Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Reformacja: dogmaty czy po prostu polityka ?
     
bamip
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 8/11/2020, 10:29 Quote Post

KEA jest mi bliski, chociaż formalnie jestem katolikiem, to jak już tu kiedyś wspominałem, mam bliskiego znajomego ewangelika. Obserwuję również stanowisko "hierarchów" ewangelickich w sprawie aborcji i wydaje mi się ono być znacznie bardziej liberalne niż katolickie - chociaż, z teologicznego punktu widzenia, oba wyznania odnoszą się do podstawy ogólno-chrześcijańskiej.

Zatem, czy reformację możemy postrzegać jako zjawisko bardziej polityczne, gdzie różnice dogmatyczne dobierano na siłę? Wszakże Luter modlił się do Maryi, zaś lud średniowieczny raczej nie rozumiał różnicy między trans- a konsubstancjacją. Jestem świadomy, że to kontrowersyjne stwierdzenie, ale czy może być uprawnione?

Ten post był edytowany przez bamip: 8/11/2020, 10:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 8/11/2020, 11:42 Quote Post

Reformacja to nie tylko zjawisko polityczne.Marcin Luter nie dążył do obalenia wszystkiego w Kościele katolickim tylko do jego odnowy i reformy skostniałej instytucjii w tym czasie. Sprawa płatnych odpustów,miała też znaczenie,gdyż pieniądze te w głównej części były przeznaczone na łapówki,politykę nepotyzmu prowadzoną przez papieży,dwór z przepychem i inne rzeczy ,które mogły zrażać chrześcijan.
Owszem na reformacjii skorzytali królowie takich krajów jak np.Dania,Szwecja czy Anglia,oraz książęta Świętego Cesarstwa Rzymskiego,na zagarnianiu ziem kościelnych,chociaż dodajmy jest w tym dużo przesady co świetnie wyłuszczył Wilson w swojej pracy Wojna Trzydziestoletnia.Tragedia Europy.
Cechą Kościołów Protestanckich jest to że mają się ciągle reformować,więc i podejście do dogmatów,czy ideologii społecznych jest inne niż Kościoła Katolickiego.
Przykład Kościoła Ewangelicko-Reformowanego jest tego przykładem,za czasów Kalwina jeden z najbardziej radykalnych o surowych zasadach moralnych,dziś jeden z najbardziej liberalnych kościołów chrześcijańskich na świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 8/11/2020, 11:56 Quote Post

QUOTE
gdzie różnice dogmatyczne dobierano na siłę? Wszakże Luter modlił się do Maryi, zaś lud średniowieczny raczej nie rozumiał różnicy między trans- a konsubstancjacją.


Różnice dogmatyczne między dominikanami a augustianami istniały jeszcze przed Reformacją. Nie było tutaj żadnej potrzeby wymyślania niczego na siłę.

Luter nad Eucharystią rozważa w następujących okresach:
1. koncentracja nad katolicką nauką o Eucha­rystii oraz początki radykalizacji katolickiej doktryny (do roku 1518)
2. odejście od rzymskiego pojęcia sakramentu i polemika ze stano­iskiem katolickim (1518 — 1525)
3. walka ze spirytualistami (1523 — 1525 oraz 1526 — 1529)
4. skonsolidowanie się właściwej nauki Lutra (1530—1546).

W pierwszym okresie, a nawet co najmniej do 1519 Luter nie rozważa w ogóle kwestii substancji sakramentu.

To, że późniejsza walka przybrała formę politycznej hucpy, nie ulega wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/11/2020, 14:58 Quote Post

To są dwa odrębne tematy: reformacja w XVI w. i stan wyznań protestanckich w XXI w.
Dzisiaj są takie gdzie normy etyczne są podobne do katolickich i takie którym kolokwialnie mówiąc odbiło jak np. w Szwecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 8/11/2020, 17:37 Quote Post

To że w Szwecji biskupem kościoła luterańskiego jest kobieta,w dodatku w związku małżeńskim z inną kobietą to tylko duch czasów i współczesna moda wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
bamip
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 9/11/2020, 9:14 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 8/11/2020, 18:37)
To że w Szwecji biskupem kościoła luterańskiego jest kobieta,w dodatku w związku małżeńskim z inną kobietą to tylko duch czasów i współczesna moda wink.gif .
*


Pytanie, na ile mamy do czynienia z czerpaniem przez kościoły ewangelickie z dorobku Soboru Watykańskiedo Drugiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 9/11/2020, 11:52 Quote Post

QUOTE(bamip @ 8/11/2020, 10:29)
Zatem, czy reformację możemy postrzegać jako zjawisko bardziej polityczne, gdzie różnice dogmatyczne dobierano na siłę? Wszakże Luter modlił się do Maryi, zaś lud średniowieczny raczej nie rozumiał różnicy między trans- a konsubstancjacją. Jestem świadomy, że to kontrowersyjne stwierdzenie, ale czy może być uprawnione?

Generalnie powiedziałbym tak: reformacja była wynikiem splotu czynników o charakterze dowolnym i każdym.

Złożyła się na nią naprawdę masa wątków. Wyróżniłbym pośród nich wątki, powiedzmy, kulturowo-społeczne przed teologicznymi czy politycznymi. Rozwój świadomości religijnej związany z gwałtownym rozprzestrzenianiem się Biblii dzięki wynalazkowi druku zaowocował bardzo silnym ruchem reformacyjnym wewnątrz samego Kościoła Rzymu, dziś mocno jest to przyćmione przez wagę historyczną wystąpienia Lutra, ale tak było. Rzeczywisty stan dosyć daleko posuniętego zdziwaczenia łacińskiego chrześcijaństwa, co lepiej niż po Lutrze widać po Kalwinie i jego reakcjach, relacjach i wnioskach. Kompletne rozwarstwienie się Kościoła na część de facto pogańsko-pelagiańską, gdzie księża parafialni często w ogóle słabo czytali i wszystko opierało się na rytualizmie + bardzo powszechna wiara w zbawienie z co najmniej wiary i uczynków jednocześnie, a z drugiej strony na kosmiczne rozważania uniwersyteckich scholastyków, w czym przodowały fakultety w Paryżu na przykład, co już nic kompletnie z wiarą tej drugiej części nie miało wspólnego, bo podstawą było studiowanie kolejnych glos do kolejnych tomów dzieł scholastycznych, w tym Lombarda (przede wszystkim) czy Akwinaty. Marcin Luter przydarzył się jako, powiedzmy, odpowiednia osoba w odpowiednim czasie. Miał odpowiednią wiedzę i znalazł się w odpowiednich okolicznościach by rzucić wyzwanie Kościołowi łacińskiemu a ponadto miał na tyle rozbuchaną osobowość i na tyle charyzmy by to ponieść dalej. Luter nie był pierwszy - po Husie, Wiklefie i innych - ale był najważniejszy historycznie, zaś dla samego ukształtowania się protestantyzmu dużo istotniejsze było drugie pokolenie reformatorów: przede wszystkim Jak Kalwin.

Z drugiej strony faktycznie mamy wątki polityczne. Narodziny nowożytnych monarchii narodowych zbiegają się ze świtem reformacji, najbardziej spektakularnym przypadkiem tego zbiegu jest oczywiście Kościół Anglii, ale przecież nie tylko, wystarczy prześledzić losy reformacji w krajach skandynawskich czy szwajcarskich i południowoniemieckich.

Teologia też odgrywa ważną rolę, ale faktycznie, dopiero nadejście kalwinizmu sprawiło, że różnice teologiczne zaczęły się bezpośrednio przekładać na życie społeczne mas a nie tylko na debatę teologów (pomijam tutaj tzw. reformację radykalną, wojnę chłopską etc., bo to były geograficznie lokalne epizody). Warto zaznaczyć, że różnice między semipelagiańskim Rzymem a solafidowską reformacją nie są wymyślone. One były wówczas i nadal są realne.

EDIT: Największym i najgorszym mitem na temat reformacji jest mit rzekomej rewolucji w chrześcijaństwie i radykalnego zerwania ciągłości. Zupełna, kompletna i straszliwa nieprawda. Marcin Luter był dziedzicem długiej tradycji mistyki i myśli niemieckiej, przez niedługo przed nim żyjącego Gabriela Biela do wcześniejszych teologów, Grzegorza z Rimini zwłaszcza (ten nie był Niemcem). Z Kalwinem i tradycją reformowaną jest dosyć podobnie. Nie chodziło tylko o tego biednego Augustyna.

Ten post był edytowany przez Tragliano: 9/11/2020, 11:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/11/2020, 13:16 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 8/11/2020, 18:37)
To że w Szwecji biskupem kościoła luterańskiego jest kobieta,w dodatku w związku małżeńskim z inną kobietą to tylko duch czasów i współczesna moda wink.gif .
*


To juz nie ma depozytu wiary, który mają np. prawosławni.

@Tagliano
CODE
Największym i najgorszym mitem na temat reformacji jest mit rzekomej rewolucji w chrześcijaństwie i radykalnego zerwania ciągłości. Zupełna, kompletna i straszliwa nieprawda. Marcin Luter był dziedzicem długiej tradycji mistyki i myśli niemieckiej, przez niedługo przed nim żyjącego Gabriela Biela do wcześniejszych teologów, Grzegorza z Rimini zwłaszcza (ten nie był Niemcem). Z Kalwinem i tradycją reformowaną jest dosyć podobnie. Nie chodziło tylko o tego biednego Augustyna.

Zgoda, że czerpali z wczesniejszych myslicieli ale przekroczyli granicę, więc stąd mowa o zerwaniu ciągłości - w końcu znaleźli się poza Kościołem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 9/11/2020, 13:32 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 9/11/2020, 13:16)
Zgoda, że czerpali z wczesniejszych myslicieli ale przekroczyli granicę, więc stąd mowa o zerwaniu ciągłości - w końcu znaleźli się poza Kościołem.

Żeby nie było niedomówień, nie jestem katolikiem, więc proszę nie wystosowywać do mnie tego typu zdań jakbyśmy znajdowali się na niedzielnym kółku różańcowym a nie na forum historycznym rolleyes.gif Takie deklaracje opatruje się wtrąceniem typu Moim zdaniem/Zdaniem mojej konfesji znaleźli się poza Kościołem. Ja wiem, że Polska, ja wiem, że 95%, ale naprawdę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/11/2020, 14:51 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/11/2020, 15:58)
To są dwa odrębne tematy: reformacja w XVI w. i stan wyznań protestanckich w XXI w.
Dzisiaj są takie gdzie normy etyczne są podobne do katolickich i takie którym kolokwialnie mówiąc odbiło jak np. w Szwecji.


Podstawowe normy etyczne są wszędzie takie same. O widzę, że kończy się merytoryczność dyskusji, a zaczynają znowu podjazdy między katolikami, a protestantami. Aż do wyrzygania. Jesteśmy na forum historycznym nieprawdaż? A nie katolik.pl czy in. Nie zapominaj, że nie wszyscy tutaj są katolikami. Patrząc na "obowiązujące normy etyczne" w polskim (i nie tylko) kościele:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1917131

to może darujmy sobie wartościowanie lepsze/gorsze, bo znowu będzie kupa gadania o niczym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
bamip
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 10/11/2020, 8:54 Quote Post

Kiedyś pastorowa na nabożeństwie interpretowała nadstawianie drugiego policzka jako pokaz uderzającemu jego niemocy, podważenie możliwości. Katolicyzm wykłada to raczej jako pokorę, uległość, pytanie czy może to jest różnicą dogmatyczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 10/11/2020, 10:14 Quote Post

QUOTE(bamip @ 10/11/2020, 8:54)
Kiedyś pastorowa na nabożeństwie interpretowała nadstawianie drugiego policzka jako pokaz uderzającemu jego niemocy, podważenie możliwości. Katolicyzm wykłada to raczej jako pokorę, uległość, pytanie czy może to jest różnicą dogmatyczną.

To poważne pytanie wink.gif ? Coś co mówi dowolny kapłan/pastor nie jest w chrześcijaństwie treścią doktryny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 10/11/2020, 11:26 Quote Post

Dwa dni temu uzytkownik Prawy_Ksiaze_Sarmacji przypomnial dyskutantom, ze:

To są dwa odrębne tematy: reformacja w XVI w. i stan wyznań protestanckich w XXI w.

Ja ponownie przypominam, ze watek znajduje sie w dziale pod nazwa:

Nowożytność: jej historia od 1492r. do połowy XVIII wieku.

A wiec pisanie np. o tym co dzisiaj sie dzieje w Szwecji to offtop.
Zalecam zwrocenie uwagi na w/w.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
bamip
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 10/11/2020, 11:41 Quote Post

QUOTE(Tragliano @ 10/11/2020, 11:14)
QUOTE(bamip @ 10/11/2020, 8:54)
Kiedyś pastorowa na nabożeństwie interpretowała nadstawianie drugiego policzka jako pokaz uderzającemu jego niemocy, podważenie możliwości. Katolicyzm wykłada to raczej jako pokorę, uległość, pytanie czy może to jest różnicą dogmatyczną.

To poważne pytanie wink.gif ? Coś co mówi dowolny kapłan/pastor nie jest w chrześcijaństwie treścią doktryny.
*


Więc dlatego napisałem, że to wykładnia konkretnej pastorowej - pytanie, czy ma to związek z różnicami teologicznymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/11/2020, 15:34 Quote Post

QUOTE(Tragliano @ 9/11/2020, 14:32)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 9/11/2020, 13:16)
Zgoda, że czerpali z wczesniejszych myslicieli ale przekroczyli granicę, więc stąd mowa o zerwaniu ciągłości - w końcu znaleźli się poza Kościołem.

Żeby nie było niedomówień, nie jestem katolikiem, więc proszę nie wystosowywać do mnie tego typu zdań jakbyśmy znajdowali się na niedzielnym kółku różańcowym a nie na forum historycznym rolleyes.gif Takie deklaracje opatruje się wtrąceniem typu Moim zdaniem/Zdaniem mojej konfesji znaleźli się poza Kościołem. Ja wiem, że Polska, ja wiem, że 95%, ale naprawdę...
*


Pytanie czy pojęcie "poza Kościołem" decyduje się na podstawie przesłanek obiektywnych czy subiektywnych?

Napisałeś:
Największym i najgorszym mitem na temat reformacji jest mit rzekomej rewolucji w chrześcijaństwie i radykalnego zerwania ciągłości. Zupełna, kompletna i straszliwa nieprawda.

Kłóci się to z tym co mi wyrzuciłeś. To też jest tylko Twoje zdanie, a wykazujesz w nim dążenia hegemoniczne: zupełna, kompletna i straszliwa.
No to w końcu jest to subiektywne czy nie?
Jeśli subiektywne, to czemu twój subiektywizm jest lepszy niż mój?
Czemu nie napisałeś "zdaniem mojej konfesji nie było to zerwanie tylko pokazanie prawdziwej drogi" czy coś w tym stylu?

Zaczynanie każdej wypowiedzi od "moim zdaniem" jest bezcelowe, bo skoro ja to piszę, to wiadomo, że jest to moje zdanie, chyba, że zaznaczę cytowanie osoby trzeciej, tak samo Ty. Możesz być kimkolwiek chcesz, grunt żebyś się bezsensownie nie czepiał, wszędzie widząc katolicką agresję wink.gif

Powtórzę: to prawda i w pełni zgadzam się ze spostrzeżeniem, że Luter, Kalwin i reszta, nie byli czymś zupełnie nowym i oderwanym, bo czerpali z niektórych dotychczasowych myślicieli. Z tym, że tamci wcześniejsi myśliciele, nie sprzeciwili się bezpośrednio (z tego co wiem) oficjalnej doktrynie Kościoła i nie wystąpili przeciw papieskiemu prymatowi. Stąd jest pewna jakościowa różnica.
Stosując analogię wojskową, można by powiedzieć, że pierwsi dyskutowali o rozkazach, a drudzy dopuścili się niesubordynacji.

Kwestia granic chyba nie wymusza zaraz koniecznie rozważań na temat "co jest prawdziwe", w każdym razie moją intencją nie było kierowanie dyskusji na pole rozważań teologicznych co do doktryny, tylko właśnie na stwierdzenie przekroczenia pewnej granicy, a więc zerwania ciągłości, stworzenia czegoś nowego. Chyba, że od teologii nie da się tu uciec - nie wiem.

No ale tu i tak odbiegamy od głównej kwestii tzn. pytania założyciela tematu czy dogmaty dobierano na siłę. Moim zdaniem nie, miało to podstawę intelektualną, gdyby chodziło o samą kwestię przewodnictwa papieża, to ograniczono by się do schizmy, tu chyba modelowym rozważaniem będzie Henryk VIII, gdzie doktryna anglikanizmu rozwinęła się dopiero za Edwarda i Elżbiety.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 10/11/2020, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej