Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Generalicja Powstania Listopadowego
     
Everygrey
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 6.449

Zawód: studentka historii
 
 
post 20/11/2008, 17:49 Quote Post

Cześć. Proszę o pomoc w sprawie bibliografii do tematu o generalicji Powstania Listopadowego na pracę proseminaryjną. Mam się skupić na zabijaniu i rozlewie krwi, więc trochę swojsko:P dziękuję góry za pomoc:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/11/2008, 18:26 Quote Post

QUOTE(Everygrey @ 20/11/2008, 18:49)
Prosze o pomoc w sprawie bibliografii do tematu o generalicji Powstania Listopadowego na pracę proseminaryjną. Mam się skupić na zabijaniu i rozlewie krwi, więc trochę swojsko



Marek Tarczyński, Generalicja powstania listopadowego, Warszawa 1980. Choć jeśli ma być głównie o "zabijaniu i rozlewie krwi" to akurat ta pozycja może okazać się nieco mniej użyteczną niż z tytułu wynika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Everygrey
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 6.449

Zawód: studentka historii
 
 
post 20/11/2008, 18:43 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/11/2008, 18:26)
QUOTE(Everygrey @ 20/11/2008, 18:49)
Prosze o pomoc w sprawie bibliografii do tematu o generalicji Powstania Listopadowego na pracę proseminaryjną. Mam się skupić na zabijaniu i rozlewie krwi, więc trochę swojsko



Marek Tarczyński, Generalicja powstania listopadowego, Warszawa 1980. Choć jeśli ma być głównie o "zabijaniu i rozlewie krwi" to akurat ta pozycja może okazać się nieco mniej użyteczną niż z tytułu wynika.
*



Właśnie o rozlewie krwi i o tym kto kogo zabił i dlaczego. Dobrze by było, żeby był opis generalicji w Noc Listopadową. Ale dzięki za pomoc:)

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 22/11/2008, 9:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 22/11/2008, 9:30 Quote Post

QUOTE(Everygrey)
Właśnie o rozlewie krwi i o tym kto kogo zabił i dlaczego. Dobrze by było, żeby był opis generalicji w Noc Listopadową. Ale dzięki za pomoc:)
Odnośnie wydarzeń Nocy listopadowej to bardzo dobrą pozycja w tym zakresie jest:
Wacław Tokarz - Sprzysiężenie Wysockiego i Noc Listopadowa.

Natomiast krótkie biogramy generałów i oficerów wojska polskiego z czasów powstania listopadowego znajdziesz w :
Robert Bielecki - Słownik biograficzny oficerów powstania listopadowego.

Znajdziesz tam, co prawda pokrótce, przyczyny śmierci poległych w czasie tej wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 16/12/2009, 23:11 Quote Post

Odnośnie tego tematu można by podyskutować o plskiej generalicji powstania listopadowego. Przecież mieliśmy dużą kadrę generalską w powstaniu. Jedni świetni jak Źymirski, Bogusławski, Prądzyński czy Kicki inni udolni Radziwił czy Skrzynecki(jako dowódca wykazał się pod Grochowem ale jako wódz klęska na całej linii). To są przykłady. Może ktoś się skusi na dyskujsę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/12/2009, 21:19 Quote Post

Czemu nie.

Wymienię jeszcze kilku, którzy - w moim przekonaniu - byliby świetni, ale nie mieli szansy tego pokazać:
Blumer, Hauke, Meciszewski (ten nie był generałem, ale z pewnością by nim został), Potocki (w kolejności alfabetycznej).

Everygrey, tak dla Twojego seminarium - w Noc Listopadową strzelano także do Żymirskiego i Sowińskiego. Chybiono - dzięki temu mieli okazję zginąć za Ojczyznę kilka miesięcy później i wejść do panteonu naszych bohaterów narodowych. Dla czterech, wyżej wymienionych, kula nie była tak łaskawa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 19/04/2010, 21:47 Quote Post

Do dobrych oficerów na pewno możemy zaliczyć Bema, chociaż on nie był wtedy generałem. Niezwykle kontrowersyjny jest dla mnie Chrzanowski. Bardzo zdolny generał i dobrze przygotowany do odegrania ważnej roli w powstaniu, ale stan duchowy (wynikający z literatury)był katastrofalny. Możemy wspomnieć jeszcze o Umińskim, Dwernickim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2010, 15:34 Quote Post

Dlaczego Bem? W chwili wybuchu powstania był zaledwie kapitanem i to poza służbą. Do armii się nie spieszył, zaciągnął się dopiero w marcu. Pod Iganiami wykazał, że sprawnie dowodzi baterią, a pod Ostrołęką zabłysnął jako dowódca baterii lekkokonnej słynną "szarżą", po czym awansował na pułkownika, a następnie na dowódcę artylerii armii czynnej. Na tym stanowisku odznaczył się głównie tym, że w pierwszym dniu szturmu Warszawy (już jako generał) zjawił się na linii mocno spóźniony, właściwie już po bitwie. Tłumaczył się mętnie, ponoć jakieś drzwiczki mu się zatrzasnęły na wieży kościoła ewangelicko-augsburskiego. Bardziej prawdopodobne jest to, że zapił w jakimś burdelu i dobudzić się nie był w stanie. W każdym razie jest głównym odpowiedzialnym za naszą klęskę tego dnia. W zasadzie powinien dostać kulę w łeb.

Może dobrze się stało, że sądy wojenne były nierychliwe, bo dzięki temu przeżył (choć na emigracji ktoś chciał mu jednak wymierzyć sprawiedliwość) i został węgierskim bohaterem narodowym. Ale to było 18 lat później.

W 1831 roku odznaczał się, jak byśmy dziś powiedzieli, wyjątkowo skutecznym PR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/04/2010, 16:48 Quote Post

Dlatego Bem, bo przynajmniej deklarował chęć dalszej walki. Nie wiadomo jakby się zachował gdyby powstanie faktycznie potrwało dłużej, ale to samo można powiedzieć i innych generałach. Jeśli chodzi o sądzenie to na pewno powinni trafić na szafot: Skrzynecki, Ramorino, Rybiński. Zapewne jeszcze kilku by się znalazło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2010, 18:39 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 21/04/2010, 16:48)
Dlatego Bem, bo przynajmniej deklarował chęć dalszej walki.

Zaiste, jest to rzecz świadcząca o wręcz niezwykłych kompetencjach dowódczych. Najlepiej - do ostatniego żołnierza.
QUOTE
Jeśli chodzi o sądzenie to na pewno powinni trafić na szafot: Skrzynecki, Ramorino, Rybiński. Zapewne jeszcze kilku by się znalazło.

Ciekawy zestaw nazwisk. Tym ciekawszy, że wszyscy oni "przynajmniej deklarowali chęć dalszej walki".

Nie, żebym się tak przy wszystkich tych osobach całkowicie nie zgadzał, ale możesz podać czyny, za które postawiłbyś ich pod sąd wojenny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/04/2010, 19:09 Quote Post

Niestety kolego nie mogę się z Tobą zgodzić. Po pierwsze Ramorino dopuścił się niedopuszczalnego czynu jakim była wyprawa kierowana pod jego wodzą. Po drugie Skrzynecki i Rybiński byli wodzami naczelnymi, natomiast Bem jedynie jednym z wielu oficerów. Jak oficerowie mieli mieć chęć do walki skoro wodzowie naczelni nie grzeszyli inicjatywą i przede wszystkim dobrą wolą. Poza tym nigdy nie stwierdziłem, że Bem miał kompetencje przywódcze, lecz był dobrym generałem. Ucz się czytać ze zrozumieniem!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2010, 21:45 Quote Post

...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2010, 21:47 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 21/04/2010, 19:09)
Po pierwsze Ramorino dopuścił się niedopuszczalnego czynu jakim była wyprawa kierowana pod jego wodzą.

Ramorino się dopuścił czegoś, za co powinien trafić pod sąd wojenny. Jego miałem na myśli, pisząc "Nie, żebym się tak przy wszystkich tych osobach całkowicie nie zgadzał". Nadal proszę o konkret - za co byś go rozstrzelał (sorry, Ty chcesz go powiesić, co dla mnie jest już zupełnym absurdem).

QUOTE(mobydick1z)
Po drugie Skrzynecki i Rybiński byli wodzami naczelnymi, natomiast Bem jedynie jednym z wielu oficerów.

We wspominanym przeze mnie szturmie Warszawy Ben nie był "jednym z wielu oficerów", lecz dowódcą artylerii, której znaczenie w tej bitwie było nie do przecenienia.

QUOTE(mobydick1z)
wodzowie naczelni nie grzeszyli inicjatywą i przede wszystkim dobrą wolą.

No cóż, Skrzynecki istotnie nie grzeszył inicjatywą. Ale na czym miałby polegać jego brak dobrej woli? A o co chodzi z Rybińskim? jakiej to cennej inicjatywy zaniechał?
QUOTE(mobydick1z)
Poza tym nigdy nie stwierdziłem, że Bem miał kompetencje przywódcze, lecz był dobrym generałem. Ucz się czytać ze zrozumieniem!

W tym miejscu wypada mi przytoczyć samego siebie "jest to rzecz świadcząca o wręcz niezwykłych kompetencjach dowódczych".

No cóż, jeżeli nie jesteś w stanie rozróżnić "kompetencji przywódczych" od "kompetencji dowódczych", to wszystko, co mogę Ci doradzić, to to, żebyś nauczył się czytać. Po prostu czytać. Jeśli będziesz, Kolego, wytrwały, to kiedyś zapewne osiągniesz nawet umiejętność czytania ze zrozumieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 24/04/2010, 9:59 Quote Post

Po pierwsze chodzi o postawę Ramoriny podczas kierowanej przez niego kampanii. Okazywał zupełny brak dobrej woli do walki. Postawa Kapitulancka. Nie chodzi mi tutaj o brak współpracy z Prądzyńskim bo tutaj sprawa jest niewyjaśniona.

Po drugie Bem owszem był dowódcą artylerii i powinien znać powagę sytuacji, ale to jest jeszcze jeden znak na to jaka sytuacja występowała w obozie i że jakiś wódz naczelny do tego dopuścił.

Po trzecie. Skrzynecki wykazywał brak dobrej woli do jakichkolwiek przedsięwzięć militarnych. Mówi się, że nie miał odpowiedniego przygotowania i wiedzy do kierowania armią, ale przecież wiedział do czego się pchał, starając się tak aktywnie zająć miejsce Radziwiłła. Miał koło siebie zdolnych oficerów, którzy wiedzieli co robić. Wystarczyło się słuchać ich rad. Wykorzystywać w całości wygrane bitwy.

Rybiński był kolejnym wodzem bez żadnej inicjatywy. Podejmowanie rokowań za wszelką cenę jest z góry błędne. Po drugie nawet jeśli chciał rokować, to przecież o wiele łatwiej osiągnąć ich pozytywny rezultat, gdy pokaże się wrogowi siłę armii.

"Kompetencje przywódcze" zawsze łączą się z "kompetencjami dowódczymi", ponieważ każdy dobry wódz musi posiadać je obydwie. Dopiero wtedy możemy mówić o prawdziwym wodzu takim jak Napoleon, za którym szły tysiące polskich oficerów. Dzięki takiej osobie szli z wiarą i chęcią do walki. Właśnie dlatego tacy wodzowie jak Skrzynecki lub Ramorino były niebezpieczne. Swoją postawą zniechęcali innych do walki a powstanie miało jakieś szanse powodzenia. Można było coś wywalczyć. Natomiast klęska spowodowała jedynie pogorszenie sytuacji Królestwa. Nie wiem kolego, czy tego nie rozumiesz bądź też nie chcesz zrozumieć i bronisz tych ludzi, ale widocznie czytaliśmy całkiem inną literaturę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2010, 18:24 Quote Post

Z wolna dochodzę do wniosku, że problem nie jest w tym, że sam nie rozumiesz, co napisałeś ani co ja napisałem, tylko udajesz, że nie rozumiesz, bo tak Ci wygodniej.

Zasadnicza sprawa - co to znaczy "w zasadzie powinien dostać kulę w łeb". Gdy użyłem tego zwrotu, chodziło mi o to, że powinien być sądzony przez sąd polowy z możliwością orzeczenia kary śmierci przez rozstrzelanie. O szafocie czy szubienicy mowy nie ma, bo to kary za zbrodnie, orzekane przez sądy powszechne. Żołnierzowi przysługiwał honor rozstrzelania.

Ta "kula w łeb" należy się w przypadku najcięższych żołnierskich przewinień, czyli:
- zdrady,
- dezercji,
- odmowy wykonania rozkazu.

Nieudolność czy niekompetencja nie może być podstawą do takiego wyroku. Tym bardziej obranie niesłusznej linii postępowania, strategii - z resztą co to znaczy "niesłusznej"? Kto miałby to oceniać?

Zgodnie z tą zasadą rozpatrzmy sprawę czterech generałów, których dyskusja dotyczy.

[quote=mobydick1z]Po pierwsze chodzi o postawę Ramoriny podczas kierowanej przez niego kampanii[/quote]

Domyślam się, że chodzi o postawę tegoż generała w drugiej połowie sierpnia. Już chyba dwukrotnie oświadczyłem, że znajduję przesłanki do postawienia tegoż generała pod sąd polowy. Co z resztą go nie ominęło.

[quote=mobydick1z]Okazywał zupełny brak dobrej woli do walki. Postawa Kapitulancka.[/quote]

Tu akurat prosiłbym o jakieś argumenty, konkrety. Bo np. odmowa dołączenia do sił głównych pod Modlinem po upadku Warszawy, w których dominował nastrój kapitulancki, świadczy raczej o woli walki do końca.

[quote=mobydick1z]Po drugie Bem owszem był dowódcą artylerii i powinien znać powagę sytuacji[/quote]

Tak, i nie zjawił się przy powierzonych jego dowództwu bateriach, co nosi znamiona dezercji, za co powinien stanąć przed sądem.

[quote=mobydick1z]ale to jest jeszcze jeden znak na to jaka sytuacja występowała w obozie i że jakiś wódz naczelny do tego dopuścił.[/quote]

Sorry, nie mogę doszukać się jakiejkolwiek treści w tych słowach. Wódz naczelny miałby pilnować dowódców sił zbrojnych, co robią w knajpach i burdelach?

[quote=mobydick1z]Po trzecie. Skrzynecki wykazywał brak dobrej woli do jakichkolwiek przedsięwzięć militarnych. [/quote]

Nie bardzo wiem, co to ma znaczyć "brak dobrej woli do jakichkolwiek przedsięwzięć militarnych". Podejmując jakąś decyzję, wykazuje się wolę wykonania tegoż przedsięwzięcia.

Jakieś decyzje Skrzynecki podejmował. Kwietniowa ofensywa wzdłuż szosy brzeskiej, wyprawa Dwernickiego na Wołyń i Chłapowskiego na Litwę, potem ofensywa na gwardie i na koniec wyprawa łysobycką zwana - trudno tu mówić o bezczynności.

[quote=mobydick1z]przecież wiedział do czego się pchał, starając się tak aktywnie zająć miejsce Radziwiłła.[/quote]

To już trochę szok. Radziwiłł po bitwie grochowskiej chciał kapitulować. Na radzie wojennej przeważyła opcja dalszej walki, głównie dzięki stanowisku Skrzyneckiego, a także Prądzyńskiego i Krukowieckiego. To Prądzyński lansował Skrzyneckiego na naczelnego wodza, rozpowiadając m.in., iż to Chłopicki go na to stanowisko predystynował. Nikt, poza Prądzyńskim tych słów nie słyszał.

[quote=mobydick1z]Wystarczyło się słuchać ich rad.[/quote]

Zdolnych oficerów było wielu i każdy doradzał coś innego. A na Skrzyneckim spoczywała odpowiedzialność za los armii i państwa. I to nie była gra komputerowa, tylko zupełnie realni ludzie, cuchnące gangreną rany, wyprute bagnetem jelita, zwłoki rozkładające się w przydrożnym rowie.

[quote=mobydick1z]Wykorzystywać w całości wygrane bitwy.[/quote]

Głównym zarzutem, stawianym Skrzyneckiemu, jest to, że po bitwie pod Dębem nie zwrócił się na południe i nie stoczył walnej bitwy gdzieś pod Żelechowem, Siennicą czy Kockiem. Była to niezwykła okazja, bo w tej bitwie siły głównej armii polskiej i rosyjskiej byłyby mniej-więcej równe.

No właśnie - mniej więcej równe. Czyli wynik bitwy to tak na 50% zwycięstwo, na 50% klęska. Orzeł czy reszka. Można powiedzieć, że Skrzynecki zaprzepaścił szansę. Twierdzenie, że Skrzynecki pozbawił nas zwycięstwa, to już ewidentne kłamstwo.

[quote=mobydick1z]Rybiński był kolejnym wodzem bez żadnej inicjatywy.[/quote]

Największym problemem Rybińskiego było to, że armia się go nie słuchała. Ogólnie jednak rzecz biorąc, istnieją dwa sposoby zakończenia wojny:

1. Zniszczenie przeciwnika aż do ostatniego żołnierza, zdolnego do noszenia broni.
2. Rokowania.

W historii Europy nie znam przykładu, w którym skutecznie zastosowano by wariant 1. Choć akurat finał wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku bardzo był tego bliski.

[quote=mobydick1z]"Kompetencje przywódcze" zawsze łączą się z "kompetencjami dowódczymi", ponieważ każdy dobry wódz musi posiadać je obydwie. Dopiero wtedy możemy mówić o prawdziwym wodzu takim jak Napoleon[/quote]

Nie. Nie zawsze. A nawet wręcz tylko wyjątkowo. Oczywiście, Bonaparte łączył w sobie kompetencje przywódcze i dowódcze. Ale niezbyt trudno znaleźć przykłady wielkich wodzów, którzy byli miernymi przywódcami. Na przełomie starożytności i średniowiecza był niejaki Narses, który pokonał Gotów w Italii. Oficerowie odnosili się doń wręcz z obrzydzeniem - był karłem, eunuchem i nie miał żadnego doświadczenia wojennego. Ale znakomity przywódca, Belizariusz, przegrywał, a Narses wygrał. Choć nie potrafił jeździć konno, a na polu bitwy, jeśli już się pojawiał, to w lektyce.

W epoce napoleońskiej podobnym, choć nie tak jaskrawym przykładem wybitnych kompetencji dowódczych przy braku kompetencji przywódczych może być Kutuzow. W armii nielubiany, gdzie mu tam do Bagrationa czy Barclaya. Ale to jednak on pokonał Napoleona.

Jeżeli chodzi o naszych wodzów, to Skrzynecki i Bem ewidentnie cierpieli na przerost kompetencji przywódczych, przy niedostatku dowódczych, z wiadomym skutkiem.

A poza tym oprócz wodzów wielkich są niezbyt wielcy, przeciętni, dość słabi i całkiem kiepscy.

[quote=mobydick1z]powstanie miało jakieś szanse powodzenia. Można było coś wywalczyć.[/quote]

Tu się akurat zgadzam. "Jakieś szanse" - mikroskopijne, ale jednak jakieś.

[quote=mobydick1z]Nie wiem kolego, czy tego nie rozumiesz bądź też nie chcesz zrozumieć i bronisz tych ludzi, ale widocznie czytaliśmy całkiem inną literaturę.
[/quote]

Po drugie rolleyes.gif wątpię, byśmy czytali inną literaturę. Jeżeli chodzi o pozycje, wydane tak z grubsza między 1885 a 1985 rokiem to śmiem twierdzić, że przeczytałem je wszystkie. Wykradałem się z pracy, oświadczając, że idę do biblioteki - co było prawdą, bo szedłem do CBW na Szucha. Kiedyś miałem ogromną frajdę, gdy pani bibliotekarka wywołała zamawiających książki: "pan Wimmer, pan Cetner (czyli ja), pan Podhorecki".

Po pierwsze, nie bardzo rozumiem, czego to niby nie rozumiem, a już tym bardziej nie wiem, jakich to ludzi bronię. Nikogo (z ówczesnych) nie bronię i nikogo nie atakuję. Z resztę atakowanie ludzi, którzy zmarli wcześniej, niż narodzili się nasi pradziadowie, uważałbym za przejaw psychicznej abberacji.

Po prostu staram się zrozumieć, dlaczego postąpili tak, a nie inaczej. To może być cenne, gdyż choć sytuacja polityczna się zmienia, podstawowe mechanizmy decyzyjne pozostają niezmienne.

I Tobie życzę, abyś poświęcił temu kilka minut swego wysiłku intelektualnego. Zamiast powtarzać żałosne komunały sprzed wieków, okraszone zwrotami typu "hihi".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej