każdym razie jaki Sowieci mieli pomysł na zwalczanie F-15 Eagle zanim pojawił się Su-27 ? Czy F-15 byłby dla MiG-21 i MiG-23, Su-15, itp itd nietykalny jak w dolinie Beeka ?
Bo to chyba byłby największy orzech do zgryzienia, F-14 pomijam, bo to nie super manewrowy fighter jak to chciano pokazać w Top Gun, tylko szybki rocket truck do ścigania bombowców, a AIM-54 to łatwo wyminąć myśliwcem wink.gif

Jak wyglądał balans sił, zwłaszcza myśliwców USAF i Sowietów w latach 70tych i 80 tych ?

last but not least - R-27 nie popisały się w Etiopii - czy to znaczy ze w latach 80tych Sowieci nic by tym nie zestrzelili, czy to czym strzelali do siebie Koptowie i Muslimy nad Erytreą była tylko taka trefna eksportówka, jak Asady Babilonu T-72 Sadamma ?

Ten post był edytowany przez Dollar: 8/04/2012, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.593
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2012, 22:05 Quote Post

CODE
Chciałbym, żeby ktoś kto dłużej siedzi w tym niż ja wytłumaczył mi kwestię F-15 i balansu sił powietrznych obu bloków. Po oblataniu prototypu F-15 w 1972 roku, dwa lata później F-15A trafia do jednostek liniowych. I tu się zaczyna ambaras - F-15 miał doskonałe własności aerodynamiczne, różnił od się koncepcyjnie od F-4, MiG-21, MiG-23, i miał pewnie (?) większe możliwości walki manewrowej, przez układ aerodynamiczny.Sowieci Su-27 i MiG-29 oblatali dopiero w 1977, do tego MiG-29 wszedł do linii w 1984, Su-27 w 1982, ale ich ilość na początku na pewno nie mogła zrównoważyć ilości F-15, czyli dobre 10 lat Sowieci nie mają odpowiednika, tym bardziej że od 1979 produkowano F-15C i pierwsze F-16, ale o te bym się nie martwił mając MiG-23 falcon killers.


Trzeba zaznaczyć że F-15A/B to amerykańska odpowiedź na MiG-25P/R. Amerykanie przeszacowali możliwości MiG-25 który był szybkim, ale mało manewrowym myśliwce do przechwytywania nadźwiękowych bpmbowców Valkiria (chyba XB-70). Stworzyli maszynę do wygrania jak im się wydawało radzieckim supermyśliwcem. F-16 to produkt wojny Wietnamskiej gdzie USAF zażądało czegoś więcej niż F-5 ale bardziej prostszego i taniego niż F-4 czy F-105. Radykaliści byli przeciwni wsadzania na niego radaru. Czytając nasze tajne periodyki z tamtego czasu spotykam się z określeniem samolotu myśl-bomb a ich eskadr "emyśl-bomb". W odpowiedzi na pojawienie się obu prototypów w USA, ZSRR odpala dwa programy które da się skonkludować - anty F-15 (ciężki mysl przewagi) i anty F-16 (lekka zapchajdziura czyli MiG -29A) Przy czym MiG-29A od samego poczatku miał mieć bardziej skomplikowany układ zwalczania samolotów bo wyposażano go w pociski BVR R-27 i nową generacje pocisków na podczerwień R-73 czy na hełmowy celownik i optoelektroniczny układ wykrywania samolotów bez radaru. Dlatego jego opracowywanie trwało dłużej. Podobne problemy miał Su-27 odnośnie awioniki i układu konstrukcyjnego. W efekcie MiG-29 rozpoczęto produkcje co prawda 6 lat po konkurenice ale do jednostek trafił szybciej i tu różnica jest tylko 4 letnia. Natomiast Su27 miał opóźnienie w locie prototypu 5 lat jednak do jednostek trafił 8 lat po F-15.

