Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwy geograficzne w polskich Beskidach, Pochodzenie
     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 19/05/2018, 15:00 Quote Post

[quote=carantuhill,17/05/2018, 12:49]
CODE

Takie spotkanie dwóch grup wołoskich mogło mieć jeszcze bardziej na zachód, a nie w Gorcach, które są blisko wołosko-ruskich terenów. Nie wiadomo jaka była ta pierwsza grupa rodowa Dawida - może wołosko-ruska - stąd czerteże byłyby starsze niż cyrhle


Grupa rodowa Dawida Wołocha, który wspominany jest w dokumencie lokacyjnym wsi, była ewidentnie rusko-wołoska. Świadczą o tym nazwy, lokalna tradycja i, nieliczne ale jednak, dokumenty.

Ponadto nie da się obronić ogólnej tezy, że w Ochotnicy najpierw powstały czerteże a potem cyrhle. W ogromnej większości, co już pisałem, nazwy te powstały w XIX wieku. Jedynie niektóre z nich, w rejonie najstarszych siedlisk ludzkich w tej wsi, BYĆ MOŻE są starsze. Ale na pewno nie było tak, że jedna grupa Wołoska przyniosła do Ochotnicy jedną nazwę, a inna drugą. To absurd.

CODE
[code]Gdyby było jak twierdzisz, że jedna fala wołoska przyniosła jedną nazwę, a druga kolejną byłoby to widoczne w rozmieszczeniu tych nazw, prawda ? Tymczasem tak nie jest.


A niby dlaczego? Każdy ród gospodarował przecież po swojemu na przydzielonej części ziemi. Nie ma znaczenia, czy sąsiad za grapą pochodził ze wschodu czy południa, bo był daleko i kontakt rzadki. Na pograniczu osadnictwa "góralskiego" i "nizinnego", czyli np u mnie nazwy są przemieszane, nie ma żadnej reguły w tym.[/code]

Ano dlatego, że gdyby jedna grupa przyniosła jedną nazwę, a druga inną to byłaby widoczna koncentracja tych nazw. A nie jest. Gdy przybywali kolejni osadnicy to nie osiedlali się w już istniejących rolach (no chyba że ktoś się wżenił ale to dotyczy pojedynczych osócool.gif, tylko dostawali własny nadział gruntowy, na którym stopniowo oczyszczali las. Tak to wyglądało na tych terenach. Wieś nie była homogeniczna, utożsamiano się z własnym potokiem (albo przysiółkiem) a nie z całą wsią. Jeszcze dziś starsi ludzie pamiętają, że jeszcze po wojnie, po samej mowie można było rozpoznać, skąd kto jest. Inaczej mówiło Gorcowe, inaczej Młynne. A zupełnie inaczej mówiono w Górnej. Inaczej jednak na Forendówkach a inaczej w Jamnem czy na Studzionkach. Po pierwszym wypowiedzianym zdaniu było wiadomo, z której części wsi pochodzi mówca. Albowiem każde z osiedli (ról, potoków) ma nieco odmienną tradycję, więc choćby z tego tylko powodu takie równomierne rozprzestrzenienie się jednej nazwy po całej wsi (ponad 100 km2) nie byłoby możliwe.

CODE
No właśnie nie wszyscy. W zachodnich Beskidach brak jest śladów ruskich w etymologii. Stąd pochodzi główne założenie mojej teorii coś jak ta strzałka na wcześniej linkowanej mapie


Świetnie. Nie wiedziałem że tak jest. Jednak zachodnie Beskidy leżą sporo na Zachód od Ochotnicy. Tutaj rusińska etymologia pojawia się wyraźnie wraz z przybyciem Wołochów. Co ciekawe, badając ten temat (a robię to od lat), wyraźnie widać, że nazwy miejsc leżących niżej mają wydźwięk bardziej wołoski (bez naleciałości), a nazwy miejsc położonych niżej, nadających się pod uprawę, to mają wydźwięk rusiński. Oczywiście mówię o tych nielicznych nazwach, które zachowały się do dzisiaj, co dotyczy pojedynczych polan (obecnie w niektórych przypadkach nazwa polany została przeniesiona na szczyty, dawniej szczyty były bezimienne lub nosiły nazwę od miejscowości nad którą dominowały), osiedli i bardzo rzadko innych miejsc. Płynność nazw była ogromna i nie ma szans, aby te kilkadziesiąt cyrhli i certeży, które do dziś są w Ochotnicy (nazwy), miało korzenie XV-wieczne.

Mapka, którą podlinkowałeś ze strony skansenu, pokazuje wyraźnie, że owa druga, niezruszczona grupa Wołochów przemieszcza się wzdłuż południowych stoków Tatr. Obydwie fale stykają się właśnie w Beskidach Zachodnich, już za Bramą Morawską. Wszystko pasuje. Poza tym mapka pochodzi z artykułu Dr Piotra Kłapyty, którego znam i z którym rozmawiałem kiedyś o wołoskich korzeniach Ochotnicy. I to nawet w Ochotnicy smile.gif On również nie miał wątpliwości co do mieszanego, wołosko-ruskiego charakteru przybyszów z XIV-XV wieku.[/code]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.150
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post Dzisiaj, 09:08 Quote Post

CODE
Najbardziej prawdopodobna ? A może najmniej ? Albo częściowo ? Większość naukowców ? A jacy konkretnie ? Bo chyba nie fantasta Szczęsny Morawski


Ci, którzy badali linkowane grodzisko koło Jasła. Morawski to staroć, ale jego hipoteza może być prawdziwa. Jak w tej legendzie spod Piwnicznej Na Kotczym Zamku we dnie niemiło a w nocy straszno. Jesienią i na wiosnę spod Skałki, na której koci zamek, i z paryji kamiennej, w noc ciemną po północku, wyjeżdżają wozy jakieś, bryki ciężkie. Pędzą wprost, ku Popradowi, i po spadzistości zjeżdżają w rzekę prosto w wir..


user posted image

CODE
Bardzo, ale to bardzo przestrzegam przed zbyt daleko idącymi uogólnieniami. To są manowce. To, że jeden z Kocich Zamków ma pochodzenie husyckie to nie znaczy że pozostałe też je mają. Czytałem o husyckich rajdach na terytoria sąsiadów, przecież to właśnie oni 'ozdobili' jasnogórską Madonnę szablą. Tak, husyci bezsprzecznie pojawiali się w tych stronach. Wiadomo na przykład o tym że oblegali zamek w Niedzicy i założyli nawet szaniec oblężniczy z którego ochoczo grzała artyleria.


Nie że pojawiali się - to absolutnie złe słowo. Nie byli tu przez chwilę, ale po rozbiciu przez Emeryka Bratrzyków, koło 2000 przeszło "granicę" i tu zostały. Nie wrócili do Czech. Poza tym trzy razy przechodzili przez te tereny na Spisz, gdzie przebywali prawie 40 lat.

CODE
Ale nie w Ochotnicy. Miejsca, w których są ochotnickie Kocie Zamki w momencie wojen husyckich nie były jeszcze nawet wykarczowane. To przecież XV wiek, wieś dopiero co lokowano.


No i co z tego - to samo z linkowanym kocim zamkiem koło Jasła, okoliczne wsie lokowano w wiek później.
Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki zbudowali husyci. Szczupłe rozmiary, silne fortyfikacje niektórych z nich wskazują na przeznaczenie militarne, przez krótki okres.

CODE
Poza tym cały czas mówimy tutaj o innowiercach, a przecież w 2 poł. XVII wieku i na początku XVIII przez te tereny przetoczyła się cała masa wojsk. Swoich i obcych. Pamiętajmy, że nazwa Koci Zamek najczęściej jest wywodzona nie od pogardliwego określenia innowierców (koty), a od węgierskiego słowa 'kocsi' - wóz (za Brucknerem).


Wozy wskazywałyby zdecydowanie na taborytów. I jeszcze ważna rzecz - kocie zamki występują na określonym terenie - gdzieś od Beskidu Śląskiego przez ziemię krakowską i sandomierską, gdzieś do granic Rusi Czerwonej. Pytałem wcześniej Lucyny, czy są jeszcze gdzieś bardziej na wschód, ja nic nie znalazłem. A to właśnie tamte ziemie bardziej dotknęły wydarzenia z końca XVII wieku. Nie wszystkie kocie zamki mogły być husyckie, sam przecież pisałem - mogły powstać na zasadzie podobieństwa - umocniony punkt nazywano "kocim" więc zgodnie z modą każdy taki punkt nazywamy kocim.

CODE
Grupa rodowa Dawida Wołocha, który wspominany jest w dokumencie lokacyjnym wsi, była ewidentnie rusko-wołoska. Świadczą o tym nazwy, lokalna tradycja i, nieliczne ale jednak, dokumenty.


Tzn jakie? Jedyne co można sprawdzić to to, że jak pisał Truszkowski są pewne podobieństwa między gwarą ochotnicką a wsia Drăgus w Siedmiogrodzie. Nie kto dotarł i jak. Nazwy świadczą tylko o tym, że pojawiła się grupa, która była z lekka zruszczona (wspomniane przeze mnie przykłady) i która posługiwała się nazwami nie występującymi we wschodniej części Karpat. Tyle. Na podstawie tego możemy założyć, że grupy pierwotnych Wołochów były dwie - jedna która przeszła przez Zakarpacie i Ruś Halicką i została zruszczona, druga, która doszła jakoś inaczej.

CODE
Ano dlatego, że gdyby jedna grupa przyniosła jedną nazwę, a druga inną to byłaby widoczna koncentracja tych nazw. A nie jest


Nic podobnego. Nazwy pochodzenia wołoskiego nieśli pasterze owiec, tam gdzie wypasali, tam utrwalały się nazwy. Przy spotkaniu dwóch faz kolonizacyjnych, nazwy mogły ulec zwyczajnemu zamieszaniu, jak u mnie, gdzie zderzyła się kolonizacja wołoska i nizinna.

CODE
Świetnie. Nie wiedziałem że tak jest. Jednak zachodnie Beskidy leżą sporo na Zachód od Ochotnicy. Tutaj rusińska etymologia pojawia się wyraźnie wraz z przybyciem Wołochów. Co ciekawe, badając ten temat (a robię to od lat), wyraźnie widać, że nazwy miejsc leżących niżej mają wydźwięk bardziej wołoski (bez naleciałości), a nazwy miejsc położonych niżej, nadających się pod uprawę, to mają wydźwięk rusiński


Co by świadczyło za moją tezą. Wołosi "zachodni" byli wcześniej, zajęli niższe tereny, ruscy pojawili się później i zajmowali co im zostało. Przy czym Wołosi ruscy, o czym świadczą źródła, dużo dłużej zachowali koczowniczy tryb życia. "Fala zachodnia" jest też w etymologii nazw dostrzegalna dalej na wschodzie w Beskidzie Niskim.

CODE

Płynność nazw była ogromna i nie ma szans, aby te kilkadziesiąt cyrhli i certeży, które do dziś są w Ochotnicy (nazwy), miało korzenie XV-wieczne.


Nazwy wołoskie miały charakter gospodarczy. I z tym się wiązały: hyrb, grapa, cyrhla, beskid, przysłop, koszar, koliba itp oznaczały miejsca ważne dla pasterzy i ich stad, potem w świadomości ludzkiej się utrwalały. Jeden pagórek może nosić kilka nazw, z biegiem wieków utrwaliła się jedna.

CODE
Mapka, którą podlinkowałeś ze strony skansenu, pokazuje wyraźnie, że owa druga, niezruszczona grupa Wołochów przemieszcza się wzdłuż południowych stoków Tatr. Obydwie fale stykają się właśnie w Beskidach Zachodnich, już za Bramą Morawską


Według mnie tą bramą mogła być Orawa, wiele na to wskazuje - o czym pisałem w kilku innych tematach. Stamtąd geografia nakłada trzy kierunki dalszych wędrówek - na Czadcę, Żywiec i na wschód przez Podhale. Wskazuje na to fakt, że Wołochów wiąże się czasem z Komorowskimi na Żywiecczyźnie i Podhalu. Ta fala, słabsza niż ta wschodnia mogła przynieść garść nazw wołoskich do Gorców.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #197

14 Strony « < 12 13 14 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej