Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gotlandię Zamieszkiwali Bałto-słowianie I Finowie, Germanie weszli dopiero w średniowieczu
     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 13/10/2021, 15:41 Quote Post

To chyba największe zaskoczenie i konkluzja płynąca z publikacji genetyków o populacjach świata wikingów z 2020 roku. Ogromna większość osobników z Gotlandii przypominała genetycznie Bałto-Słowian i Finów/Estończyków, a nie Germanów/Szwedów.

Czy ktoś się tego spodziewał na podstawie archeologii lub źródeł pisanych?

Link do publikacji:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 13/10/2021, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/10/2021, 16:18 Quote Post

A co z haplogrupą C i domieszkami chińsko/mongolskimi, które jakiś czas temu wykryto na wyspie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 13/10/2021, 16:59 Quote Post

Tutaj ci bałto-słowiańscy i fińscy osobnicy z Gotlandii w Global25:

[możliwe, że jeszcze iluś przeoczyłem]


Distance to: Gotland_VA:VK64
0.03519805 Polish
0.03850389 Czech
0.03856017 Sorb_Niederlausitz
0.03899479 Slovakian


Distance to: Gotland_VA:VK60
0.03014564 Lithuanian_SZ
0.03089089 Lithuanian_VA
0.03133594 Lithuanian_PZ
0.03247931 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK53
0.02753272 Polish
0.03096598 Ukrainian
0.03218924 Russian_Voronez
0.03237966 Russian_Smolensk


Distance to: Gotland_VA:VK51
0.03070161 Estonian
0.03139093 Polish_Kashubian
0.03673968 Finnish
0.03830703 Belarusian


Distance to: Gotland_VA:VK478
0.02797097 Lithuanian_PZ
0.03181555 Latvian
0.03454153 Lithuanian_SZ
0.03537123 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK476
0.03281253 Moldovan
0.03419744 Croatian
0.03579350 Serbian
0.03687689 Bosnian


Distance to: Gotland_VA:VK475
0.02406636 Lithuanian_SZ
0.02548866 Latvian
0.02705247 Lithuanian_VZ
0.02717623 Lithuanian_PZ


Distance to: Gotland_VA:VK474
0.03028804 Lithuanian_PA
0.03117025 Lithuanian_VA
0.03326560 Sorb_Niederlausitz
0.03378389 Ukrainian


Distance to: Gotland_VA:VK473
0.02146122 Polish
0.02743958 Sorb_Niederlausitz
0.02778883 German_East
0.02804637 Ukrainian


Distance to: Gotland_VA:VK472
0.03851063 Lithuanian_PZ
0.04045562 Lithuanian_VZ
0.04079312 Latvian
0.04453363 Lithuanian_SZ


Distance to: Gotland_VA:VK471
0.02987087 Lithuanian_RA
0.03059118 Lithuanian_SZ
0.03121988 Latvian
0.03173119 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK464
0.04347453 Lithuanian_VZ
0.04414633 Lithuanian_PZ
0.04711376 Polish_Kashubian
0.04840540 Lithuanian_PA


Distance to: Gotland_VA:VK463
0.03739710 Lithuanian_RA
0.03894972 Latvian
0.03953063 Lithuanian_SZ
0.04143863 Lithuanian_VA


Distance to: Gotland_VA:VK462
0.05376256 Lithuanian_PZ
0.05457480 Estonian
0.05541074 Polish_Kashubian
0.05678391 Russian_Kaluga


Distance to: Gotland_VA:VK461
0.03307468 Estonian
0.03679479 Russian_Pskov
0.04019018 Lithuanian_PZ
0.04024124 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK459
0.04158279 Lithuanian_RA
0.04375372 Lithuanian_PA
0.04504947 Belarusian
0.04529239 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK458
0.02819980 Latvian
0.02978619 Lithuanian_SZ
0.03103813 Lithuanian_RA
0.03351046 Lithuanian_PZ


Distance to: Gotland_VA:VK457
0.03211285 Russian_Tver
0.03329188 Russian_Ryazan
0.03514663 Russian_Kursk
0.03675244 Russian_Orel


Distance to: Gotland_VA:VK454
0.03142527 Moldovan_o
0.03172399 Slovakian
0.03480394 Ukrainian
0.03690493 Polish


Distance to: Gotland_VA:VK453
0.04460731 Polish
0.04479464 Russian_Voronez
0.04527195 Ukrainian
0.04541590 Russian_Smolensk


Distance to: Gotland_VA:VK452
0.02569859 Estonian
0.03104122 Lithuanian_VZ
0.03105114 Lithuanian_PZ
0.03136099 Lithuanian_SZ


Distance to: Gotland_VA:VK440
0.04580099 Belarusian
0.04718367 Russian_Smolensk
0.04745409 Lithuanian_PZ
0.04766008 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK439
0.04240825 Latvian
0.04427075 Lithuanian_PZ
0.04599133 Lithuanian_SZ
0.05200364 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK438
0.03157301 Lithuanian_PA
0.03174152 Lithuanian_VA
0.03330354 Russian_Pskov
0.03349253 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK434
0.03969500 Lithuanian_PZ
0.04264589 Latvian
0.04479740 Lithuanian_SZ
0.04577161 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA:VK432
0.03581092 Latvian
0.03782218 Lithuanian_PZ
0.03788210 Lithuanian_SZ
0.04423039 Lithuanian_VZ


Distance to: Gotland_VA_o:VK56
0.02290904 Vepsian
0.02355412 Karelian
0.02364603 Russian_Pinezhsky
0.02435574 Russian_Pinega
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sirdaniel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 105.790

Zawód: Kontestator
 
 
post 13/10/2021, 19:33 Quote Post

Kto wie, może jakieś miejsce tranzytowe. Dosyć dużo tam R1a. Trochę widać R1a również na wyspie Saaremaa. Co jeśli ludy Estońskie też miały swoich Wikingów/Wicięgów? Lub z tych konkretnie ludów wikingowie się najmowali.

Przykład pierwszy z brzegu VK463 https://www.yfull.com/tree/R-Y13467/

Ten post był edytowany przez sirdaniel: 13/10/2021, 19:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 13/10/2021, 20:51 Quote Post

Na 51 próbek z Gotlandii z tej pracy, genetycznych Bałto-Słowian (i Finów) jest aż 30 czyli 60%, natomiast Skandynawów jest tylko 11 (czyli 20%). Pozostałe 20% to różni przybysze głównie z Wysp Brytyjskich i z Imperium Franków (genetyczni Francuzi, Niemcy, Holendrzy, Brytyjczycy). Dodam, że próbki są z Kopparsvik i Frojel, oba miejsca na zachodnim wybrzeżu Gotlandii, a nie na wschodnim skąd jest bliżej do wybrzeży Łotwy i Litwy:

https://static-content.springer.com/esm/art..._MOESM1_ESM.pdf

Kopparsvik:

14 Bałto-Słowian, 4 Skandynawów na 22 próbki. Pozostałe 4 próbki to Francuzi, Holendrzy, Niemcy, Brytyjczycy.

Lista osobników:

Bałto-Słowianie (i może paru Finów):

VK452
VK453
VK454
VK471
VK472
VK473
VK474
VK475
VK476
VK478
VK51
VK53
VK251
VK467

Skandynawowie:

VK469
VK479
VK48
VK50

Pozostali:

VK232
VK468
VK450
VK477

=====

Frojel:

16 Bałto-Słowian i 7 Skandynawów na 29 próbek. Pozostałych sześciu to Francuzi, Brytyjczycy, Niemcy, Holendrzy.

Lista osobników:

Bałto-Słowianie (i może paru Finów):

VK432
VK434
VK438
VK439
VK440
VK457
VK458
VK459
VK461
VK462
VK463
VK464
VK60
VK64
VK56 (niewątpliwy Fin)
VK437

Skandynawowie:

VK428
VK430
VK433
VK441
VK455
VK460
VK58

Pozostali:

VK431
VK57
VK435
VK63
VK429
VK456

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 13/10/2021, 21:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 14/10/2021, 0:24 Quote Post