Trzeba tez zważyć że F-15 i F16 zanim weszły na uzbrojenie jednostek bojowych były najpierw kierowane do szkół. W przypadku konstrukcji radzieckich z reguły podaje się daty wejścia do jednostek liniowych pomijając fakt wcześniejszych dostaw do Żukowskiego czy Astrachania. Wprowadzając F-15 Amerykanie uzyskali bardzo dobry samolot. Lepszy od MiG-25P/PD. Jednak w skomplikowanym teatrze działań lotniczych to nie samolot ale cały system determinuje zwycięstwo. Sądzę że MiG-25P/PD na odległosciach BVR miał podobne szanse gdy tylko reszta systemu walki powietrznej czyli ośrodki naprowadzania i kontroli powietrznej działały prawidłowo. Dlatego też część z 1000 MiG-25 znalazły by się w FA obok MiG-25R/RB itd. Tym niemniej radzieccy sztabowcy mieli by z tymi samolotami problem pomimo że działały by w rozproszeniu (Europa, Alaska, USA, Japonia, Korea). Podstawowe myśliwce FA albo się nie nadawały do walki z nim (MiG21 wszystkich generacji) albo tylko w zakresie BVR i to w sytuacji pełnej świadomości przestrzeni działań (MiG-23ML/MLD).

CODE
I jak to jest, Dolina Beeka i masakra Syryjczyków to jakiś dowód na przewagę F-15A i F-16, czy przez to, że w latach 1974-1982 w WWS i OPK ZSRR nie było odpowiedników F-15 to USAF miało miażdżąca przewagę ? Przecież BVR na pełną skalę i AIM-120 to chyba dopiero początki lat 90tych.


Przede wszystkim tam nie było tak strasznie jak to przypisują sobie propagandziści z IDF. Zrobili dobra reklamę i tyle. Tam łupem IDF padały samoloty starszych generacji rodzina MiG-21 czy MiG-23MS czyli pozbawionych albo radaru albo rakiet BVR letadeł o gorszych właściwościach manewrowych niż samoloty IDF. I na pewno nie w takiej liczbie co podaje żydowska propaganda. Zydzi mieli szczęście że nie ufny ZSRR nie udostępnił Syryjczykom MiG-23ML czy MiG-23P. Użyte zaś MiG-23MF działały w warunkach pozbawienia dopływu informacji z ośrodków naprowadzania (zniszczone syryjskie stacje WE na wzgórzach wokół Beeka i brak pokrycia z powodu gór polem radiolokacyjnym całego obszaru działań przez radiolokatory z głebi Syrii.
Wg moich źródeł ostatnia wersja myśliwska MiG-23 MLD miała tak odchudzony kadłub i taką moc w nowym silniku że nadawała się do walki manewrowej z F-16A. W porównaniu z tą wersją MiG-23MF to latająca kobyła. wink.gif Do tego zamiast R-23 miała R-24.

CODE
Kiedy z F-16 zrobiono wielozadaniowca, bo chyba Block5/10/15 to był po prostu lekki myśliwiec ?


Nasi go traktowali w tajnych materiałach jako samolot mysl-bomb. Czyli samolot o ograniczonych cechach myśliwca i rozwiniętych bombowych. Działania myśliwskie mógł prowadzić tylko na bliski dystans limitowany zasięgiem Zmij i małego radiolokatora. Do pojawienia się AIM-120 przystawania do niego ostatnich bloków F-16C/D możemy mówić o F-16 jako samolocie wielozadaniowym (czyli po Pustynnej Burzy). Na pewno F-16A/B nie był samolotem wielozadaniowym. Nie mam informacji czy blocki F-16C/D poniżej 40 otrzymały możliwość operowania z tymi pociskami.

CODE
W każdym razie jaki Sowieci mieli pomysł na zwalczanie F-15 Eagle zanim pojawił się Su-27 ? Czy F-15 byłby dla MiG-21 i MiG-23, Su-15, itp itd nietykalny jak w dolinie Beeka ?


W wersjach ML i MLD MiG23 został znacząco odchudzony (przekonstruowano kadłub) i dostał nowego kopa (nowy mocniejszy silnik). Do tego nowa awionika i nowy pocisk R-24. Czy to wystarczyło. Trudno powiedzieć. Pewnie część MiG-25P/PD przesunięto by z PVO do FA WWS.

CODE
Bo to chyba byłby największy orzech do zgryzienia, F-14 pomijam, bo to nie super manewrowy fighter jak to chciano pokazać w Top Gun, tylko szybki rocket truck do ścigania bombowców, a AIM-54 to łatwo wyminąć myśliwce  


No i klimatem dla F-14 był by klimat gorący lub mokry. Osłaniał by przede wszystkim LGU przed chmarami H-22 i H-55. Pamiętaj że AIM-54 to pocisk przeciw rakietowy przeznaczony do eliminacji stada rakiet. Na Bombowce były Wróbelki jak by je doścignęli. F-14 to przede wszystkim samolot do zwalczania radzieckich lotniczych manewrujących pocisków przeciwokrętowych. Mało prawdopodobne czy USNavy wysyłała by je nad ląd. Od tego były F-18 które zastępowały lekkie A7 i F-4.

CODE
Jak wyglądał balans sił, zwłaszcza myśliwców USAF i Sowietów w latach 70tych i 80 tych ?


A różnie. W latach 70 i 80 tych ZSRR i KLD wprowadzały samoloty myśliwskie starszych generacji jak i te nowoczesne. Były one odpowiedzią na kolejne nowinki Zachodu. Zachód też nie spał i wprowadzał konstrukcje będące odpowiedzią na te ze wschodu. Przy czym obie generalicji i oba KPZ demonizowały przed politykami siły konkurentów wyłudzając fundusze na badania i rozwój nowych konstrukcji. To się fajnie samo napędzało. NATO miało ogólnie więcej samolotów i szybciej od UW wprowadzało samoloty nowszych generacji. Mieli przewagę z reguły 5-8 lat choć czasami to ZSRR wyprzedzał zachód (MiG-25P, TU-22). Jeśli w tym okresie doszło by do wojny to byłby to najpewniej 1983 czyli afera z Able Archer 1983. Czyli mamy F-15/F16 kontra MiG-31/MiG-25P/PD/MiG-23ML/MiG23 MLD. Przy czym nie wiadomo ile samolotów PVO odda FA WWS. A ze starszych F-4/BAC Lightnight/F-104 Starfighter/MirageIII kontra MiG-23M/MiG-23S/MiG-21Bis/MiG-21MFD/MiG-21MF. Do tego dochodzą nie wymienione tu Su-15, Yak-28P, Tu-128 PVO oraz myśliwce ADC USAF. Przewagę liczebną nowoczesnych samolotów mają oczywiście kraje NATO.

QUOTE
last but not least - R-27 nie popisały się w Etiopii - czy to znaczy ze w latach 80tych Sowieci nic by tym nie zestrzelili, czy to czym strzelali do siebie Koptowie i Muslimy nad Erytreą była tylko taka trefna eksportówka, jak Asady Babilonu T-72 Sadamma


Oprócz R-27 mieli R-23, R-24, R-40 a na nowych MiG-31 R-33 dalekiego zasięgu. Trudno powiedzieć co nie zadziałało w 1999. Może mieli stare przeterminowane egzemplarze tych rakiet, może były kłopoty z naprowadzaniem tych rakiet podczas manewrowania samolotem przez niedoszkolonych pilotów. Jednak 24 pocisków i wszystkie pudła to incydent i nie wiązał bym z nim wiele uwagi skoro w 2000 roku jednak trafienia są. R-27 zanim trafił był gruntownie przetestowany i jego wersja radarowa jak i podczerwona. W Astrachaniu strzelało się do konkretnych celów powietrznych Ła-15 i itd. Jeśli by osiągnięto taki wynik jak w Etiopii to na pewno by ich nie wprowadzono do służby. Na pewno eksportowym wariantom nowych samolotów Radzieccy/Rosjanie ograniczali pewne zakresy pracy radiolokatorów np wersje 9.13 konta 9.12A MiGa-29 (nie mówiąc już o zupełnie zmałpionej wersji 9.12B)



Ten post był edytowany przez wysoki: 26/05/2012, 23:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej