Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O pochodzeniu Ruryka i Waregów, Fińskie korzenie Rusi ?
     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 750
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/09/2012, 8:48 Quote Post

Ostatnio zainteresowałem się kwestią pochodzenia Ruryka, półlegendarnego założyciela Rusi Kijowskiej, powszechnie uznawanego za normańskiego wodza z prowincji Roslagen w Szwecji, który razem ze swoimi ziomalami popłynął do Nowogrodu i założył państwo, godząc zwaśnione plemiona fińskie i słowiańskie. Przejął władzę i żył do 879 roku, rozdał swoim towarzyszom ziemie. Miał brata Sineusa i Trowora. Po śmierci tron objął Oleg, później Igor, którzy zjednoczyli zjednoczyli plemiona słowiańskie i część ugrofińskich żyjących na Rusi.

Temat pochodzenia Ruryka budzi dość liczne kontrowersje. Tak naprawdę tylko Erich von Däniken wie skąd tak naprawdę się wywodził wink.gif Bardzo niewiele o nim wiadomo. Niektórzy utożsamiają go z Rorikiem z Dorestadu, który miał się urodzić w Haithabu w Jutlandii. Częśc badaczy uważała, że taka postać nigdy nie istniała. Przez bardzo długi czas rosyjscy carowie wierzyli, że Ruryk był Słowianinem, a teoria o zamorskim jego pochodzeniu to propaganda, choć tak przedstawiała go kronika Nestora z XII wieku. Teorię o wikińskich korzeniach Rusi Kijowskiej już w XVIII wieku wysunął Gerhardt Friedrich Müller zaproszony do badań przez członków Rosyjskiej Akademii Nauk. Gdy niemiecki historyk zaczął przekonywać o podbiciu Rusi przez Skandynawów, członkom akademii to tak się nie spodobało, że na posiedzeniu w 1749 r. przerwano wykład Müllera. Rosjanie nie chcieli wierzyć w to, że do zorganizowania władzy potrzebowali jakiegoś zbója z importu. Dopiero później przekonano się od skandynawskiego pochodzenia.

W 1935 roku fiński historyk Eero Kuussaari wysunął teorię, że pierwsi Waregowie i Ruryk byli fińskiego (a dokładniej grupy ludów bałtycko-fińskich) pochodzenia. A słowo Wareg miało wywodzić się od fińskiego "vara/vartio" (straż) lub "vaara" (wzgórze lub niebezpieczeństwo) i nazywano ich Varakko-Ruotsit, które oznaczało ludzi żeglujących na morzu. Fińskie plemiona budowały wtedy sieć gród na wzgórzach, z których wysyłano do innych sygnały dymne, ostrzegając się w ten sposób o nadchodzącym niebezpieczeństwie. Na północy Norwegii, na terenie zamieszkanym przez Kvenów - grupę etniczną mówiącą dialektem języka fińskiego istnieje półwysep, który nazywa się Varanger, a miejscowi nazywają Varangin Vuono, Varjakka, Varanka (z języka fińskiego). Kuussaari wysunął również hipotezę, że Ruryk również należał do grupy ludów bałtycko-fińskich.

Znaleziska archeologiczne na terenach dzisiejszej Rosji wskazują, że szwedzcy Skandynawowie przez długi czas mieli monopol na handel z Bizancjum i innymi krajami południa. Dopiero w IX-X wieku widoczny udział w nim mieli Finowie i mniejszy Bałtowie, dlatego teoria Kuussaari nie zyskała większej akceptacji. Imiona braci, kumpli i synów Ruryka również nie zachęcają do wiary w fińskie korzenie Waregów. Z drugiej strony niewykluczone, że imiona mogły zostać znacznie przekształcone np. w norweskich sagach wspomina się o rzekomym królu Kvenlandii (czyli Finlandii), który miał brać udział w sojuszu z Norwegami w wyprawie przeciwko Karelom. Fińskie przekazy ludowe również wspominają o takim gościu, tylko zupełnie inaczej go nazywali (Kaukamoinen/Kaukomieli). Generalnie większość historyków nie próbuje tej teorii odnosić do Ruryka, a dla polskich badaczy może się wydać dość egzotyczna.

W 2006 roku zaczęto prowadzić badania genetyczne (brał w nich udział także polski uczony Andrzej Bajor) nad genotypem potomków Ruryka. Nieoczekiwanie okazało się, że mają haplogrupę N1c1, która najczęściej występuje wśród Finów Bałtyckich (68% Finów, 50% Estończyków, 40% mieszkańców Łotwy - potomków Liwów). Genotyp ten można rzadziej spotkać na terenie północnej Rosji, na ziemiach dawniej zamieszkanych przez plemiona ugrofińskie i w środkowej (10-15%) czy północnej Szwecji (ponad 30%), którą dawniej w większości była zamieszkana przez Saamów i Finów. Potwierdza to występowanie mutacji DYS390=23, bardzo powszechnej wśród ludów bałtycko-fińskich. Inny uczony - Kalevi Wiik twierdzi, że do połowy pierwszego tysiąclecia n.e. region Roslagen, z którego miał się wywodzić Ruryk był zamieszkany przez ludność mówiącą językami ugrofińskim która później została zasymilowana przez ludy germańskie.

Nie wiadomo jakim językiem posługiwał się Ruryk. Wiadome jest natomiast, że w przeszłości znaczna część północnej Szwecji była zamieszkana przez ludy mówiące językami ugrofińskimi, które później uległy asymilacji. Niektórzy badacze rozszerzają zasięg opisywanej w sagach Kvenlandii również na północną Szwecję. Przypuszcza się, że mogła należeć do fińskiego plemienia Kainuu, które głównie trudniło się polowaniem i ściąganiem danin od Saamów, a rolnictwo odgrywało niewielką rolę. Później wytworzył się tam dialekt Meänkieli, który do dzisiaj występuje po zachodniej stronie rzeki Tornio. Prawdopodobne jest też, że w Roslagen czasami osiedlali się osadnicy z Finlandii, ale nie tworzyli zwartych grup.

Nie twierdzę, że Ruryk na pewno był Finem, Estończykiem czy Kvenem. moim zdaniem jest kilka wyjaśnień tej teorii:

- miał fińskich przodków, którzy z czasem ulegli asymilacji (nie wiem czy określenie germanizacja to dobre słowo), więc należał do germańskiej kultury, ale część jego bandy mogła się składać z bałtyckich Finów, którzy przyłączyli się do niego po drodze; podobną sytuację można odnieść do mieszkańców wschodnich Niemiec, gdzie żyje wielu potomków Słowian Połabskich

- mieszkał w Szwecji, ale mówił jakąś odmianą języka bałtycko-fińskiego, imiona braci i osób mu towarzyszących zostały zniekształcone (dawniej w Finlandii istniało imię Ruuri albo Ruurikko) w późniejszym czasie przez kronikarzy lub wymyślone; jego towarzysze byli germańsko-fińskiego pochodzenia

- Ruryk nie istniał, tzn. nie taki jakiego znamy z kronik i dotychczasowych wyobrażeń; był nieznanym z imienia rozbójnikiem, który wywodził się z plemienia Finów, Estów, Liwów lub Kainuu i przejął władzę w Nowogrodzie; na ziemiach zachodniofińskich widoczne było przenikanie wpływów germańskich co przejawiało się np. we wzornictwie.

- jeszcze jedna możliwość, mniej poważna; Ruryk czy prawdziwym germaninem z krwi i kości, ale jego żona za chłopami latała, a że skuteczność ówczesnych metod zapobiegania ciąży była porównywalna z metodami proponowanymi przez Watykan, ojcem Olega został nieznany facet fińskiego pochodzenia dając początek całej dynastii.

Ten post był edytowany przez kalev: 6/09/2012, 9:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/07/2019, 21:31 Quote Post

Podbijam temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/07/2019, 21:34 Quote Post

QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 21:31)
Podbijam temat.
*


zamiast podbijać tematy poczytaj prace naukowe z jakieś sensownej biblioteki uniwersyteckiej. NIE CZYTAJ zaś wypocin mitomanów. O czym dyskusja w równoległym wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.571
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 20/07/2019, 7:31 Quote Post

Dodam jeszcze żeby było ciekawiej że ostatnio zapomina się i takich słowach jak War,czyli o tak zwanych osadach Warszowych(oczywiście to znowu od warzyč,warty,wartość, tworzyć, towar itd.) to znaczy wytworczych,kupieckich,często obwarowanych.Na południu slowinszczyzny mamy osady wytworcze tzw.Warosze,np. Warosz-Prilep w Macedonii

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/07/2019, 8:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/07/2019, 8:40 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 20/07/2019, 7:31)
Dodam jeszcze żeby było ciekawiej że ostatnio zapomina się i takich słowach jak War,czyli o tak zwanych osadach Warszowych(oczywiście to znowu od warzyč,warty,wartość, tworzyć, towar itd.) to znaczy wytworczych,kupieckich,często obwarowanych.Na południu slowinszczyzny mamy osady wytworcze tzw.Warosze,np. Warosz-Prilep w Macedonii
*


Może jakiś namiar na literaturę naukową? Ja stawiam tezę, że to co piszesz to zwykła bujda. Czyste zmyślenie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.571
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 20/07/2019, 9:09 Quote Post

Są pewne wzmianki o tych Waroszach ale nie ma tego wiele .
https://books.google.pl/books?id=E8RfAAAAcA...znanski&f=false
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/07/2019, 10:20 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 20/07/2019, 9:09)
Są pewne wzmianki o tych Waroszach ale nie ma tego wiele .
https://books.google.pl/books?id=E8RfAAAAcA...znanski&f=false
*


miałem rację, opierasz się jak zwykle pracach z pierwszej połowy wieku XIX które nie mają nic wspólnego z nowoczesną nauką. Nie ma jakichś ogólnosłowiańskich warszów i waroszy. Słowo o którym mowa to Bałkany. Łącznie tego z warszem czy waregami jest niepoważne. Etymologia ludowa.

Pomijając już kwestie merytoryczne. Gdyby pogląd arheima miał choćby pozory merytoryczności to user przytoczyłby choćby jedną współczesną pracę czy artykuł naukowy.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/07/2019, 11:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.571
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 20/07/2019, 11:18 Quote Post

Z tej półki poza Balkanami dodałbym np.czeskie Karlowe Wary,albo naszą Warke,więc spokojnie to nie tylko Bałkany.
Jaka jest twoja propozycja pochodzenia nazwy Wareg?Moze być etymologia ludowa chętnie poczytam.

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/07/2019, 11:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.680
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 20/07/2019, 11:55 Quote Post

QUOTE
(oczywiście to znowu od warzyč,warty,wartość, tworzyć, towar itd.)


Znaczy jak, od wszystkich naraz? wacko.gif

QUOTE(Arheim @ 20/07/2019, 7:31)
Dodam jeszcze żeby było ciekawiej że ostatnio zapomina się i takich słowach jak War,czyli o tak zwanych osadach Warszowych(oczywiście to znowu od warzyč,warty,wartość, tworzyć, towar itd.) to znaczy wytworczych,kupieckich,często obwarowanych.Na południu slowinszczyzny mamy osady wytworcze tzw.Warosze,np. Warosz-Prilep w Macedonii
*




Warszowa , czy Warszewa, Warszowo, może pochodzić od hipokorystycznych form różnych imion, najczęściej zapewne Wrocisław.

Na połudnbiowej Słowiańszczyźnie masz zapewne podobne nazwy utworzone z przyrostkiem popularnym kiedyś również w Polsce - Miłosz, Gniewosz.

Przezwiska utworzone podobnie od warty czy Tworzysława brzmiały by zapewne Wartosz czy Twarosz.

Oczywiście nadchodzi tutaj pytanie zasadnicze, co to wszystko ma mieć wspólnego z Waregami- Βάραγγος (Várangos) w dawnej Grece i innymi podobnymi nazwami jak staroruskie Варягъ .

Nawet nie brzmi podobnie...

Jedyne co tutaj jest do odkrycia to to, że sylaba "warkształtna" jest powszechna w językach Europy.

QUOTE(Arheim @ 20/07/2019, 11:18)
Jaka jest twoja propozycja pochodzenia nazwy Wareg?Moze być etymologia ludowa chętnie poczytam.
*



https://en.wiktionary.org/wiki/Varangian#Noun

Ma pochodzić od staro nordyckiego vǽringi, czyli złożenia z værr "przysięga" czy "przyrzeczenie" i gangi "towarzysz" - najwyraźniej dosłownie "chodźca", z pra-germańskiego gangijô.

https://en.wiktionary.org/wiki/genga#Etymology.

Porównaj podane podobne formacje w staroangielskim : analogiczną wærgenga i āngenga i nihtgenga z tym samych genga.

W staro wschodnio słowiańskim vǽringi zostało Warjagiem przez standardowe przejście obcej zbitki samogłoski przedniej i spółgłoski nosowej w przednią samogłoskę nosową ("ę"). A później ę przeszło w "ja" (я), to regularna zmiana we wschodnio-słowiańskich.

QUOTE
QUOTE(Arheim @ 20/07/2019, 11:18)

Z tej półki poza Balkanami  dodałbym np.czeskie Karlowe Wary,albo naszą Warke,więc spokojnie to nie tylko Bałkany.
Jaka jest twoja propozycja pochodzenia nazwy Wareg?Moze być etymologia ludowa chętnie poczytam.
*



Można do tego jeszcze dorzucić Warnę w Bułgarii, tylko po co?


Ten post był edytowany przez Spiryt: 20/07/2019, 12:13
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/07/2019, 12:12 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 20/07/2019, 11:18)
Z tej półki poza Balkanami  dodałbym np.czeskie Karlowe Wary,albo naszą Warke,więc spokojnie to nie tylko Bałkany.
Jaka jest twoja propozycja pochodzenia nazwy Wareg?Moze być etymologia ludowa chętnie poczytam.
*


To co wypisujesz to zwykle banialuki niewarte nawet minuty dyskusji. Sorry nie zwykle banialuki. To banialuki kuriozalne.

PS
Moja rada. Zapisz się do biblioteki uczelnianej poczytaj słowniki etymologiczne i prace językoznawców a przede wszystkim przestań bredzić

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/07/2019, 12:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.571
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 20/07/2019, 12:24 Quote Post

Czyli jak zwykle Gniewkosynurybaka nie daje nic konkretnie odsyła tylko czytać tomy bez namiarów i taka jest rozmowa forumowa. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/07/2019, 12:28 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 20/07/2019, 12:24)
Czyli jak zwykle Gniewkosynurybaka nie dajenic  konkretnie odsyła tylko czytać tomy bez namiarów i taka jest rozmowa forumowa. wink.gif
*


Namiary każdy chętny znajdzie rozpoczynając od Slownika etymologicznego czy wręcz Wikipedii. No i chyba nie chciało ci się przeczytać posta Spiryta który jest bardziej wyrozumiały niż ja więc wstępnie sporo wyłożył

QUOTE
jak zwykle Gniewkosynurybaka nie dajenic

Wczoraj dokładnie wszystko co potrzeba pisałem. Tylko czytać trzeba

waringr

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/07/2019, 13:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/07/2019, 13:18 Quote Post

waregowie =
QUOTE
Karlowe Wary,albo naszą Warke,

dopiero teraz zauważyłem tę część wypowiedzi arheima. To już wybitny absurd. Jednak trzeba mieć talent do pisania głupot. Medal z kartofla od adminów się należy. wacko.gif blink.gif ph34r.gif elefant.gif laugh.gif

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/07/2019, 13:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.680
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 20/07/2019, 13:35 Quote Post

Tak żeby pobawić się w adwokata diabła, to istniał najwyraźniej kandydat na drugą część słowiańskiego złożenia:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstructi...ot%C4%99g%D1%8A

Poświadczony przyrostek ęgъ z nosówką która w językach niesłowiańskich skończyłaby pewnie jako in.

Niestety nie widać żadnego kandydata na pierwszą część złożenia, jedyne co znalazłem u Borysia i Derksena to oczywiście vȃrъ, co nie ma żadnego sensu.

Varędzi byliby kucharzami? Smolarzami? wink.gif

Ten post był edytowany przez Spiryt: 20/07/2019, 13:38
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/07/2019, 13:45 Quote Post

Nalepa dostrzega końcówkę ing u Słowian np Jaćwing oraz Smoldzing (plemię połabskie u GB Smeldingon) ale ma się to nijak do kwestii Waringów Kylfingów oraz Buringów

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/07/2019, 13:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej