Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
80 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Życie pozaziemskie, chłodnym okiem
     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 26/08/2009, 13:44 Quote Post

Życie pozaziemskie istnieje niemal na pewno, ale inna kwestia, czy jest to życie złożone, tzn. dotyczące nie tylko jednokomórkowców i tym podobnych mikrobów.

Miejscem w naszym układzie słonecznym, w którym odnalezienie życia wydaje się najbardziej prawdopodobne, jest księżyc Jowisza - Europa. Ma powierzchnię składającą się z lodu grubości kilkunastu kilometrów, a pod tym lodem prawdopodobnie znajduje się olbrzymi ocean - a skoro jest woda, to najpewniej jest i życie. Na powierzchni, gdzie temperatura wynosi ok. -180 stopni, raczej nie jest to możliwe, ale pod powierzchnią - na pewno prawdopodobieństwo jest większe.

Co do Marsa, to byłbym bardziej sceptyczny, głównie ze względu na brak tlenu w atmosferze i ilość dwutlenku węgla. Chyba że też pod powierzchnią.

Ogólnie to gdyby tylko na Ziemi miałoby istnieć życie, to marnowałaby się ogromna ilość przestrzeni.

Niemniej jednak, do rozwoju złozonego życia warunki są już bardziej wymagające: po pierwsze, gwiazda musi mieć układ planetarny (a to ma mało gwiazd); po drugie, musi być to gwiazda odpowiedniej wielkości (a gwiazdy takie jak Słońce stanowią zaledwie 5% wszystkich gwiazd), bo gdyby były za małe, to ich światło i energia cieplna by nie wystarczyły do stworzenia odpowiednich warunków na planecie, a gdyby ta planeta byłaby zbyt blisko, to byłaby zwrócona cały czas tą sama stronę w stronę gwiazdy i jedna połowa by była bardzo gorąca, a druga bardzo zimna (nie byłoby wody w stanie ciekłym); z kolei za duża gwiazda emitowałaby za dużo promieni UV, co zabiłoby wszelkie życie na planetach; po trzecie, musi być odpowiedni skład atmosfery, w tym tlen, ale jednocześnie nie za dużo gazów reagujących z tlenem, np. metanu; po czwarte, musi być woda w stanie ciekłym; po piąte, obrót planety wokół własnej osi nie może być za wolny, bo inaczej w dzień woda by wyparowywała, a w nocy zamarzała (tak wolno kręci się wokół Słońca Merkury, gdzie dzień jest dłuższy niż rok); po szóste, w gwiazdach muszą występować pierwiastki cięższe od litu, które są uznane za niezbędne do powstania życia, bo bez tego nie mogą powstać żadne złożone związki chemiczne; po siódme, planeta nie może znajdować się w pobliżu miejsc wybuchów supernowych - przy czym jednoczesne spełnienie szóstego i siódmego warunku jest trudne, bo największe prawdpodobieństwo występowania pierwiastków cięższych od litu majele w miarę oddalania się od centrum galaktyki, a z tą miarą wzrasta częstotliwość wybuchów supernowych, oraz prawdopodobieństwo trafienia bolidem; po ósme, w systeemie planetarnym musi istnieć jedna duża planeta, która przyjmowałaby na siebie uderzenia komet i planetoid (tak jak nasz Jowisz), ale nie może być dużo takich planet, bo zakłócałyby orbitę pozostałych planet i mogłyby je wyrzucić poza układ planetarny; po dziewiąte, planeta nie może być ani za mała (bo nie mogłaby utrzymać grubej atmosfery, niezbędnej do zatrzymywanai szkodliwego promieniowania UV) ani za duża, bo ich grawitacja nie pozwoliłaby na powstanie gór i kontynentów; po dziesiąte, 'przydatny' jest duży księżyc, który nadaje planecie odchylenie osi obrotu planety, co powoduje powstanie pór roku i stymuluje rozwój organizmów; po jedenaste, pole magnetyczne chroniące planetę przez wiatrem słonecznym i promieniowaniem kosmicznym może wytworzyć tylko jądro w stanie płynnym - a płynność jądra jest utrzymywana przez pierwistki o długim czasie połowicznego rozpadu (jak uran, tor, potas), które są dość rzadkie we wszechświecie; po dwunaste, stężenie gazów cieplarnianych musi być odpowiednie. Do tego dochodzi wspomniany brak zagrożeń związanych z masowym wymieraniem: np. rozbłysków gamma, uderzeń bolidów, wybuchów supernowych itd.

Czyli z tego wynika, że bardzo trudno jest jednocześnie spełnić te wszystkie warunki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 26/08/2009, 13:46 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 25/08/2009, 23:11)
To jest argument przeciwko ateizmowi, bo pewnie tak pradawna rasa rozwinęła się już do boskiego poziomu i być może to ona stała się jakimś bogiem (albo szatanem?).


Nie bardzo rozumiem, w jaki niby sposób miałby być to argument przeciwko ateizmowi. Przecież nawet gdyby technologia istot pozaziemskich osiągnęła niewyobrażalny dla nas poziom, to i tak byłyby to istoty naturalne, które przecież wyewoluowały z form prostszych. W żadnym wypadku nie odpowiadałoby to na pytanie o istnienie pierwotnej siły sprawczej. Gdyby zaś rzeczywiście potężne obce istoty występowały dla nas w charakterze bóstw czy demonów, to degradowałoby to religie do poziomu kultów cargo, czy też eksperymentów na muszkach owocowych.

W każdym razie zaś na pewno byłby to argument przeciwko monoteizmowi.
wink.gif

Skoro zaś już jesteśmy przy konotacjach religijnych, to jestem osobiście ciekaw, jaki byłby skutek nawiązania kontaktu na współczesne wielkie religie. Ja wiem, że oficjalnie (chyba) żadna z nich nie sprzeciwia się doktrynalnie istnieniu innych inteligencji. Mi chodzi jednak o rzeczywisty impakt takiego niebywałego zdarzenia. Czy, jeśli kiedykolwiek kontakt nastąpi, zachwieje on naszymi wartościami na tyle, że świątynie opustoszeją i ludzie poszukają czegoś zupełnie innego? A może wręcz przeciwnie? A jak zareagują głosiciele? Czy obcy to też dusze do nawracania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 26/08/2009, 13:51 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 26/08/2009, 14:44)
Niemniej jednak, do rozwoju złozonego życia warunki są już bardziej wymagające: po pierwsze, gwiazda musi mieć układ planetarny (a to ma mało gwiazd); po drugie, musi być to gwiazda odpowiedniej wielkości (a gwiazdy takie jak Słońce stanowią zaledwie 5% wszystkich gwiazd), bo gdyby były za małe, to ich światło i energia cieplna by nie wystarczyły do stworzenia odpowiednich warunków na planecie, a gdyby ta planeta byłaby zbyt blisko, to byłaby zwrócona cały czas tą sama stronę w stronę gwiazdy i jedna połowa by była bardzo gorąca, a druga bardzo zimna (nie byłoby wody w stanie ciekłym); z kolei za duża gwiazda emitowałaby za dużo promieni UV, co zabiłoby wszelkie życie na planetach; po trzecie, musi być odpowiedni skład atmosfery, w tym tlen, ale jednocześnie nie za dużo gazów reagujących z tlenem, np. metanu; po czwarte, musi być woda w stanie ciekłym; po piąte, obrót planety wokół własnej osi nie może być za wolny, bo inaczej w dzień woda by wyparowywała, a w nocy zamarzała (tak wolno kręci się wokół Słońca Merkury, gdzie dzień jest dłuższy niż rok); po szóste, w gwiazdach muszą występować pierwiastki cięższe od litu, które są uznane za niezbędne do powstania życia, bo bez tego nie mogą powstać żadne złożone związki chemiczne; po siódme, planeta nie może znajdować się w pobliżu miejsc wybuchów supernowych - przy czym jednoczesne spełnienie szóstego i siódmego warunku jest trudne, bo największe prawdpodobieństwo występowania pierwiastków cięższych od litu majele w miarę oddalania się od centrum galaktyki, a z tą miarą wzrasta częstotliwość wybuchów supernowych, oraz prawdopodobieństwo trafienia bolidem; po ósme, w systeemie planetarnym musi istnieć jedna duża planeta, która przyjmowałaby na siebie uderzenia komet i planetoid (tak jak nasz Jowisz), ale nie może być dużo takich planet, bo zakłócałyby orbitę pozostałych planet i mogłyby je wyrzucić poza układ planetarny; po dziewiąte, planeta nie może być ani za mała (bo nie mogłaby utrzymać grubej atmosfery, niezbędnej do zatrzymywanai szkodliwego promieniowania UV) ani za duża, bo ich grawitacja nie pozwoliłaby na powstanie gór i kontynentów; po dziesiąte, 'przydatny' jest duży księżyc, który nadaje planecie odchylenie osi obrotu planety, co powoduje powstanie pór roku i stymuluje rozwój organizmów; po jedenaste, pole magnetyczne chroniące planetę przez wiatrem słonecznym i promieniowaniem kosmicznym może wytworzyć tylko jądro w stanie płynnym - a płynność jądra jest utrzymywana przez pierwistki o długim czasie połowicznego rozpadu (jak uran, tor, potas), które są dość rzadkie we wszechświecie; po dwunaste, stężenie gazów cieplarnianych musi być odpowiednie. Do tego dochodzi wspomniany brak zagrożeń związanych z masowym wymieraniem: np. rozbłysków gamma, uderzeń bolidów, wybuchów supernowych itd.

Czyli z tego wynika, że bardzo trudno jest jednocześnie spełnić te wszystkie warunki.
*



Mała poprawka: powyższe warunki są niezbędne dla istnienia życia takiego, jakie istnieje na Ziemi. My nie moglibyśmy żyć na jakiejkolwiek innej planecie, bo wyewoluowaliśmy dopasowani do warunków jakie panują na Ziemi. Jeżeli natomiast życie powstanie gdzie indziej, to prawie na pewno warunki w jego świecie są inne niż u nas. Istoty, jakie tam wyewoluują będą dostosowane to tamtejszych warunków, które dla nas mogą wydawać się zupełnie niemożliwe do podtrzymywania życia.

Zresztą ziemskie mikroby wiele razy pokazały, w jak skrajnych warunkach życie jest w stanie nie tylko przetrwać, ale i rozwijać się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/08/2009, 14:40 Quote Post

Zgadza się, wyliczanka Ambioryksa jest błędem, bo nie możemy przenosić warunków, jakie w naszym układzie planetarnym są potrzebne do zaistnienia życia, na cały kosmos. Nie ma pewności, czy wszędzie prawa natury są takie same.

QUOTE("yarovit")
Nie bardzo rozumiem, w jaki niby sposób miałby być to argument przeciwko ateizmowi. Przecież nawet gdyby technologia istot pozaziemskich osiągnęła niewyobrażalny dla nas poziom, to i tak byłyby to istoty naturalne, które przecież wyewoluowały z form prostszych. W żadnym wypadku nie odpowiadałoby to na pytanie o istnienie pierwotnej siły sprawczej.

Istoty o nieograniczonej i "boskiej" zdolności mogłyby przecież dowolnie manipulować czasem i tym samym stać się tą pierwotną siłą sprawczą. To nie jest wizja chrześcijańska, ale to głos przeciw ateizmowi, ale takiego rodzaju, który może zostać przyjęty przez ateistów.

QUOTE("yarovit")
W każdym razie zaś na pewno byłby to argument przeciwko monoteizmowi.

Nie, ponieważ owe istoty na etapie swego rozwoju mogłyby stać się jednością, jakimś jednolitym organizmem, gdzie nie ma nieporozumień, wewnętrznych konfliktów i różnic, bo wszystkie elementy są jednakowo doskonałe. W stopniu totalnym, więc jak miałyby się od siebie różnić ?

QUOTE
Czy, jeśli kiedykolwiek kontakt nastąpi, zachwieje on naszymi wartościami na tyle, że świątynie opustoszeją i ludzie poszukają czegoś zupełnie innego? A może wręcz przeciwnie?

Wszystko zależałoby od zachowania obcych. Jeżeli byłoby wrogie i nad gatunkiem ludzkim zawisłoby widmo zagłady, to oczywiście świątynie zapełniłyby się - "jak trwoga, to do boga". Gdyby było pozytywne, to powstałaby jakaś nowa religia. Na pewno same elity rzadzące starałyby się to epokowe wydarzenie spożytkować dla swojej władzy. Na przykład specjalny superpodatek "na badania o obcych" w rzeczywistości szedłby do kieszeni oligarchów... być może umyślnie wzniecano by nastrój paniki i "oblężonej twierdzy" by zaprowadzić nowy totalitaryzm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 26/08/2009, 15:30 Quote Post

QUOTE("yarovit")
Czy, jeśli kiedykolwiek kontakt nastąpi, zachwieje on naszymi wartościami na tyle, że świątynie opustoszeją i ludzie poszukają czegoś zupełnie innego? A może wręcz przeciwnie?


Myślę, że taki kontakt (zakładając przyjazność tych istot) nie osłabi religijności ludzi. Może natomiast skruszyć trochę niektóre dogmaty oraz sam paradygmat antopocentryzmu (że człowiek jest najważniejszą istotą rozumną). Fascynujące byłoby poznać nie tylko rozwój nauki obcych, ale również ich wierzeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 26/08/2009, 15:45 Quote Post

Pseudomilesie - moja wyliczanka nie jest błędna, bo - jak zaznaczyłem - nie odnosiła się do ekstremofilmów ani tym podobnych mikrobów, tylko do złożonego życia.
Podawałem wymienione warunki nie jako warunki panujące na Ziemi tylko jako warunki obiektywnie konieczne do zaistnienia ewolucji.
Przecież nikt nie kwestionuje, że istniają bakterie beztlenowe, ani że istnieją mikrrorganizmy mogące przetrwać w warunkach ekstremalnych - np. w bardzo wysokich lub bardzo niskich temperaturach. Oraz mikroorganizmy wysoce odporne na UV czy na inne szkodliwe czynniki. Ale ja tą "wyliczankę" odnosiłem do czego innego.
Organizmy, które są dużo bardziej rozwinięte od bakterii (czyli np. kręgowce) nie są tak odporne. Znasz kręgowca, który wytrzymałby bez tlenu i w temperaturze minus dwieście stopni albo plus trzysta stopni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 26/08/2009, 15:53 Quote Post

Ambioryks, a co powiesz na życie oparte na krzemie? Nie znamy takich organizmów, tylko węglowe. A krzem ma też zdolność do tworzenia łańcuchów chemicznych.
Sądzę, że jest zbytnim "geocentryzmem biologicznym" przykładać ziemską miarę ewolucyjną do innych części kosmosu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 26/08/2009, 15:58 Quote Post

Przecież na Ziemi też występuje krzem. Więc dlaczego nie ma krzemowych organizmów? Czy pozostałe warunki ziemskie na to nie pozwalają? Czy do powstania organizmów opartych na krzemie warunki muszą być zupełnie inne niż do powstania węglowych?
Zresztą, krzem, jeśli się nie mylę, jest cięższy od litu - podobnie zresztą jak węgiel.

Nie byłem "geocentryzmem biologicznym", dopóki nie przeczytałem o tym, jakie warunki w stosunku do ziemskich panują w innych częściach wszechświata i jak jest z innymi planetami i gwiazdami wobec Ziemi i Słońca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 26/08/2009, 16:06 Quote Post

Ewolucja nie może wybierać wszystkich wariantów ewolucyjnych naraz - w wariancie ziemskim najbardziej efektywne rozwojowo okazały się organizmy węglowe. Nie oznacza to, że w innych warunkach i innym czasie nie wyłoniłyby się inne zaawansowane struktury biologiczne.

Taka jest moja spekulacja... Myślę, że astrobiologia nas wszystkich zaskoczy, o ile dożyjemy jej spektakularnych, empirycznych odkryć smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/08/2009, 16:12 Quote Post

QUOTE("Ambioryks")
moja wyliczanka nie jest błędna, bo - jak zaznaczyłem - nie odnosiła się do ekstremofilmów ani tym podobnych mikrobów, tylko do złożonego życia

A skąd wiesz jakie warunki są potrzebne do powstania złożonego życia miliardy lat świetlnych dalej albo w innym kosmosie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 26/08/2009, 17:18 Quote Post

Z badań naukowych, z logiki itd.
To, co napisałem o typach gwiazd i warunkach na planetach jest sprawdzone.
Warunki potrzebne do powstania złożonego życia są obiektywnie takie same. A już na pewno sprawdzalne i takie same są warunki sprzyjające. Tak samo warunki niesprzyjające. To też ma znaczenie - nawet jeśli uznać, że nie są konieczne, ale prawie konieczne. Bo ma to wpływ na prawdopodobieństwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 26/08/2009, 17:33 Quote Post

QUOTE("Ambioryks")
To, co napisałem o typach gwiazd i warunkach na planetach jest sprawdzone.
Warunki potrzebne do powstania złożonego życia są obiektywnie takie same. A już na pewno sprawdzalne


Sprawdzone to będzie, jak dotrze tam misja ludzi lub potężna sonda, która będzie w stanie pobrać próbki dalej niż z Marsa. Na razie spekulujemy, nie rozumiem Twojej pewności.



 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 26/08/2009, 17:42 Quote Post

Otóż to - spekulujemy, ponieważ na razie nie znany innych form życia niż te, które wyewoluowały na naszej planecie. Nie wiemy też zbyt wiele o planetach poza naszym Układem - owszem, w tej chwili znany ponad ćwierć tysiąca planet pozasłonecznych ale niemal wyłącznie są to masywne planety typu jowiszowego, na ogół na orbitach bliskich gwiazdom, które okrążają. Nie wiadomo, jak jest z ilością mniejszych planet, w jakich warunkach na pewno powstają, nie wiadomo nawet, czy nasz Układ jest raczej typowy, czy nietypowy jeśli chodzi o ilość, masę oraz położenie planet względem gwiazdy macierzystej. Tym trudniej powiedzieć coś pewnego na temat warunków, w jakich może istnieć życie pozaziemskie. Wiemy co najwyżej, w jakich warunkach może istnieć życie zbliżone do ziemskiego a to nie tak znowu dużo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/08/2009, 18:36 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 25/08/2009, 23:38)
Gdzieś w pewnym momencie, po miliardach lat rozwoju, technologia stanie się tak doskonała, że nie możemy tego pojąć. Co jeśli stanie się nieograniczona ? To będzie boski poziom.
*


Tak się nie da, wszystko ma ograniczenia, choćby prawami fizyki da się ograniczyć wszystko, prócz ludzkiej głupoty wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 27/08/2009, 13:57 Quote Post

Ty też twierdzisz, że coś się nie da, ponieważ nie da się u nas na ziemi i w jej bliskim sąsiedztwie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

80 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej