| |
|
|
 Swiat: Kolumb nie odkrywa Ameryki
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 29/03/2012, 20:11) Murzyn raczej nie ma gdzie uciec,
Ależ ma i nieraz uciekał. W interiorze Gujany do dziś żyją afrykańskie plemiona. Francis Drake w trakcie swoich Panamę sprzymierzał się z Cimarrones, społecznością zbiegłych niewolników żyjących na przesmyku panamskim. Wreszcie Seminole i Garifuna to przykłady ludów powstałych ze zmieszania Indian i zbiegłych niewolników
Ten post był edytowany przez Heksagram: 30/03/2012, 12:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ależ ma i nieraz uciekał. W interiorze Gujany do dziś żyją afrykańskie plemiona. Francis Drake w trakcie swoich Panamę sprzymierzał się z Cimarrones, społecznością zbiegłych niewolników żyjących na przesmyku panamskim. Wreszcie Seminole i Garifuna to przykłady ludów powstałych ze zmieszania Indian i zbiegłych niewolników
I tak i nie. Zauważ, że wszystkie Twoje przykłady to jakieś podmokłe dżungle (czyli do środowiska jakie znali z domu). Szczególnie widać to przy tych Seminolach - w na bajora Florydy Murzyni uciekali, ale na prerię już nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście nic nie stało na przeszkodzie rownoległego wykorzystywania tych wszystkich lądów - nic nie stało na przeszkodzie aby nawet polacy tam coś skolonizowali - tyle w teorii. A w praktyce kapitał i zasoby ludzkie są skończone, rozdział środków na poszczególne "cele" musi być realizowany z jakąś logiką - najlepiej to chyba oddaje "rozkład normalny" (używany często w statystyce) - gdzie na szczycie krzywej priorytetów znalazłyby się RPA, Chiny, Indie, gdzieś w połowie krzywej znajdowałoby się zainteresowanie drogą wzdłuż Afryki i Brazylią, a u podstawy krzywej zainteresowanie resztą świata, pozostałe możliwości byłyby "teoretycznie możliwe" bo krzywa nigdy nie schodzi do zera. To "zaiteresowanie" należy rozumieć - nie chęcią zbadania czegoś (bo chęci nigdy nikomu nie brakuje) - ale realnymi wysiłkami skierowanymi na te cele.
Walecznośc tubylców - można mierzyć za pomocą wielu instrumentów - w zapasach, w walce wręcz, po ocenie broni, oceniać za pomocą wygranych bitew.
Może powiem jak ja bym rozumiał waleczność danej nacji - to jest suma środków techniczncyh wymaganych do zniszczenia oporu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sprowadzenie niewolników murzyńskich do Ameryki wiązało się z brakiem lokalnej siły niewolniczej. Nie zapominajmy Panowie, że w ciągu 50 lat od podboju Corteza ludność Mezoameryki skurczyła się do 25% pierwotnej populacji. Największą zasługą miały w tym oczywiście wszelkiej maści choroby przywleczone z Europy ale sami kolonizatorzy tez dołożyli swoje 5 groszy. Stąd wziął się brak rąk do pracy i popyt na niewolników z Afryki. Natomiast w naszej ATL jest spora szansa , że epidemie europejskich chorób nie będą zbierały aż tak straszliwego żniwa. Stąd popyt na niewolników z Afryki może być dużo mniejszy o ile w ogóle państwa Inków czy też Azteków w ogóle by zostały podbite.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ano właśnie - gdzie Kolumb kończy? Zdąży zostawić nasze zarazki w Ameryce? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawa koncepcja, Hiszpanie dopływają do "Indii" chorują, kichają prychają i tubylców zarażają, nie udaje się im wrócić. Po jakimś czasie wyrusza kolejna wyprawa, trafia na mniejszą ilość tubylców ale odpornych na choroby, i powoli zorganizowanych po chaosie epidemii...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 28/11/2012, 17:10) Ano właśnie - gdzie Kolumb kończy? Zdąży zostawić nasze zarazki w Ameryce?
Pisałem już we wcześniejszym poście , że najbardziej prawdopodobnym jest utknięcie na Hispanioli, a Nina zostaje zatopiona podczas sztormu. Natomiast wcześniej Kolumb był uprzejmy odwiedzić Bermudy i Kubę. Stąd europejskie bakcyle miały szanse dostać się być może już w nie tak zjadliwej formie na kontynent. W końcu Taino mieli kontakty z kontynentem. Natomiast przesunięcie o parę lat spotkania Azteków z Hiszpanami czy też Portugalczykami mogło spowodować że kultury Mezoameryki ostałyby się dłużej. Nie wiem tylko z kim Europejczycy tak naprawdę by się spotkali. Państwo Azteków w momencie przybycia Corteza miało duże problemy wewnętrzne. Stąd duże prawdopodobieństwo , że zastaliby:
a) miasta państwa walczące każde z każdym. Łatwa droga podboju
 Azteków na scenie politycznej zastąpiłby inny naród choćby Tlaxcalanie. Wtedy podbój nie byłby ani łatwy ani szybki.
c) trafili by w środek wojny. Efekt jak w pkt 1
Inna sprawa, że odkrycie Brazylii jako pierwszej mogłoby skutkować wcześniejszym dotarciem Europejczyków na druga stronę Ameryki.
Natomiast pytanie co z Kolumbem i jego załogą, która została na Hispanioli ( Haiti). Proch czarny w końcu nie jest tak trudno zrobić 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co mogło się stać? To co się stało z zostawioną przez niego załogą fortu. Nawet bakcyle się nie ostały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
adriannn3
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 79.664 |
|
|
|
|
| |
|
Kto by odkrył Amerykę, gdyby Kolumb zginął? Odpowiedź prosta: WENECJA 
Spowodowałoby to ponowny rozkwit Serenissimy, która wtedy powoli podupadała (liczyła się głównie we Włoszech, a wyprawa Kolumba usunęła ją w cień). Położenie w centrum Europy sprzyjałoby bardziej na rozprowadzanie towarów z Nowego Świata niż położenie portów hiszpańskich. Zresztą, taka Polska miałaby bliżej do Ameryki niż Iberia, co dobrze by wróżyło też nam, Polakom
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Proch czarny w końcu nie jest tak trudno zrobić A ołów? Il;e można wydrzeć z wyposażenia statków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kto by odkrył Amerykę, gdyby Kolumb zginął? Odpowiedź prosta: WENECJA
Prima aprilis już było. Tak się nieszczęśliwie składa że ciężko odkryć Amerykę żeglując po Morzu Śródziemnym
Jeśli Kastylijczycy sobie odpuszczą oczywistymi kandydatami do odkrycia Nowego Świata są Portugalczycy, których szlak morski do Indii niemal ocierał się o brzegi Brazylii, prędzej czy później znajdzie się jakiś Cabral, którego zniesie trochę na zachód...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kto by odkrył Amerykę, gdyby Kolumb zginął? Odpowiedź prosta: WENECJA rolleyes.gif
Może by tak się przydało jakieś wyjaśnienie tej wysoce kontrowersyjnej tezy? Użytkownik ma na to 48 godzin, w przeciwnym wypadku kasuję jego post.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 28/03/2012, 9:54) Nikt nie zabraniał pływać gdzie się chce - ale jest jakiś bilans zysków i strat każdego przedsięwzięcia. Podróżnik kalkuluje i ponosi ryzyko - czy warto płynąć dalej i przede wszystkim gdzie płynąć. Mit bogactwa Indii czy Chin był spory - takiego mitu o Brazylii (Ameryce) jeszcze nie było - więc naturalne, że większość podóżników skieruje sie tam gdzie jest szansa na bogactwa. A przecież ocean indyjski to nie tylko Indie - jest co odkrywać przez długi czas, Malaje, Filipiny, wyspy Indonezji, potem Chiny, Japonia - całe pasma bogatych krain - trzeba tylko płynąć dalej niż inni... Równolegle niektórzy donosiliby o zaludnionych wybrzeżach Brazylii, ujścia Orinoko czy Amazonki, Patagonii, wreszcie wysp karaibskich, że tubylcy są mniej waleczni od czarnych w Afryce - że można mieć łatwo niewolników, że ziemia urodzajna, że rosną tu nowe rośliny jadalne - tymczasem z drugiej strony: indyjskie przyprawy, perskie dywany, chiński jedwab, porcelana - i co wybrać? głównie handel nakręcał te podróże - handlować maniokiem z tubylcami w Ameryce Południowej czy jedwabiem oraz porcelaną w Chinach?
Ale po niechybnym odkryciu Brazylii, która musiała po odkryciu wysp Zielone Przylada nastpąpic, sprawa lat, musiało dojśc do penetracji tego ladu i odkrycia cywilizacji Azteckiej z wielkimi zasobami złota. A tu juz było o co grać i co podbijać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 3/06/2009, 18:08) Punktem wyjście do tej refleksji były rozmyślania nad pytaniem - Czemu Hiszpanie nie kontynuowali Rekonkwisty w Afryce? Otóż po upadku Grenady Izabela i Ferdynand dysponowali państwem o ogromnym potencjale i silnej armii. Gdy upadła ostatnia forteca islamu na płw. Iberyjskim państwo to straciło cel, który absorbował jego energie i zasoby.Los chciał, że w tym samym roku nie jaki Krzysztof Kolumb wpadł po drodze do Indii na dość duży skrawek ziemi, który złośliwe zagrodził mu dalszą drogę  W ten sposób weterani wojen z muzułmanami ruszyli krzewić wiarę chrześcijańską wśród nieszczęśliwych pogan za morzem. A Nowy Świat całkowicie pochłonął potencjał Hiszpanii Jak potoczyła by się jednak historia, gdyby Kolumb nie powrócił ze swej wyprawy. Załóżmy że gdzieś po drodze trafił na silną burzę/huragan (trójkąt Bermudzki ), która zatopiła wszystkie statki wyprawy? Moim zdaniem, gdyby nikt nie powrócił z rejsu na zachód lub (co gorsza) powróciła garstka, bez admirała, ze strasznymi opowieściami o końcu świata, to nim ktoś zdecydował by się na kolejną próbę upłynęło by trochę lat. Na marginesie uważam że w tedy Ameryke odkryli by Portugalczycy zapuszczając się przypadkiem do wybrzeży Brazylii. Mniejsza jednak o to. Jak waszym zdaniem potoczyły by się losy Europy bez Hiszpańskiej kolonizacji Ameryki? Czy Hiszpańska inkwizycja zawitała by do Afryki? A Jeśli tak to jak daleko udało by się jej dotrzeć? Czekam na wasze opinie i pomysły.
Zaginięcie ekspedycji Kolumba opóźniło by odkrycie Nowego Świata najwyżej o 8 lat - już w 1500 r. wyprawa Pedro Cabrala przypadkiem "zahaczyła" o najdalej wysuniętą na wschód część obecnej Brazylii. Kwestia do rozstrzygnięcia brzmi, jak długo Europejczykom zajęłoby dotarcie do Peru i Mezoameryki. I czy ich odkrycia/konkwisty dokonali by Portugalczycy, czy jakiś inny kraj europejski. W tej linii czasowej nie ma pewnie traktatu w Tordesillas, więc Portugalczycy mogą mieć wielu konkurentów (Anglików, Francuzów, Duńczyków, no i Hiszpanów).
QUOTE(mardinus @ 11/06/2009, 13:03) Przemyslałem jeszcze raz cały problem.
I włąściwie nie ma powodu aby Hiszpania stała sie potęgą - no i ingerowała w politykę Europy.
Zdobycie nowego świata przyszło własciwie za darmo - i rozpoczeła się rzeka złota.
Za to złoto moznabyło utrzymać armie , budować okręty itp.
Jak Nie byłoby złota to.............
No własnie co??
Państwo hiszpańskie) i ich kultura byłaby inna od tej którą znamy.
Akurat za panowania Karola V głównym głównym źródłem dochodów Imperium Hiszpańskiego były posiadłości w Niderlandach, a nie kolonie amerykańskie, więc Hiszpania nadal będzie potęgą - pytanie, czy po utopieniu funduszy w wyprawę Kolumba nadal będzie chętna do eksploracji Atlantyku, czy skupi się na "bezpiecznych" kierunkach (Italia, Afryka Północna).
Ten post był edytowany przez Pimli: 28/01/2020, 13:49
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
30/03/2012, 12:43
