Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald, Dlaczego Polska wygrała?
     
agatstone
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 4.624

Stopień akademicki: Krzyzowiec
Zawód: Uczniak
 
 
post 22/06/2005, 8:01 Quote Post

Mam pytanie, które nurtuje mnie od dawna. Przeanalizujmy sutuację pod Grunwaldem:

Polacy:
- stoją w cieniu
- mają skórzane zbroje
- są słabo wyszkoleni (oprócz rycerzy)
- ich broń jest kiepskiej jakości
- są wspomagani przez "dzikie" ludy Rusinów, Tatarów itd.

Krzyżacy:
- stoją w słońcu
- mają metalowe pancerze (ich konie też)
- są doskonale wyszkoleni i zdyscyplinowani
- ich broń jes najlepszej jakości
- są wspomagani przez najlepsze rycerstwo z całej Europy zachodniej
- jest to największa armia, jaka zgromadził zakon
- utworzyli wilcze doły, dla Polaków


Krzyżacy są lepsi (w moich oczach), to dlaczego wygrali? Może nie podałem jakiś ważnych argumentów?



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Adrian Mole
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 6.519

Zawód: Kibic
 
 
post 22/06/2005, 9:11 Quote Post

Może akurat im coś nie poszło
Każdy ma swoje gorsze dni
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/06/2005, 9:41 Quote Post

QUOTE
Może nie podałem jakiś ważnych argumentów?

Przede wszystkim nie wspomniałeś o znacznej przewadze liczebnej wojsk Jagiełły i Witolda nad Krzyżakami. Ale poza tym większość założeń z "analizy" jest niestety nieprawdziwa. Polacy nie ustępowali Krzyżakom w uzbrojeniu i wyszkoleniu, najwyższy standard uzbrojenia występował w obu wojskach sporadycznie, koni ladrowanych jeszcze tych latach wógole nie używano, Ruś i Tatarzy to żadne tam "dzikie ludy" ale znakomita jazda średnio- i lekkozbrojna, wilczych dołów najprawdopodobnie nie było, a liczba "gości" krzyżackich była mocno ograniczona.

Istnieje już zresztą topic poświęcony tym zagadnieniom tutaj
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 27/06/2005, 13:27 Quote Post

Zgadzam się z Corvinusem.
Dodam też, że uważam iż Polacy byli lepiej przygotowani pod względem taktycznym. Krzyżacy stawiali na siłę, nie na taktykę.
Tymczasem Jagiełło najpierw odprawił trzy msze, które miały spowodować nie tylko umocnienie chrześcijaństwa w wojsku polskim, ale i przetrzymanie Krzyżaków w palącym Słońcu.
Przygotowane wilcze doły też się świetnie sprawdziły.
Poza tym nie zapominajmy, że mieliśmy wielu doskonałych rycerzy i dowódców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
m_q
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 1.775

Zawód: Inquisitor
 
 
post 13/07/2005, 13:04 Quote Post

confused1.gif Dawno nie czytałem większych bzdur na temat Grunwaldu...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
Polacy:
- mają skórzane zbroje


Od kiedy? Rycerze byli doskonale wyposażeni i ich uzbrojenie nie odbiegało w większości od zachodniego. Bogatsi w pełnej płycie biedniejsi w płatach. Skąd skórzana zbroja???
Chyba u ciur obozowych...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- są słabo wyszkoleni (oprócz rycerzy)


Drogie dziecko, nie wiem, skąd masz informacje o słabym wyszkoleniu (oprócz rycerzy)...
W bitwie po stronie polskiej uczestniczyły właśnie poczty rycerskie (zwane też "kopiami") wchodzące w skład chorągwi ziemskich. Wojna 1410 roku była toczona na ziemiach Zakonu, a na wyprawę zaczepną bierze się najlepszych rycerzy a ci biorą najlepszych pocztowych bo od tego zalezy życie...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- ich broń jest kiepskiej jakości


Dlaczego kiepskiej? Kraków był liczącym się ośrodkiem rzemieślniczym a broń Polska nawet eksportowała (m. in. na Litwę). Rycerze mieli broni pod dostatkiem i rodzimej i zagranicznej. Skąd te "rewelacje"?

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- są wspomagani przez "dzikie" ludy Rusinów, Tatarów itd.


Te "dzikie" ludy to byli najgroźniejsi wojownicy ówczesnej Europy Wschodniej tłukący sasiednie ludy (łącznie z Tatarami którzy znaleźli się pod grunwaldem jako lennicy Witolda) na potęgę. Rusini i Litwini stworzyli państwo większe od Polski.

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
Krzyżacy:
(...)
- mają metalowe pancerze (ich konie też)


Konie nie miały pancerzy. Pełna płyta końska to zabawka na turnieje późniejsza o co najmniej 50 lat.

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- są doskonale wyszkoleni i zdyscyplinowani


Fakt, ale sa też nieliczni. Większość armii zakonnej stanowili lennicy i dzierżawcy z państwa zakonnego, ochotnicy z Europy Zachodniej i sprzymierzeni książęta ze swoimi wasalami. Wcale nie lepiej wyszkoleni i zdyscyplinowani od rycerzy polskich...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- ich broń jes najlepszej jakości


Nie lepszej niz polska, co więcej Krzyżacy przejęli tez część uzbrojenia (np. sulice) pogańskich Prusów. Stąd pomyłka pod Grunwaldem, kiedy Polacy wzięli atakujących pod wodzą Wielkiego Mistrza Krzyżalów za powracającą Litwę...

QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01)
- utworzyli wilcze doły, dla Polaków


Nie było żadnych wilczych dołów. Krzyżacy przybyli pod Stębark równocześnie prawie z Polakami i nie mieliby czasu nic wykopać a źródła nic o dołach nie wspominają. Wilcze doły wymyslił późniejszy o 100 lat ruski kronikarz...


A poza tym wojska polsko-litewskie były dwukrotnie liczniejsze od zakonnych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Folkatka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 1.647

Agata Witkowska
Stopień akademicki: magister :))
 
 
post 13/07/2005, 21:17 Quote Post

QUOTE(Donia @ 27/06/2005, 14:27)
Zgadzam się z Corvinusem.
Dodam też, że uważam iż Polacy byli lepiej przygotowani pod względem taktycznym.
*



Krzyżacy swe działania opierali na taktyce zachodniej, Polacy tj. Jagiełło- na wschodniej. Stąd wysłanie przodem lekkiej jazdy, która miała wykryć wilcze doły.Stąd też brak czynnego udziału dowódcy w bitwie.O wilczych dołach pisał Długosz. Nie do końca można mu wierzyć jesli chodzi o bitwę,potrafi być nieobiektywny, ale w tym wypadku, uważam że jak najbardziej. Po za tym wspominają o nich źródła niezależne - np. Latopis Bychowca.Dodajmy jeszcze, że po stronie polskiej walczyło trochę najemników zachodnich, i okazuje się że wcale nie byliśmy tacy niecywilizowani.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 14/07/2005, 7:40 Quote Post

QUOTE
Krzyżacy swe działania opierali na taktyce zachodniej, Polacy tj. Jagiełło- na wschodniej. Stąd wysłanie przodem lekkiej jazdy, która miała wykryć wilcze doły


A działania rozpoznawcze lekkiej jazdy pruskiej to przejaw taktyki wschodniej czy zachodniej ?

QUOTE
.O wilczych dołach pisał Długosz.


W którym miejscu ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
m_q
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 1.775

Zawód: Inquisitor
 
 
post 14/07/2005, 10:03 Quote Post

QUOTE(Folkatka @ 13/07/2005, 23:17)
O wilczych dołach pisał Długosz. (...) Po za tym wspominają o nich źródła niezależne - np. Latopis Bychowca.


Latopis Bychowca jest późniejszy od bitwy o stulecie i jest PIERWSZĄ wzmianką o "wilczych dołach". Corvinus cytował fragment w drugim wątku o Grunwaldzie: http://www.historycy.org/index.php?showtop...=15&#entry53082
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Folkatka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 1.647

Agata Witkowska
Stopień akademicki: magister :))
 
 
post 24/07/2005, 21:07 Quote Post

QUOTE(corvinus @ 14/07/2005, 8:40)
A działania rozpoznawcze lekkiej jazdy pruskiej to przejaw taktyki wschodniej czy zachodniej ?

QUOTE
.O wilczych dołach pisał Długosz.


W którym miejscu ???
*


Uuuu...Klina mi zabito confused1.gif
A może to nie było rozpoznanie lecz harcownicy? W każdym bądź razie - wniosek o różnicach taktycznych potraktować mozna ogólnikowo, mogły się zdarzać wyjątki, pamiętajmy że Krzyżacy, podobnie jak wcześniej łacinnicy, przejmowali pewne miejscowe nawyki. A z tymi dołami to
oczywisty mój błąd. Przepraszam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pan_L.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 6.637

 
 
post 15/08/2005, 23:08 Quote Post

QUOTE
A może to nie było rozpoznanie lecz harcownicy? W każdym bądź razie - wniosek o różnicach taktycznych potraktować mozna ogólnikowo, mogły się zdarzać wyjątki, pamiętajmy że Krzyżacy, podobnie jak wcześniej łacinnicy, przejmowali pewne miejscowe nawyki.

"Nowością taktyczną" było to że Jagiełło nie uczestniczył bezpośrednio w bitwie, tylko dowodził ze wzgórza. Postąpił tu na wzór zaczerpnięty o ile się nie mylę z taktyki tatarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marcin M.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.291

Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2005, 8:34 Quote Post

Przewaga liczebna nigdy nie decyduje o zwycięstwie - może być tylko jednym z jego czynników, a prócz uzbrojenia w grę wchodzi jeszcze taktyka przede wszystkim, oraz wola walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 16/08/2005, 13:40 Quote Post

Przeczytajcie to:
Dodany plik  File0022.pdf ( 842.22k ) Liczba pobrań: 1019

A teraz dyskutujcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 1/04/2006, 21:15 Quote Post

goście zakonu jako najlepsi rycerze? rolleyes.gif
Jagiełło z dala od wroga? Podobno trzeba go było chronić przed jakimś zbłąkanym "Teutonem"?
Co do ciur... to obawiam się że mieli kolczugi wink.gif Ale ladry dla konia były na bitwach, tyle że dużo później.
Nawet gdyby te wszystkie Zygdrydy, Klausy, Hansy i Ulrychy posiadały lepsza broń, to chyba i tak by im nie pomogło; upał czy przewaga liczebna też nie miały tu chyba dużo do rzeczy, inaczej skłonny do moralizowania Dlugosz wspomniałby o nich, wyraźnie przypisując to działanie sferze boskich oddziaływań (oczywiście chrześcijańskiego Boga, nie allacha, czy bożków litewskich wink.gif ), którymi Najwyższy chciał ukarać krnąbrnych Krzyżaków.(zapewne Nieobjęty odwrócił się też wtedy plecami od jednego z trzech paiezy który gorąco Krzyżaków popierał).
Duże znaczenie przy wyhamowaniu pędu szarży von Jungingena mógł mieć fakt, że teren był bardzo wilgotny i zarośnięty, a przed bitwą padał deszcz i było nieco ślisko...
No i oczywiście Krzyżakom od tego czekania w parne popołudnie zardzewiała na pewno cała broń, zawiasy w kirysach i przyłbicach zacięły się, dusząc właścicieli a obwieszone blachami konie z tego wysiłku dostały zapalenia płuc (co nie groziło polakom zakutym w skórznie i wymachującym palkami i procami) elefant.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Fabcio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 16.248

 
 
post 5/04/2006, 16:09 Quote Post

wiem że odchodzę od tematu ale możecie na to wejść [ gra w starożytności przez internet ]
travian.com
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 14/04/2006, 12:09 Quote Post

QUOTE
Dawno nie czytałem większych bzdur na temat Grunwaldu...


Ja również

QUOTE
Jagiełło z dala od wroga? Podobno trzeba go było chronić przed jakimś zbłąkanym "Teutonem"?


Nie trzeba go bylo bronić sam zabił krzyżaka

QUOTE
Przewaga liczebna nigdy nie decyduje o zwycięstwie

A co do przewagi liczebnaj to ja osobiście nie uważam aby litwini przydali się bardzo pod Grunwaldem.

QUOTE
Polacy:
- mają skórzane zbroje

Jaaaaaaaaasne a miecze z palstkiku albo drewna a konie bujane ????
pomyliło ci się z Litwinami i Tatarami oni nosili osłny ze skór


QUOTE
.O wilczych dołach pisał Długosz.

Ich tam nie było

QUOTE
Te "dzikie" ludy to byli najgroźniejsi wojownicy ówczesnej Europy Wschodniej tłukący sasiednie ludy (łącznie z Tatarami którzy znaleźli się pod grunwaldem jako lennicy Witolda) na potęgę. Rusini i Litwini stworzyli państwo większe od Polski.


Amen !!!!!!!!!!
Ale jedna sprawa Widolt przegrał bitwez Tatarami ci co byli pod grunwaldem to byli uciekinierzy po zniszczeniu Złotej ordy przez Białą a nie lennicy to byli ,,litewscy" goście

No i rusini mieli doskonałą cięzką jazdę ale jej pod grunwaldem nie było

PS.ale jednej rzeczy nie cierpie w polskim zwycięstwi pod grunwaldme zgineło tam 2500 Ślązaków buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
doppelpunkt.gif tyskie.gif wallbash.gif unsure.gif tyskie.gif censored.gif censored.gif tyskie.gif tyskie.gif


zywiec.gif - to jest błeeeeeeee
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej