Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lotnictwo myśliwskie ZSRR w latach 60 i 70tych, Jego rozwój i sens...
     
mct
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 58.071

 
 
post 10/02/2010, 10:25 Quote Post

Witam serdecznie forowiczów.

Od jakiegoś czasu nie daje mi spokoju lotnictwo radzieckie od lat 60 do praktycznie końca UW, a właściwie wykorzystanie „podobnych” maszyn do „podobnych” celów.

Na początku lat 60 na uzbrojeniu znajdowały się MiGi-21, wkrótce pojawił się MiG-23 i mniej więcej w takim samym odstępie czasu Su-15 i zaraz potem Mig-25. Pierwsza maszyna początkowo nie posiadała radaru, więc wprowadzenie maszyny z „normalnym” dziobem dla awioniki jest dla mnie uzasadnione. Oczywiście rozwój MIGa-21 musiał doprowadzić do dozbrojenia go w radar i kpr, ale już nie za bardzo rozumiem wprowadzenia Su-15 w momencie gdy latał już MiG-23 a jego parametry były podobne a na horyzoncie rysował się MiG-25. Co mogło spowodować taką decyzję? Czyżby rywalizacja pomiędzy biurami, a może chęć posiadania eksportowej maszyny innej niż ta stosowana do obrony najważniejszych obiektów w państwie, czy może tylko i wyłącznie chęć kontynuowania uzbrajania kompleksów obronnych w samolotu Suchoja ? Pierwszy wniosek chyba jest uzasadniony biorąc pod uwagę, że kilka lat później oba zmodyfikowane nieco samoloty stanęły w szranki o laur maszyny wsparcia (zwycięzca Mig-23BN/27). Czy myślicie, że zamiast pchać się w Su-15 nie lepiej byłoby dopracować/dopasować MiGa-23 do koncepcji kompleksu obronnego? Kolejna sprawa to sama maszyna Suchoja wyspecjalizowana tylko i wyłącznie do działania w kompleksie obronnym i wydaje mi się, że dość długo niedopracowana pod względem awionicznym. I tutaj też rodzi mi się pytanie, czy zamiast pchać się w Su-15 nie lepiej było jako docelowa platformę wybrać MIGa-25? Skoro koszty tak naprawdę w tamtym okresie nie miały większego znaczenia, czemu do przechwytywania nie wykorzystać maszyny do tego zaprojektowanej?

Z drugiej strony także początkowe Migi-23 wydaja mi się zbędne (do wersji M, a to już chyba połowa lat 70). Sensowne jest wykorzystanie lekkich 21 razem z trochę cięższymi 23 jednak patrząc na uzbrojenie taki zamiar wydaje mi się dość dziwny, ponieważ przez długie lata uzbrojenie 23 nie odbiegało znacząco od 21 ,a 2 kpr średniego zasięgu (R-23/24) raczej wiosny nie czynią. Jedynie możliwość lotów nocnych wydaje mi się być plusem 23. Biorąc pod uwagę, że lata 70 to okres dozbrajania zarówno 21 jak i 23 nie najlepiej świadczy to o możliwościach tych samolotów jak i całego UW w nie wyposażonego. Jeśli się nie mylę to znaczna poprawę awioniczno – rakietową przyniósł MIG-29.

Biorąc to wszystko pod uwagę nie jest dziwne, że samoloty produkcji radzieckiej ponosiły dość duże straty w wojnach lat 60 i 70 ubiegłego wieku, mając w większości przypadków jako adwersarza F-4, który zanim doszło do walki manewrowej mógł zasypać przeciwnika gradem kpr. I tutaj pojawia się kolejne moje pytanie. Czy Rosjanie tak mocno wierzyli w skuteczność kpr. że tworzyli samoloty ze znikomymi możliwościami ich przenoszenia czy też nie ufali im w ogóle i były „atrapami”? Przecież już w latach 60tych F-4 mógł przenosić 4 kpr średniego zasięgu i dodatkowo 4 bliskiego podczas gdy ich przeciwnik zaledwie 2 lub 4.

Jeśli popełniłem jakieś merytorycznie błędy z góry przepraszam, ale pamięć czasami zawodzi.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/02/2010, 12:09 Quote Post

Utrzymanie 2 głównych (dla samolotów tego typu) Biur miało sens w tamtych czasach (obecnie wygląda to trochę inaczej - ale te parę Biur na świecie istnieje). Samoloty te były konstruowane dla różnych wymagań w różnym czasie. Według nieco innych założeń. Dodatkowo stanowiło to pewne zabezopieczenie - jeżeli jeden projekt "padnie" - będzie alterantywa USAF i US Marines często wybierały inne "podobne" samoloty. Co do strat i przewag w powietrzu...
Poniżej lista asów z wojny wietnamskiej.

http://translate.google.pl/translate?hl=pl...War_flying_aces

Osiągnięcia pilotów wietnamskiech sa tym bardziej godne podziwu, że Amerykanie totalnie dominowali liczbą samolotów w powietrzu.
Oczywiście wojny arabsko-izraelskie to juz inna para kaloszy...
p.s.
Prawdziwie pod względem liczby lotniczych biur konstruktorskich Sowieci przegieli przed II w.ś - przez co były one słabe, bardzo słabe personalnie. Pod względem warunków bytowych jakie inżynierom zapewniono - też byli nowatorami.... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 10/02/2010, 12:15 Quote Post

Może się mylę, ale mam wrażenie że takie MIG-21 i MIG-23 (szczególnie ten drugi) były głównie tworzone jako maszyny dla Sił Powietrznych, natomiast Su-15 i MIG-25 to były maszyny dla Obrony Przeciwlotniczej? To były oddzielne wojska i jako takie, ich wymagania były dość różne...

Dodatkowo MIG-25 to dość unikalna maszyna, która przy ekstremalnie wyśróbowanych osiągach w zakresie prędkości i pułapu miała mały zasięg, co z pewnością nie mogło się sprawdzać w przypadku systemu obrony powietrznej ZSRS, z ogromnymi przestrzeniami które należało zabezpieczać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/02/2010, 13:04 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 10/02/2010, 12:15)
Może się mylę, ale mam wrażenie że takie MIG-21 i MIG-23 (szczególnie ten drugi) były głównie tworzone jako maszyny dla Sił Powietrznych, natomiast Su-15 i MIG-25 to były maszyny dla Obrony Przeciwlotniczej? To były oddzielne wojska i jako takie, ich wymagania były dość różne...

Dodatkowo MIG-25 to dość unikalna maszyna, która przy ekstremalnie wyśróbowanych osiągach w zakresie prędkości i pułapu miała mały zasięg, co z pewnością nie mogło się sprawdzać w przypadku systemu obrony powietrznej ZSRS, z ogromnymi przestrzeniami które należało zabezpieczać.
*


masz całkowitą rację - poza zasięgiem MiG-25 - był jak sowieckie samoloty duży - zabierał max. ponad 22 tony paliwa i tzw, zasię g bojowy miał jakieś 1700 - 1800 km - nie pamiętam. To Su-15 miało mały chyba z 800 km. Oczywiście np. przeciążenia dla samolotów WOP były mniejsze niż dla WWS i MIG-25 ani Su-15 nie mogły w praktyce toczyć walki z dużymi przeciążeniami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.383
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 10/02/2010, 13:25 Quote Post

Hejka

Hmmm ja mam tu uwagę co do chronologii:

QUOTE(mct @ 10/02/2010, 10:25)
Na początku lat 60 na uzbrojeniu znajdowały się MiGi-21, wkrótce pojawił się MiG-23 i mniej więcej w takim samym odstępie czasu Su-15 i zaraz potem Mig-25. Pierwsza maszyna początkowo nie posiadała radaru, więc wprowadzenie maszyny z „normalnym” dziobem dla awioniki jest dla mnie uzasadnione. Oczywiście rozwój MIGa-21 musiał doprowadzić do dozbrojenia go w radar i kpr, ale już nie za bardzo rozumiem wprowadzenia Su-15 w momencie gdy latał już MiG-23


Wydaje mi się że to nie tak było.
Prace nad wersją rozwojową myśliwca Su-9 rozpoczęto już w 1960. Prototyp przyszłego Su-15 (samolot T-58) oblatano w 1962, po kilku latach prób i dopracowywania samolot oficjalnie przyjęto na uzbrojenie w 1965 a w 1967 zaczął trafiać do jednostek lotniczych.
Prace nad następcą MiGa-21 rozpoczęły się mniej więcej w tym samym okresie, w początkach lat 60. W 1964 zatwierdzono projekt samolotu o zmiennej geometrii skrzydeł. Prototyp oblatano w 1967 a dostawy seryjnych samolotów rozpoczęły się w 1970.
Myślę więc że prócz tradycyjnego "przepychania się" kto ważniejszy, pomiędzy siłami powietrznymi a wojskami obrony powietrznej ("A my sobie zamówimy swój samolot! O!"), miały tu miejsce i pewne faktyczne różnice taktyczno-techniczne. Wojska OPK już użytkowały samoloty Su-9 i łatwiej było im przestawić się na ich potomka niż całkiem inną maszynę (to znaczy, tak sobie myśleli). Ponadto Su-15 wydawał się łatwiej dostępny, a jego program rozwojowy mniej ryzykowny, niż awangardowy MiG o zmiennej geometrii (a co będzie jak się nie uda?). No i poniekąd tak się stało, Su-15 wszedł do służby wcześniej, niż MiG był gotowy. Z drugiej strony MiG-23 miał wyższe osiągi no i po latach na koniec i tak wylądował w wojskach OPK smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mct
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 58.071

 
 
post 10/02/2010, 14:22 Quote Post

Co do chronologii to sam mam z tym problem, bo w sumie Su-15 jest bodajże daleko posuniętym „klonem” Su-9 /11 z nowym dziobem, który jednak mocno się zmienił jak zaczęły się problemy z silnikiem (częste pady silników na 9)co chyba też spowodowało opóźnienie całego programu, tak jak napisał Speedy. Ale wydaje mi się, że tak jak pisaliście, samoloty powstawały pod różne zamówienia i chyba nie za bardzo zarówno zamawiający jak i konstruktorzy chcieli się pozbywać swoich wyborów. Nadal jednak mam problem z Su-15, oczywiście wojska OPK chciały mieć swój sprzęt i zapewne nie chciały z niego rezygnować, ale przecież finalna wersja (TM?) i tak chyba trafiła do jednostek na początku lat 70 kiedy już produkowany był MiG-25. A samo zastosowanie samolotów w OPK chyba nie było zbyt skomplikowane, start, przechwycenie i lądowanie. W ogóle radzieckie samoloty raczej nie były przygotowane do dłuższego (jeśli jakiegokolwiek) dyżurowania w powietrzu, no może oprócz właśnie MiGa-25.
Co do tego co napisał piotral oczywiście zdaję sobie sprawę, że dualność zamówień była plusem i dawała pewne pole manewru (choćby YF-17 w USA) ale u Rosjan mam wrażenie, że nie do końca były to przemyślane działania, jak choćby MiG-23, który w końcu i tak zastąpił SU-15 w OPK jak napisał Speedy.
Co do asów powietrznych to nie będę dyskutować liczby mówią same za siebie, chociaż ktoś może się przyczepić, że jedni latali non stop a drudzy w zmianach, ale nie o to chodzi. Bardziej chciałbym zwrócić uwagę na straty w walkach powietrznych poszczególnych typów maszyn. Jeśli wierzyć statystykom amerykańskim, Phantomy nad Wietnamem zestrzeliły łącznie ponad 100 maszyn, z tego około 80% rakietami, które w tamtych czasach były bardzo zawodne. W wydaniu Przeglądu Konstrukcji Lotniczych lub czymś podobnym dotyczącym F-4 czytałem, że przy jednym z pierwszych użyć AIM-7 piloci wystrzelili wszystkie posiadane (8szt), które raptem zniszczyły jednego MiGa. Straty F-4 nad Wietnamem wyniosły wg wikipedii 761 ale jak gdzieś wyczytałem i pamięć nie zawodzi w walkach z MiGami padło około 50. Podałem tylko Phantoma, gdyż jest to maszyna, która chyba odpowiada maszynom radzieckim lat 60 jeśli chodzi o projekt i budowę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 10/02/2010, 22:36 Quote Post

QUOTE(mct @ 10/02/2010, 14:22)
Nadal jednak mam problem z Su-15, oczywiście wojska OPK chciały mieć swój sprzęt i zapewne nie chciały z niego rezygnować, ale przecież finalna wersja (TM?) i tak chyba trafiła do jednostek na początku lat 70 kiedy już produkowany był MiG-25.

MiG-25 jednak był droższy nie tylko w produkcji, ale rownież w eksploatacji (cena jednak miała tu znaczenie szczegolnie, że początek rozwoju zarówno MiGa-25 jak i Su-15, przypadł na czasy Chruszczowa, a ten dążył do znacznego ograniczenia wydatków na wojsko).

MiG-25 był skomplikowany i wymagał rowniez wiecej przy codziennym uzytkowaniu zarówno od obsługi naziemnej, samych lotnisk jak i pilotów. Poza tym Su-15 miał tez znacznie wieksze możliwosci manewrowe.
W końcu tanszego Su-15 produkwoanego w dużej liczbie mozna było rprzeznaczyć do przechwytywania taszych i produkwanych w duej liczbie statków powietrznych nie wyrożniających sie jakimis wspanialymi osiągami. Drozszego i produkowanego w mniejszych ilościsch MiGa-25 mozna bylo wykorzytac do przechwytwania celow drogich i produkowanych w mniejszych ilościach. dry.gif


QUOTE(mct @ 10/02/2010, 14:22)
W ogóle radzieckie samoloty raczej nie były przygotowane do dłuższego (jeśli jakiegokolwiek) dyżurowania w powietrzu, no może oprócz właśnie MiGa-25.

W omawianym okresie był taki samolot na wyposażeniu Wojsk Obrony Powietrznej Kraju: Tu-128
Tak wiec rozwój triady: MiG-25, Su-15 i Tu-128 uważam jednak za uzasadniony.

No a koncu pojawiły się w radzieckiej OPK maszyny łaczące kilka zalet w jednym jak np. Su-27 czy MiGi-31 (no ale to juz lata 80-te).

QUOTE(mct @ 10/02/2010, 14:22)
MiG-23, który w końcu i tak zastąpił SU-15 w OPK jak napisał Speedy.

Raczej uzupełnił, a nie zastąpił (oba typy słuzyły równoczesnie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/02/2010, 0:38 Quote Post

QUOTE("kris9")
Raczej uzupełnił, a nie zastąpił (oba typy słuzyły równoczesnie)

Jednak zastępował => MiG-23 miał zdecydowanie lepszy system kierowania ogniem, m.in. zdolny do przechwytywania i śledzenia celów na tle ziemi, czego nie potrafił radar na Su-15. W latach 70. i wczesnych 80. zastępowanie Su-15 przez MiG-23 szło dość szybko; ewentualnie pułki na Su-15 przeskakiwały 'Floggera' wsiadając od razu na Su-27.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mct
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 58.071

 
 
post 11/02/2010, 7:56 Quote Post

Dziękuję kris9 za przypomnienie o czymś takim jak Tu-128, zupełnie o nim zapomniałem a stanowi piękne uzupełnienie radzieckiego arsenału myśliwskiego lat 60 i 70. Zapewne użytkowanie czegoś tak wielkiego musiało być równie drogie jak specjalistycznego MiGa-25. Ale rzeczywiście to chyba jedyny w tamtych latach samolot, który mógł dyżurować w powietrzu i być zawsze "pod ręką".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2010, 9:52 Quote Post

Należy też pamiętać o MiG-31. Była to tak daleka modyfikacja, że użycie nowego oznaczenia było jak najbardziej zasadne. BYł to m.in. pierwszy "sieciocentryczny" myśliwiec świata, z radarem ze skanowaniem fazowym i "supercruse".... Początek produkcji 1977. Do 1995 zbudowano ponad 500 egzemplarzy. Poza Rosją na uzbrojeniu Kazachstana i Chin ( 24 sztuki).

niżej link go rosyjskiej strony z której często korzystam

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/02/2010, 11:14 Quote Post

MiG-31 to coś w rodzaju crossoveru Tu-128 i MiG-25 => zmodyfikowano płatowiec i układ napędowy MiG-25, ograniczono prędkość max (bo nie było potrzeby ganiania superszybkich celów), wsadzono potężny radar, dodano system tankowania w powietrzu i uzyskano myśliwiec dalekiego zasięgu do patrolowania w strefie ze wsparciem sieci radarowej naziemnej + samolotów AWACS A-50, będący taktycznie nastepcą właśnie Tu-128 (tworzących "duet" z samolotami wczesnego ostrzegania Tu-126).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2010, 12:41 Quote Post

Dokładnie! Patrolowały m.in. północną granicę ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mct
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 58.071

 
 
post 11/02/2010, 13:19 Quote Post

Doczytałem (PKL nr 27) ciekawą rzecz. Od 1965 roku Biuro Tupolewa zaczęło pracę nad następcą Tu-128 a właściwie całego systemu Tu-148-33 wyposażonym w rakiety R-33 i radarem Zasłon. Projekt upadł po śmierci gen. Kadomcewa, który był za tym projektem. Koniec końców system znalazł się na nowym nosiecielu, daleko zmodyfikowanym MIGu-25.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 11/02/2010, 22:28 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/02/2010, 0:38)
W latach 70. i wczesnych 80. zastępowanie Su-15 przez MiG-23 szło dość szybko; ewentualnie pułki na Su-15 przeskakiwały 'Floggera' wsiadając od razu na Su-27.

Ale czy te zastępowanie Su-15 to już nie przypadkiem lata 80-te?
W latach 70-ych do zastepowania było nie tak wcale mało starszych samolotów np. Su-9.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/02/2010, 22:41 Quote Post

Dlatego pisałem o latach 70. i 80. - w sumie skrótem myślowym poleciałem (może za bardzo).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej