Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Największe oblężenia
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 10/06/2006, 14:13 Quote Post

Chciałbym zapytać się jakie według was były największe oblężenia miast fortec i innych budowli w starożytności.
Jakich technik używali obroncy i atakujący. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/08/2006, 21:18 Quote Post

QUOTE(Centurion Weteran @ 6/08/2006, 22:02)
Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys.
Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów.
Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być.
*

Chwila, to było ich tam tylu czy nie? smile.gif

Osobiście sądzę, że spokojnie mozna podzielić przez dwa - Julek nie mógł policzyć tak dokładnie choćby i 100 tys Celtow (latających w te i wewte, znikających w zagajnikach i za wzgórzami). Wg mnie po prostu liczba 100-150 tys wydawała mu się za mala i "trochę" ją podniósł.
Poza tym, skoro w samej Alezji miało być ponoć 90 tys a było (jak podaje Robert Wielki) jakieś 30 tys, to czy podobnej operacji nie warto zastosować do tych 250 tys? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 17/05/2017, 13:10 Quote Post

Jeżeli rozmawiamy o skali, to podczas oblężenia Kyzikos Mitrydates miał do dyspozycji PONOĆ ponad 300 000 ludzi, a Rzymianie próbujący odblokować twierdzę wysłali 5 legionów (czyli ok. 25 000 ludzi, może mniej). A do tego dochodzą jeszcze jednostki posiłkowe i mieszkańcy tego - całkiem sporego - miasta. Wszystko rozbija się tylko o to PONOĆ wink.gif

QUOTE

Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym.


Zwłaszcza, jeżeli to Plutarch rolleyes.gif . Pamiętajcie, że był on nie historykiem, a moralistą. Chciał pokazać, że zło zostanie ukarane, a odwaga, wytrwałość i dyscyplina (czytaj: RZYM) zwyciężą. Kto zwracałby uwagi na cyferki (zwłaszcza, że przy podawaniu danych odnośnie bitwy pod Tigranocertą podał inne liczby w żywocie Lukullusa, a inne w Moraliach. Starożytni podchodzili do liczb znacznie wyrozumialej niż my - chyba tylko Kasjusz Dion próbował być uczciwy, bo starał się nie zgadywać i zwykle nie podawał żadnych.

QUOTE

Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.



Też nie zawsze. Zobacz, ile np. kronik jest streszczeniem Liwiusza - Orozjusz, Festus, Eutropiusz, Paweł Diakon... Trudno więc dziwić się, że podają te same liczby. Pewność mamy tylko wtedy, gdy co najmniej dwa, WYWODZĄCE SIĘ Z RÓŻNEJ TRADYCJI źródła mówią jednym głosem. A o to bywa ciężko, w końcu masę wydarzeń znamy tylko z jednego opisu (ile jest źródeł do życia Pyrrusa? Praktycznie tylko Plutarch).

QUOTE

normalnymi zdegenerowanymi obywatelami rzymskimi.



Mam tu ciekawy fragment (miejsce akcji - Lidia, ok. 370 A. D.) ,,Gdy dotarli do Filadelfii, jednego z miast Lidii, Egipcjanie, o wiele mniej liczni od barbarzyńców, respektowali wojskową dyscyplinę, barbarzyńcy zaś, przewyższający ich liczebnie, uważali, że muszą mieć coś więcej [...] Egipcjan ogarnęła z tego powodu litość i łagodnie zachęcali barbarzyńców, aby powstrzymali się od tego rodzaju niedorzecznych działań [...] Egipcjanie stracili cierpliwość, przeszli do ataku i zabili ponad dwustu z nich; jednych poranili, innych zmusili do ucieczki do kanałów, gdzie ci wyginęli" (Zosimos, Historia nowa, XXX. 3-5).

A przecież Egipcjanie byli uważani za bardziej zniewieściałych od Italów...

Przy okazji, jeżeli zawsze należy wierzyć w źródła, to co z bitwą pod Gaugamelą:

Arrian - 1 mln piechoty i 40 000 jazdy, poległo 300 000 poległych Persów, ponad drugie tyle jeńców (Anabaza III. 15).
Diodor - 800 000 pieszych i 200 000 konnych, poległo 90 000 (Biblioteka, XVII. 61)1
Q. Q. Rufus - 200 000 pieszych i 45 000 jazdy, poległo 40 000 Persów (IV. 16)
Plutarch - 1 mln żołnierzy (Alex. 31)
Pap. Oxyr. - 600 000 żołnierzy, zginęło ponad 50 000 poległych (XV. 44. II-IV)

Jak widać, każdy pisał co innego smile.gif gdybyśmy odrzucili Kurcjusza (który pod tym względem jest najbardziej wiarygodny) to liczby się zgadzają... z dokładnością do 450 000 ludzi wink.gif To chyba tyle, jeżeli chodzi o pojęcie kronikarzy na temat liczebności ,,barbarzyńskich" armii.

QUOTE
nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast


Tak naprawdę, rzymski kunszt oblegania miast zaczyna się z Cezarem (no, ew. z Lukullusem i Pompejuszem). Wcześniej, Rzymianie zdobywali miasta dosyć topornie, a trzy lata spędzone pod murami Kartaginy są raczej przejawem indolencji w tej dziedzinie. Dopiero cesarska armia miała inżynierów z prawdziwego zdarzenia, o czym pisałem już:
tutaj

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3


> Posts in this topic
Sewer   Największe oblężenia   10/06/2006, 14:13
Antonius   Uwazam, ze szeregowanie oblezen wg ich waznosci mi...   10/06/2006, 16:32
Theodorus   Jak dla mnie typ nr 1 to Masada, gdyż tam dopiero ...   11/06/2006, 7:29
Teufel20   Jak bym miał obejrzeć jakąkolwiek bitwę starożytno...   11/06/2006, 9:18
Mariuszini   1. Oblężenie Alezji przez Cezara - wzorcowy przykł...   11/06/2006, 11:36
Sewer   Tak wydaje mi się że oblężenie Jerozolimy w 70 rok...   11/06/2006, 11:41
Maksymin Trakus Imperator Rzymu   Troja :-) Chyba jedyne oblężeniem w którym tak duż...   28/07/2006, 9:51
Theodorus   Dorzuciłbym jeszcze oblężenie Kartaginy 147-146 pn...   28/07/2006, 10:13
Dardedevil   Alezja i oblężenia Kartaginy podczas III WP   5/08/2006, 18:44
Kon-dzia   Jeśli chodzi o Rzymian to Numancja i Kartagina. Ce...   5/08/2006, 19:04
Sewer   Może wzorował się na nich ale to były inne realia...   6/08/2006, 9:29
sargon   Tak tak, własnie - wg Cezara przyszło 250 tys Galó...   6/08/2006, 11:11
Sewer   Cezar pewnie przesadził ale na pewno odsiecz była...   6/08/2006, 14:01
Kon-dzia   Jeżeli to jest ta Alezja którą o to podejrzewamy ...   6/08/2006, 15:18
Sewer   Jeżeli to jest ta Alezja którą o to podejrzewamy ...   6/08/2006, 15:48
Robert Wielki   w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 6...   6/08/2006, 17:47
Centurion Weteran   Całkowicie zgadzam się z przedmówcą. Galowie nie ...   6/08/2006, 18:29
Kon-dzia   Wg Cezara wewnątrz miasta było 15 tys konnicy ora...   6/08/2006, 20:23
Centurion Weteran   Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys. Cezar...   6/08/2006, 21:02
k.jurczak   Ha, znowy wraca sprawa liczebności wojsk pod Alezj...   7/08/2006, 14:22
sargon   A co ma wspólnego jedno z drugim? :?: A tak w ogól...   7/08/2006, 16:43
Theodorus   Do wszystkich strategów jedno pytanie. Jak takie m...   7/08/2006, 16:59
Centurion Weteran   Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" b...   7/08/2006, 17:51
Sewer   Mam kolejną propozycje. Oblężenie wojsk Sargona pr...   7/08/2006, 18:46
Kon-dzia   Tak. Tam były obwałowania. Jest przekaz w pamiętn...   7/08/2006, 19:03
k.jurczak   Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu...   8/08/2006, 19:38
Sewer   ok. 100 tys. licząc z kobietami i dziećmi ale to ...   8/08/2006, 21:04
Theodorus   O kurcze. Smutno mi jak to czytam. "Jak taki...   9/08/2006, 16:49
k.jurczak   :?: To sa JAKIEKOLWEK opracowania gdzie podaje s...   10/08/2006, 12:24
Kon-dzia   Jakiś facet obliczał jaką armię mogły zaopatrywać ...   10/08/2006, 13:28
sargon   :?:   10/08/2006, 17:02
k.jurczak   Ech. Czy ten facet obliczył ile wody jest na pust...   10/08/2006, 22:32
MikoQba   Stare Ateny u szczytu potegi w latach trzydziestyc...   11/08/2006, 10:27
k.jurczak   Pewnie, ze spotykałem się z liczbą 6 milionów w ...   11/08/2006, 12:13
Kon-dzia   Ktoś w XIX w. próbował szacować liczbę ludności G...   11/08/2006, 13:14
k.jurczak   Zwyczajnie bronię swojego zdania i Cezara, który ...   11/08/2006, 18:00
sargon   A możesz podać stosunek powierzchni obszarów rolni...   11/08/2006, 18:05
k.jurczak   Czy to przypadkiem nie Ty Sargonie, twierdziłeś, ...   12/08/2006, 0:29
Sewer   Tu trochę odejdę od tematu. Wiadomo że z Cymbor...   12/08/2006, 7:44
sargon   O, właśnie - Galia była niewatpliwie dużo bardziej...   12/08/2006, 8:02
Kon-dzia   Właśnie pro po tego niszczenia Italii przez Hannib...   12/08/2006, 9:20
k.jurczak   Jakie znaczenie ma kto podał dane dotyczące Araus...   12/08/2006, 16:45
sargon   Oooo, a skąd taka konkluzja? Mam nadzieję, że nie ...   12/08/2006, 20:48
Kon-dzia   Przeciwko szacunkom Cezara moim zdaniem świadczą m...   12/08/2006, 21:15
k.jurczak   Fakt,że brzmi to niewiarygodnie, bo istotnie RZYM...   13/08/2006, 11:20
sargon   Aha, czyli Arausio nie opisują dwa źródła tak więc...   13/08/2006, 19:29
Theodorus   "Ech. Czy ten facet obliczył ile wody jest na...   19/08/2006, 17:51
Kon-dzia   Aby lekko nadkruszyć w sposób jasny i przejrzysty ...   19/08/2006, 22:00
Antonius   Nie wiem czy wniosę coś nowgo do dyskusji... z res...   19/08/2006, 23:32
Theodorus   Co do ceny niewolników, to wcześniej taki spadek c...   20/08/2006, 8:13
k.jurczak   W czasach Cezara posiadłości Rzymu to duuużo więc...   21/08/2006, 10:19
Antonius   k. jurczak A co Ci szkodzi obstawić 200 tys w sił...   21/08/2006, 15:32
sargon   To o wielkich stratach miało byc przykładem na to,...   21/08/2006, 16:37
Theodorus   I jeszcze taki fakt, że nawet ludy pod koniec istn...   21/08/2006, 19:21
Sewer   No w końcu jakiś głos rozsądku :) . Czytając te p...   21/08/2006, 19:49
k.jurczak   Nie ma się pewnych źródeł..., ogólny trend do zawy...   22/08/2006, 12:02
Anders   Bredzisz. Bonaparte z pewnością nigdy nie musiał...   22/08/2006, 13:15
Theodorus   Do tego wydajność produkcji była większa. 600 tyś...   22/08/2006, 13:22
k.jurczak   Księstwo Warszawskie jako zdobywany kraj :?: Zap...   22/08/2006, 15:42
sargon   Czy aby na pewno w wiekszosci to byli nadal obywat...   22/08/2006, 16:03
k.jurczak   Ten edykt nadał pełne obywatelstwo ÓWCZESNYM woln...   22/08/2006, 16:24
Theodorus   Ten edykt nadał pełne obywatelstwo ÓWCZESNYM woln...   22/08/2006, 16:35
Anders   Teraz Ty przeinaczasz. Czy uważasz, że planując ...   22/08/2006, 17:23
k.jurczak   Trochę odbiegamy od tematu, więc wrócę do realiów ...   23/08/2006, 11:22
Theodorus   Kolejne dane fantasy? Poza przytoczonymi przezemn...   23/08/2006, 16:19
Sewer   Nie wieże w 100 tys. ale wielkość armii można ...   23/08/2006, 16:21
sargon   Znając życie - winny jest Balcerowicz :)   23/08/2006, 16:42
k.jurczak   Sorki, liczbę 100 tys znalazłem gdzieś tam i nie m...   24/08/2006, 12:54
Theodorus   Co do absurdalnych danych liczbowych, armia 30-35 ...   29/08/2006, 11:56
simon13   A forteca Ejra na górze Ithome broniona przez król...   7/10/2006, 23:33
Kytof   Oczywiście Alezja w 52 r. p.n.e. Cezar pokazał tam...   18/01/2007, 15:49
Anders   Karetagina nie była juz wtedy przeciwnikiem dla ...   18/01/2007, 17:29
demsza   Myślę że oblężenie Tyru przez Aleksandra M. i Alez...   11/11/2007, 2:07
Damian W.   Moim zdaniem, do największych oblężeń należałoby z...   11/11/2007, 16:14
Ironside   Może już ktoś o tym napisał, a może nie ;) Numan...   11/11/2007, 16:27
Damian W.   Zgodzę się Ironsidzie. Ale, nieukrywając Rzymianie...   11/11/2007, 16:46
sargon   w 210 r :)   11/11/2007, 17:29
Damian W.   Może masz, rację Sargonie. Ale nie będę, się sprze...   11/11/2007, 19:06
sargon   Pisałeś o systematycznym zdobywaniu, nie o pełnym ...   11/11/2007, 21:24
Damian W.   Ups, przepraszam trochę się, zagmatwałem w swoich ...   12/11/2007, 16:14
sargon   No dobra - romanizację to się w gruncie rzeczy zgo...   12/11/2007, 17:57
k.jurczak   Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć ...   12/01/2008, 12:20
sargon   Kęciek szacuje liczbę obrońców na ok. 30 tys ludzi...   13/01/2008, 17:26
Duncan1306   Z ciekawych oblężeń wspomniałbym o oblężenie Tyru ...   6/06/2015, 15:56
demsza   Jak dla mnie to największe i zarazem najciekawsze ...   4/03/2019, 0:59

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej