|
|
Największe oblężenia
|
|
|
|
Chciałbym zapytać się jakie według was były największe oblężenia miast fortec i innych budowli w starożytności. Jakich technik używali obroncy i atakujący.
|
|
|
|
Odpowiedzi
|
|
|
|
QUOTE(Centurion Weteran @ 6/08/2006, 22:02) Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys. Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów. Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być. Chwila, to było ich tam tylu czy nie?
Osobiście sądzę, że spokojnie mozna podzielić przez dwa - Julek nie mógł policzyć tak dokładnie choćby i 100 tys Celtow (latających w te i wewte, znikających w zagajnikach i za wzgórzami). Wg mnie po prostu liczba 100-150 tys wydawała mu się za mala i "trochę" ją podniósł. Poza tym, skoro w samej Alezji miało być ponoć 90 tys a było (jak podaje Robert Wielki) jakieś 30 tys, to czy podobnej operacji nie warto zastosować do tych 250 tys?
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
Jeżeli rozmawiamy o skali, to podczas oblężenia Kyzikos Mitrydates miał do dyspozycji PONOĆ ponad 300 000 ludzi, a Rzymianie próbujący odblokować twierdzę wysłali 5 legionów (czyli ok. 25 000 ludzi, może mniej). A do tego dochodzą jeszcze jednostki posiłkowe i mieszkańcy tego - całkiem sporego - miasta. Wszystko rozbija się tylko o to PONOĆ
QUOTE Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym.
Zwłaszcza, jeżeli to Plutarch . Pamiętajcie, że był on nie historykiem, a moralistą. Chciał pokazać, że zło zostanie ukarane, a odwaga, wytrwałość i dyscyplina (czytaj: RZYM) zwyciężą. Kto zwracałby uwagi na cyferki (zwłaszcza, że przy podawaniu danych odnośnie bitwy pod Tigranocertą podał inne liczby w żywocie Lukullusa, a inne w Moraliach. Starożytni podchodzili do liczb znacznie wyrozumialej niż my - chyba tylko Kasjusz Dion próbował być uczciwy, bo starał się nie zgadywać i zwykle nie podawał żadnych.
QUOTE Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.
Też nie zawsze. Zobacz, ile np. kronik jest streszczeniem Liwiusza - Orozjusz, Festus, Eutropiusz, Paweł Diakon... Trudno więc dziwić się, że podają te same liczby. Pewność mamy tylko wtedy, gdy co najmniej dwa, WYWODZĄCE SIĘ Z RÓŻNEJ TRADYCJI źródła mówią jednym głosem. A o to bywa ciężko, w końcu masę wydarzeń znamy tylko z jednego opisu (ile jest źródeł do życia Pyrrusa? Praktycznie tylko Plutarch).
QUOTE normalnymi zdegenerowanymi obywatelami rzymskimi.
Mam tu ciekawy fragment (miejsce akcji - Lidia, ok. 370 A. D.) ,,Gdy dotarli do Filadelfii, jednego z miast Lidii, Egipcjanie, o wiele mniej liczni od barbarzyńców, respektowali wojskową dyscyplinę, barbarzyńcy zaś, przewyższający ich liczebnie, uważali, że muszą mieć coś więcej [...] Egipcjan ogarnęła z tego powodu litość i łagodnie zachęcali barbarzyńców, aby powstrzymali się od tego rodzaju niedorzecznych działań [...] Egipcjanie stracili cierpliwość, przeszli do ataku i zabili ponad dwustu z nich; jednych poranili, innych zmusili do ucieczki do kanałów, gdzie ci wyginęli" (Zosimos, Historia nowa, XXX. 3-5).
A przecież Egipcjanie byli uważani za bardziej zniewieściałych od Italów...
Przy okazji, jeżeli zawsze należy wierzyć w źródła, to co z bitwą pod Gaugamelą:
Arrian - 1 mln piechoty i 40 000 jazdy, poległo 300 000 poległych Persów, ponad drugie tyle jeńców (Anabaza III. 15). Diodor - 800 000 pieszych i 200 000 konnych, poległo 90 000 (Biblioteka, XVII. 61)1 Q. Q. Rufus - 200 000 pieszych i 45 000 jazdy, poległo 40 000 Persów (IV. 16) Plutarch - 1 mln żołnierzy (Alex. 31) Pap. Oxyr. - 600 000 żołnierzy, zginęło ponad 50 000 poległych (XV. 44. II-IV)
Jak widać, każdy pisał co innego gdybyśmy odrzucili Kurcjusza (który pod tym względem jest najbardziej wiarygodny) to liczby się zgadzają... z dokładnością do 450 000 ludzi To chyba tyle, jeżeli chodzi o pojęcie kronikarzy na temat liczebności ,,barbarzyńskich" armii.
QUOTE nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast
Tak naprawdę, rzymski kunszt oblegania miast zaczyna się z Cezarem (no, ew. z Lukullusem i Pompejuszem). Wcześniej, Rzymianie zdobywali miasta dosyć topornie, a trzy lata spędzone pod murami Kartaginy są raczej przejawem indolencji w tej dziedzinie. Dopiero cesarska armia miała inżynierów z prawdziwego zdarzenia, o czym pisałem już: tutaj
|
|
|
|
Posts in this topic
Sewer Największe oblężenia 10/06/2006, 14:13 Antonius Uwazam, ze szeregowanie oblezen wg ich waznosci mi... 10/06/2006, 16:32 Theodorus Jak dla mnie typ nr 1 to Masada, gdyż tam dopiero ... 11/06/2006, 7:29 Teufel20 Jak bym miał obejrzeć jakąkolwiek bitwę starożytno... 11/06/2006, 9:18 Mariuszini 1. Oblężenie Alezji przez Cezara - wzorcowy przykł... 11/06/2006, 11:36 Sewer Tak wydaje mi się że oblężenie Jerozolimy w 70 rok... 11/06/2006, 11:41 Maksymin Trakus Imperator Rzymu Troja :-) Chyba jedyne oblężeniem w którym tak duż... 28/07/2006, 9:51 Theodorus Dorzuciłbym jeszcze oblężenie Kartaginy 147-146 pn... 28/07/2006, 10:13 Dardedevil Alezja i oblężenia Kartaginy podczas III WP 5/08/2006, 18:44 Kon-dzia Jeśli chodzi o Rzymian to Numancja i Kartagina. Ce... 5/08/2006, 19:04 Sewer
Może wzorował się na nich ale to były inne realia... 6/08/2006, 9:29 sargon Tak tak, własnie - wg Cezara przyszło 250 tys Galó... 6/08/2006, 11:11 Sewer
Cezar pewnie przesadził ale na pewno odsiecz była... 6/08/2006, 14:01 Kon-dzia Jeżeli to jest ta Alezja którą o to podejrzewamy ... 6/08/2006, 15:18 Sewer Jeżeli to jest ta Alezja którą o to podejrzewamy ... 6/08/2006, 15:48 Robert Wielki w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 6... 6/08/2006, 17:47 Centurion Weteran Całkowicie zgadzam się z przedmówcą.
Galowie nie ... 6/08/2006, 18:29 Kon-dzia
Wg Cezara wewnątrz miasta było 15 tys konnicy ora... 6/08/2006, 20:23 Centurion Weteran Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys.
Cezar... 6/08/2006, 21:02 k.jurczak Ha, znowy wraca sprawa liczebności wojsk pod Alezj... 7/08/2006, 14:22 sargon A co ma wspólnego jedno z drugim? :?:
A tak w ogól... 7/08/2006, 16:43 Theodorus Do wszystkich strategów jedno pytanie. Jak takie m... 7/08/2006, 16:59 Centurion Weteran
Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" b... 7/08/2006, 17:51 Sewer Mam kolejną propozycje. Oblężenie wojsk Sargona pr... 7/08/2006, 18:46 Kon-dzia
Tak. Tam były obwałowania. Jest przekaz w pamiętn... 7/08/2006, 19:03 k.jurczak Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu... 8/08/2006, 19:38 Sewer
ok. 100 tys. licząc z kobietami i dziećmi ale to ... 8/08/2006, 21:04 Theodorus O kurcze. Smutno mi jak to czytam.
"Jak taki... 9/08/2006, 16:49 k.jurczak
:?:
To sa JAKIEKOLWEK opracowania gdzie podaje s... 10/08/2006, 12:24 Kon-dzia Jakiś facet obliczał jaką armię mogły zaopatrywać ... 10/08/2006, 13:28 sargon :?: 10/08/2006, 17:02 k.jurczak
Ech. Czy ten facet obliczył ile wody jest na pust... 10/08/2006, 22:32 MikoQba Stare Ateny u szczytu potegi w latach trzydziestyc... 11/08/2006, 10:27 k.jurczak
Pewnie, ze spotykałem się z liczbą 6 milionów w ... 11/08/2006, 12:13 Kon-dzia
Ktoś w XIX w. próbował szacować liczbę ludności G... 11/08/2006, 13:14 k.jurczak
Zwyczajnie bronię swojego zdania i Cezara, który ... 11/08/2006, 18:00 sargon A możesz podać stosunek powierzchni obszarów rolni... 11/08/2006, 18:05 k.jurczak
Czy to przypadkiem nie Ty Sargonie, twierdziłeś, ... 12/08/2006, 0:29 Sewer
Tu trochę odejdę od tematu. Wiadomo że z Cymbor... 12/08/2006, 7:44 sargon O, właśnie - Galia była niewatpliwie dużo bardziej... 12/08/2006, 8:02 Kon-dzia Właśnie pro po tego niszczenia Italii przez Hannib... 12/08/2006, 9:20 k.jurczak
Jakie znaczenie ma kto podał dane dotyczące Araus... 12/08/2006, 16:45 sargon Oooo, a skąd taka konkluzja?
Mam nadzieję, że nie ... 12/08/2006, 20:48 Kon-dzia Przeciwko szacunkom Cezara moim zdaniem świadczą m... 12/08/2006, 21:15 k.jurczak
Fakt,że brzmi to niewiarygodnie, bo istotnie RZYM... 13/08/2006, 11:20 sargon Aha, czyli Arausio nie opisują dwa źródła tak więc... 13/08/2006, 19:29 Theodorus "Ech. Czy ten facet obliczył ile wody jest na... 19/08/2006, 17:51 Kon-dzia Aby lekko nadkruszyć w sposób jasny i przejrzysty ... 19/08/2006, 22:00 Antonius Nie wiem czy wniosę coś nowgo do dyskusji... z res... 19/08/2006, 23:32 Theodorus Co do ceny niewolników, to wcześniej taki spadek c... 20/08/2006, 8:13 k.jurczak
W czasach Cezara posiadłości Rzymu to duuużo więc... 21/08/2006, 10:19 Antonius k. jurczak
A co Ci szkodzi obstawić 200 tys w sił... 21/08/2006, 15:32 sargon To o wielkich stratach miało byc przykładem na to,... 21/08/2006, 16:37 Theodorus I jeszcze taki fakt, że nawet ludy pod koniec istn... 21/08/2006, 19:21 Sewer
No w końcu jakiś głos rozsądku :) . Czytając te p... 21/08/2006, 19:49 k.jurczak Nie ma się pewnych źródeł..., ogólny trend do zawy... 22/08/2006, 12:02 Anders
Bredzisz. Bonaparte z pewnością nigdy nie musiał... 22/08/2006, 13:15 Theodorus Do tego wydajność produkcji była większa.
600 tyś... 22/08/2006, 13:22 k.jurczak
Księstwo Warszawskie jako zdobywany kraj :?: Zap... 22/08/2006, 15:42 sargon Czy aby na pewno w wiekszosci to byli nadal obywat... 22/08/2006, 16:03 k.jurczak
Ten edykt nadał pełne obywatelstwo ÓWCZESNYM woln... 22/08/2006, 16:24 Theodorus
Ten edykt nadał pełne obywatelstwo ÓWCZESNYM woln... 22/08/2006, 16:35 Anders
Teraz Ty przeinaczasz. Czy uważasz, że planując ... 22/08/2006, 17:23 k.jurczak Trochę odbiegamy od tematu, więc wrócę do realiów ... 23/08/2006, 11:22 Theodorus
Kolejne dane fantasy? Poza przytoczonymi przezemn... 23/08/2006, 16:19 Sewer
Nie wieże w 100 tys. ale wielkość armii można ... 23/08/2006, 16:21 sargon Znając życie - winny jest Balcerowicz :) 23/08/2006, 16:42 k.jurczak Sorki, liczbę 100 tys znalazłem gdzieś tam i nie m... 24/08/2006, 12:54 Theodorus Co do absurdalnych danych liczbowych, armia 30-35 ... 29/08/2006, 11:56 simon13 A forteca Ejra na górze Ithome broniona przez król... 7/10/2006, 23:33 Kytof Oczywiście Alezja w 52 r. p.n.e. Cezar pokazał tam... 18/01/2007, 15:49 Anders
Karetagina nie była juz wtedy przeciwnikiem dla ... 18/01/2007, 17:29 demsza Myślę że oblężenie Tyru przez Aleksandra M. i Alez... 11/11/2007, 2:07 Damian W. Moim zdaniem, do największych oblężeń należałoby z... 11/11/2007, 16:14 Ironside Może już ktoś o tym napisał, a może nie ;)
Numan... 11/11/2007, 16:27 Damian W. Zgodzę się Ironsidzie. Ale, nieukrywając Rzymianie... 11/11/2007, 16:46 sargon w 210 r :) 11/11/2007, 17:29 Damian W. Może masz, rację Sargonie. Ale nie będę, się sprze... 11/11/2007, 19:06 sargon Pisałeś o systematycznym zdobywaniu, nie o pełnym ... 11/11/2007, 21:24 Damian W. Ups, przepraszam trochę się, zagmatwałem w swoich ... 12/11/2007, 16:14 sargon No dobra - romanizację to się w gruncie rzeczy zgo... 12/11/2007, 17:57 k.jurczak Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć ... 12/01/2008, 12:20 sargon Kęciek szacuje liczbę obrońców na ok. 30 tys ludzi... 13/01/2008, 17:26 Duncan1306 Z ciekawych oblężeń wspomniałbym o oblężenie Tyru ... 6/06/2015, 15:56 demsza Jak dla mnie to największe i zarazem najciekawsze ... 4/03/2019, 0:59
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|