Mapki Similitude K36:

https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm

Bałto-Słowianie z Frojel (średnia z wszystkich osobników):

user posted image

Amerindian 0.17
Arabian 0.03
Armenian 0.00
Basque 0.95
Central African 0.01
Central Euro 6.61
East African 0.04
East Asian 0.00
East Balkan 3.42
East Central Asian 0.00
East Central Euro 29.58
East Med 0.00
Eastern Euro 20.53
Fennoscandian 17.91
French 3.10
Iberian 0.16
Indo-Chinese 0.02
Italian 0.46
Malayan 0.00
Near Eastern 0.00
North African 0.04
North Atlantic 5.87
North Caucasian 0.00
North Sea 9.26
Northeast African 0.00
Oceanian 0.04
Omotic 0.05
Pygmy 0.09
Siberian 0.01
South Asian 0.00
South Central Asian 0.00
South Chinese 0.00
Volga-Ural 0.56
West African 0.00
West Caucasian 0.62
West Med 0.48

Bałto-Słowianie z Kopparsvik (średnia z wszystkich osobników):

user posted image

Amerindian 0.05
Arabian 0.12
Armenian 0.31
Basque 2.10
Central African 0.11
Central Euro 7.36
East African 0.01
East Asian 0.00
East Balkan 6.09
East Central Asian 0.00
East Central Euro 25.57
East Med 0.00
Eastern Euro 15.40
Fennoscandian 18.02
French 2.79
Iberian 2.23
Indo-Chinese 0.00
Italian 3.24
Malayan 0.00
Near Eastern 0.00
North African 0.27
North Atlantic 6.27
North Caucasian 0.29
North Sea 7.60
Northeast African 0.03
Oceanian 0.15
Omotic 0.09
Pygmy 0.00
Siberian 0.00
South Asian 0.00
South Central Asian 0.00
South Chinese 0.00
Volga-Ural 0.89
West African 0.00
West Caucasian 0.11
West Med 0.90

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 14/10/2021, 0:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/10/2021, 9:52 Quote Post

Powinowactwo genetyczne nie oznacza, że na Gotlandii kiedykolwiek mówino językami bałtyckimi, słowianińskimi czy nawet bałtosłowiańskimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 14/10/2021, 10:04 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 14/10/2021, 10:52)
Powinowactwo genetyczne nie oznacza, że na Gotlandii kiedykolwiek mówino językami bałtyckimi, słowianińskimi czy nawet bałtosłowiańskimi.
*



To jakimi językami mówiło tych 30 na 51, skoro ich przodkowie (albo oni sami?) musieli przybyć na Gotlandię ze wschodnich lub południowych wybrzeży Bałtyku - innej opcji nie ma, przecież nie zmaterializowali się na tej wyspie "znikąd".

Generalnie przecież każda wyspa została kiedyś zasiedlona z lądu stałego. I skoro tych 30 na 51 osobników przypomina ludność Europy Wschodniej - Bałtów, Słowian, Estończyków - to musieli przybyć (oni albo ich przodkowie) ze wschodnich lub południowych wybrzeży Bałtyku.

Inna sprawa, że Kopparsvik i Frojel to były jakieś centra handlowe, ale coś mi się nie chce wierzyć, że kupcy ze wschodu stanowić mogli 60% miejscowej ludności? Poza tym jeśli się nie mylę to większość z nich ma lokalne wartości izotopów strontu.

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 14/10/2021, 10:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/10/2021, 10:13 Quote Post

Walijczycy są genetycznie spokrewnieni z Baskami, ale ich języki za nic nie są podobne. Etruski jest językiem nieindoeuropejskim, a przebadane szkielety wskazują, że nie różnili się genetycznie od Italików, jedni i drudzy są potomkami migracji ze stepów.
Na Jamajce mówią językiem ewidentnie z rodziny germańskiej. Bob Marley jednak urodę miał niezbyt aryjską.
Itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 14/10/2021, 10:19 Quote Post

A co jeśli Germanie opuścili Gotlandię w Okresie Wędrówek Ludów i wyspa następnie została zasiedlona przez Bałto-Słowian? Bo taka hipoteza mi przyszła do głowy. Później - w średniowieczu - wyspa została ponownie zgermanizowana przez Szwedów, Krzyżaków, Duńczyków, itd.

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 14/10/2021, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.680
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 14/10/2021, 10:34 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 14/10/2021, 10:13)

Na Jamajce mówią językiem ewidentnie z rodziny germańskiej. Bob Marley jednak urodę miał niezbyt aryjską.
Itd.
*



Przecież ojcem Boba był Norval Sinclair ze Wschodniego Susseksu, Brytol czystej wody.

Więc ten przypadek jest całkiem chybiony, bo nawet tutaj tu widać z jakiego powodu mówi się na Jamajce po angielsku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/10/2021, 10:43 Quote Post

QUOTE(Krut syn Gryna @ 14/10/2021, 10:19)
A co jeśli Germanie opuścili Gotlandię w Okresie Wędrówek Ludów i wyspa następnie została zasiedlona przez Bałto-Słowian? Bo taka hipoteza mi przyszła do głowy. Później - w średniowieczu - wyspa została ponownie zgermanizowana przez Szwedów, Krzyżaków, Duńczyków, itd.
*



A może to jest po prostu cmentarzysko przy porcie pirackim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/10/2021, 10:51 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 14/10/2021, 11:34)
Więc ten przypadek jest całkiem chybiony, bo nawet tutaj tu widać z jakiego powodu mówi się na Jamajce po angielsku.
*


W przypadku Gotlandii za to nie wiadomo dlaczego haplogrupy nie zgadzają się z językiem, bo wszystko "tonie w mrokach prehistorii". Obstawiałbym jednak, podobnie jak w przypadku Basków i Brytonów, wspólny substrat. W przypadku północno-zachodniej Europy powiązanej pewnie ludzie kultury megalitów.

Gotlandia mogłaby zostać zasiedlona, podobnie jak wschodnie i południowe wybrzeża Bałtyku, przez potomków anatolijskich rolników. Następnie kontynententalni się zbałtyzowali lub zeslawizowali, a ci na wyspie zgermanizowali (a po drodze wchodzą w grę jeszcze ludzie kultury ceramiki sznurkowej, dość chyba wojowniczy).

Ten post był edytowany przez Heksagram: 14/10/2021, 10:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 14/10/2021, 11:07 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 14/10/2021, 11:51)
W przypadku Gotlandii za to nie wiadomo dlaczego haplogrupy nie zgadzają się z językiem, bo wszystko "tonie w mrokach prehistorii".


Przecież u współczesnych Gotlandczyków raczej się zgadzają (pewności nie ma bo nikt chyba nie badał współczesnych).

Tutaj mówimy o próbkach z wczesnego średniowiecza.

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 14/10/2021, 11:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 14/10/2021, 11:14 Quote Post

Na przyklad probka VK453 nalezy do tego Y-DNA - https://www.yfull.com/tree/R-YP256/

Najwieksze podobienstwo VK453 do wspolczesnych probek...

Distance to: Gotland_Kopparsvik_R-YP256:VK453
0.04035409 Ukrainian:Ukrainian5
0.04119053 Russian_Voronez:RussianVoron103
0.04198672 Ukrainian:Ukrainian14
0.04308617 Ukrainian:Ukrainian23
0.04311530 Russian_Smolensk:Rsm-171
0.04320784 Ukrainian:Ukrainian11
0.04322060 Polish:Polish8
0.04377770 Ukrainian:Ukrainian13
0.04391992 Polish:Polish38
0.04444338 Polish:Polish22
0.04450022 Russian_Smolensk:Rsm-181
0.04469241 Russian_Smolensk:RUS_Smol345
0.04496983 Ukrainian:Ukrainian9
0.04498893 Belarusian:Belarusian15
0.04502296 Belarusian:Belarusian1
0.04513631 Polish:Polish32
0.04522369 Ukrainian:Ukrainian16
0.04530554 Russian_Orel:russianOrjol89
0.04544318 Polish:S_Polish-1
0.04549971 Ukrainian:Ukrainian21
0.04551520 Russian_Kursk:RussianKursk15
0.04594585 Polish_Kashubian:Kashubian1
0.04643291 Russian_Smolensk:RUS_Smol304
0.04650740 Ukrainian:Ukrainian1
0.04657851 Ukrainian:UKR-1399
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej