Podsumowując tę dyskusję po dłuższej przerwie... zrobiła się ona cokolwiek jałowa, gdyż Ty stawiasz swoje przypuszczenia co do motywacji Mao ja zaś piszę o faktach.

będącą swoistą mieszaniną interpretacji stalinowskiej i trockistowskiej

Jak dla mnie trudno o więcej dowodów na ideologiczny fanatyzm niż katastrofalne wskaźniki ekonomiczne, społeczne i stan struktur administracyjnych ChRL w chwili śmierci "Wielkiego Sternika".

Bo ja ciągle nie rozumiem co to za cyniczny makiawelista który aby "powiększyć swoją władzę" niszczy wszystkie zastane narzędzia, przy pomocy której można ją sprawować.

Obaj pisaliśmy o faktach, obaj też pisaliśmy o motywacji, która miała kierować poszczególnymi działaniami chińskiego przywódcy. Ty mówisz, że było to ideologiczne zaślepienie marksizmem-leninizmem. Ja mogę się zgodzić pod warunkiem że podkreślimy, że była to własna, maoistowska opcja i to nie taka, jaką przedstawiał masom, ale taka, jaką sam stworzył w swojej głowie.
Mao był zaślepiony ideą, ale swoją własną, zawierającą się w umacnianiu siły politycznej swojej osoby i Chin, przy czym to pierwsze było dużo ważniejsze oraz kontrolowaniem ludności tak, jak to tylko możliwe - nie był zaślepiony ideą Marksa, którą, jak słusznie zostało zauważone, znał raczej słabo.
Taka jest moja interpretacja faktów, o których piszemy oraz wielu wypowiedzi Mao.
Dlaczego zamiast wymyślać takie cuda, jak swoiste mieszanki stalinizmu i trockizmu, nie przyznasz, że to była ideologia, której podstawy stworzył sam Mao? Przecież nie studiował on dzieł Trockiego i nie opierał się na nim. Ja powiedziałbym raczej, że to mieszanina sowieckiego wzorca z "uwarunkowaniami lokalnymi", zaczerpniętymi z chińskiej historii oraz pomysłami własnymi Mao.
Jeśli za fanatyzm uznajemy realizację własnych koncepcji przy ignorowaniu faktów - to tak, Mao był fanatykiem. Brało się to z prostego faktu, że będąc ekonomicznym dyletantem, uważał, że jest nieomylny.
Gdyby przyszło mu do głowy liberalizować gospodarkę, jak to zrobili jego następcy, wskaźniki ekonomiczne byłyby lepsze. Ale za to takie działania byłyby wyrzeczeniem się większego elementu kontroli nad setkami milionów Chińczyków, a tego Mao nie mógłby zrobić. Wolał więc wymyślić Wielki Skok, żeby poprawić ekonomię państwa.
Rewolucja kulturalna przyniosła szkody państwu, zgoda - ale jednocześnie pomogła samemu Mao. Najgroźniejsza opozycja została usunięta, a kult jednostki urósł do skali niespotykanej. Uważam, że dla Mao zawsze ważniejszy był on sam, niż państwo, którym rządził - nie mówiąc już o ludziach zamieszkujących to państwo.
Źródła takich działań też trzeba dopatrywać się w psychologii Wielkiego Sternika, który pożądał działania, wrzenia i emocji. Ty mówisz o niszczeniu narzędzi do sprawowania władzy. Jedynym skutecznym narzędziem w państwie komunistycznym, które kontroluje tak olbrzymi zakres ludzkiej działalności, może być rozrośnięta państwowa biurokracja. Mao tego nie rozumiał, biurokracją gardził, nie chciał, żeby jego państwo wyglądało jak ZSRR.
Aparat urzędniczy był skostniały, a Przewodniczący skutecznie go "odkostnił", przy okazji wprowadzając chaos i ostatecznie wracając do punktu wyjścia. To, jak sądzę, musiał być jeden z powodów, który sprawiał, że u kresu życia miał on poczucie klęski - zaraz obok tak mizernych wyników dążenia do wprowadzenia Chin do grona supermocarstw.

Bardzo ważne jest we wskazywaniu jak daleko dzisiejsze Chiny odeszły od idei tow. Mao jest właśnie porównanie spojrzenia na partyjną machinę biurokratyczną. Dziś w Chinach na niej opiera się cała władza, do tego stopnia, że postać przywódcy nie ma istotniejszego znaczenia.

Zdajesz się nie mieć pojęcia o doktrynach o których piszesz.

Cały marksizm-leninizm wraz z pochodnymi można (w ramach jego własnych kategorii ideologicznych) potraktować jako "drogę na skróty" w ramach "dialektyki dziejów" bo przecież rewolucjoniści, którzy uzyskali czystą świadomość "obiektywnego interesu" ludzi, są w stanie świadomie przyspieszać proces dziejowy poprzez zorganizowane rewolucyjne działania polityczne

a "Wielki Skok Naprzód" był tym samym co Stalin uskuteczniał od 1928 r. w ZSRR - forsowną kolektywizacją rolnictwa, bezwzględnym przechwytywaniem nadwyżek przez państwo i inwestowaniem ich w forsowną centralnie planowaną industrializację, kosztem elementarnych potrzeb konsumpcyjnych ludności. Próbujesz wymyślać różnice których nie ma! Idea, koncepcja ta sama,

A chodziło mu dokładnie o to samo - "wyalienowani" liderzy partyjni utracili kontakt z rewolucyjnymi masami, stworzyli nowe hierarchie społeczne, a odrzucając "proletariacki internacjonalizm" na rzecz koncepcji "socjalizmu w jednym kraju" wpisali się w globalny system kapitalistyczny i jego "globalny podział pracy" stając się jeszcze jednymi wyzyskiwaczami... w dużym skrócie... jest to to, co określano jako "kapitalizm państwowy" i o to właśnie Trocki oskarżał ZSRR, nie ma znaczenia czy faktycznie użył tego właśnie konkretnego terminu (przyznaję, nie pamiętam) czy jest to termin dodany przez jego uczniów.

Trocki proponował powrót do "zdradzonych" "ideałów 1917 r." czyli władzy rewolucyjnych rad robotniczych w sposób zdecentralizowany wyłaniających władze "kraju rad". Mao uruchamiając "Rewolucję Kulturalną" próbował właśnie dokonać czegoś takiego

Jak sam zauważasz dystansował się od maoizmu (forsowna industrializacja nie jest jego wyróżnikiem, o czym wyżej), co zresztą widać w praktyce jego rządów.

ehhhh... jeśli chcesz ze mną dyskutować to proszę Cię żebyś raczył czytać to co napisałem.

Czyli dla Ciebie nie istnieje coś takiego jak maoizm?
Aha i nikt nie twierdzi, że maoizm to coś całkowicie sprzecznego z marksizmem.

No dobrze i to oznacza, że Marks twierdził, że da się osiągnąc komunizm "w jednym skoku"?

Naprawdę nie dostrzegasz różnic miedzy industrializacją w wersji stalinowskiej, a chłopskimi dymarkami?

Nie spotkałeś się z tym, że Mao planował ze Chiny beda gotowe do komunizmu zaraz po wielkim skoku, a praktycznie jego "przedsionkiem" miały byly komuny ludowe?

Chyba nie napiszesz niedługo, ze pomiedzy stalinowskim ZSRR a maoistowskimi Chinami nie było żadnej różnicy?

Mysle ze ma znaczenie ponieważ Trocki -o ile mnie pamiec nie myli- nie twerdził ze w ZSRR był kapitalizm nawet "panstwowy" (a co najwyzej ze jest zagrozenie powrotu do niego gdy zamiast wladzy robotniczej mamy władza biurokratów). Kapitalizm to zaczeli "zarzucać" staliniści od czasów Chruszczowa oraz uczniowie Trockiego juz po jego smierci.

A ja mam wątpliwości czy zwoływanie zjazdów Rad Robotniczych i wyłanianie na nich przedstawicieli władz jest kropka w kropke rewolucją kulturalną, która przeprowadzał Mao.

Aha i jeszcze jedno zauważyłym, że czesto opacznie rozumiesz dałą dyskusję.
To że dostrzegam roznice pomiedzy maoizmem a np. komunizmem radzieckim nie oznacza, że jedna z tych idei nie ma nic wspolnego z marksizmem.
To ze dostrzegam rożnicę pomiedzy Trockim a Mao nie oznacza ze uwazam ze Trocki z Mao nie mieli ze soba nic wspolnego.
To że Kim Ir Sen stowrzył ideologie Dzucze nie oznacza to ze twierdzę iż był maoistą
itd.itp.

Otóż to, maoizm jest kolejną polityczną wariacją marksizmu, a nie żadną "ideą własną" Mao traktowaną przezeń czysto instrumentalnie jak usiłował wcześniej sugerować w tej dyskusji użytkownik Blake.

Marks twierdził, że droga do komunizmu wiedzie poprzez państwo socjalistyczne, zarówno Stalin jak i Mao tworzyli oraz działali w ramach państw socjalistycznych i obaj stwierdzili że doprowadzą forsownymi działaniami do stworzenia "bazy" dla komunizmu w krótkim czasie

To są techniczne szczegóły! Mechanizmy polityczno-społeczne były takie same...

Nawet skutki były takie same: pauperyzacja mas, głód, system zorganizowanych przesiedleń i pracy przymusowej.

Nie ma w tym nic wyjątkowego, przecież za Stalina, a nawet jeszcze za Chruszczowa Partia sowiecka też głosiła tezę, że jeszcze parę lat wyrzeczeń i będzie komunizm.

Czy rozumiesz rozróżnienie między słowem-terminem a jego sensem-znaczeniem? Czy chcesz napisać, że uczniowie Trockiego całkowicie przeinaczyli jego koncepcję?

A jak by to miało wyglądać? Jak wyglądała rewolucja w 1917 r.? Sugerujesz że Trocki wyobrażał sobie "rewolucję rad" jako proszoną herbatkę?

Maoizm jest "ideą własną" Mao. Chodzi o to, że nikt chyba nie twierdzi, że ta idea jest całkowicie oderwana od marksizmu.

Nieprawda. Stalin przeprowadzając industrializację i koletywizację twierdził, że tworzy dopiero materialno-techniczną bazę socjalizmu (a więc daleko jeszcze do socjalizmu, nie wspominając o komunizmie.)
Natomiast wg Mao za pomocą Wielkiego Skoku miano niemal od razu przeskoczyć do komunizmu (co jest sprzeczne z ortodoksyjnym marksizmem).

Rożnice pomiędzy Wielkim Skokiem a industrializacją w ZSRR nie są tylko technicznymi szczegółami gdyż wynikają one właśnie z idei maoizmu.
W "mechanizmach polityczno-społecznych" też są różnice o czym pisałem powyżej.

Niezupełnie: Industrializacja w ZSRR się udała.

Głód w trakcie industrializacji (ZSRR) i bedący wynikiem Wielkiego Skoku (Chiny) też miały swoje różnice.

Nic bardziej błędnego. Jak napisałem: Stalin twierdził, że dopiero buduje socjalizm. Chruszczow w 1961 coś bajdurzył, ze w ciagu następnych 20 lat może uda sie zbudować bazę dla komunizmu,

ale po jego usunięciu o rozpoczęciu (dopiero!) budowy tzw. materialno-technicznej bazy komunizmu, wspominano na Zjazdach KPZR bodaj w latach 70-ych (czyli jakieś 60 lat po rewolucji).

Trocki nie pisał, że ZSRR jest w istocie państwem kapitalistycznym, a ci którzy ukuli twierdzenie "kapitalizm państwowy" tak twierdzili. To jest jednak duża różnica.

Nie chodzi o "rewolucje rad", chodzi o tzw. władze rad już po zwyciestwe rewolucji. Sugerujesz, że Trocki -mówiąc o władzy rad (w ZSRR wg niego jej nie było)- miał na myśli anarchię i chaos?

Twój powyższy wpis w pełni potwierdza to co napisałem: ja piszę o faktach, a Ty bawisz się w psychologizowanie.

Nie wiem jakie masz kwalifikacje i dane dla robienia psychoanalizy człowieka z odległego kraju, który nie żyje od 34 lat. Jak sądzę bardzo niewielkie.

Mao przejmował władzę na wzór marksisty Lenina, robił "rewolucję w bazie" na wzór marksisty Stalina, a potem kontynuował ją zgodnie z koncepcjami marksisty Trockiego

marksistą, w dodatku ideologicznie fanatycznym

Aha i nikt nie twierdzi, że maoizm to coś całkowicie sprzecznego z marksizmem. smile.gif

Mao uruchamiając "Rewolucję Kulturalną" próbował właśnie dokonać czegoś takiego

Otóż to, maoizm jest kolejną polityczną wariacją marksizmu, a nie żadną "ideą własną" Mao

nie różnili się do momentu kiedy Mao zaczął z kolei działać zgodnie z koncepcjami Trockiego (bez względu na to czy wcześniej, kolokwialnie rzecz ujmując, rozkminiał je teoretycznie czy nie).

Nawet skutki były takie same: pauperyzacja mas, głód, system zorganizowanych przesiedleń i pracy przymusowej.

Więc na przykładzie wielu faktów staram się wykazać, że był on marksistowskim, ideologicznym fanatykiem.

Gdybyś nie zauważył, obaj piszemy o faktach i obaj "bawimy się w psychologizowanie". Badanie kwestii, czy ktoś był fanatykiem, czy nie - to jakby nie patrzyć, psychologizowanie.

Możemy oceniać w świetle źródeł także kwestię, czy Cezar był pragmatykiem albo czy Kommodus był megalomanem. Chociaż ci panowie nie żyją nieco dłużej niż Mao, a i państwo, którym rządzili, dawno nie istnieje.

Cóż, Mao realizował też militarne koncepcje marksisty Che Guevary i miał poglądy na osobę Wodza jak Benito Mussolini.
Żeby udowodnić przynależność osoby do danego nurtu, nie wystarczy wskazać cechy wspólne, ale także wyraźne źródło inspiracji. Że Mao opierał się na Leninie oraz Stalinie to nie ulega wątpliwości. Ale robienie z niego trockisty to wymysł, który na siłę dąży do upchania wszystkich działań Wielkiego Sternika w ramy marksistowskie. Jeśli już musisz to robić, dużo łatwiej będzie po prostu objęcie ich w ramy maoizmu, który ideologią marksistowską jest także, ale trzeba wtedy przyznać, że czerpie on nie tylko z komunistycznych poprzedników.

Właśnie nie. Ideologicznie fanatyczny marksista trzymałby się dogmatów Marksa - tymczasem Mao krytykował usilnie "dogmatyzm", wciąż wskazywał na "uwarunkowania lokalne" i walczył z powielaniem sowieckiego wzorca w Chinach, nie mówiąc już o tradycyjnie marksistowskim.

Oczywiście, że nie. Maoizm wyrasta z pnia marksizmu, stosuje jego wizję świata i język. Określenie jednak Mao jako marksistowskiego fanatyka nie jest moim zdaniem poprawne. Marksizm-leninizm to w istocie ideologia leninowska, która porzuciła część przekonań Marksa. Marksizm-leninizm-maoizm to ideologia maoistowska, a pierwsze człony służą jedynie nadaniu jej powagi, a przy okazji ilustrują, jak się ona formowała. Co nie znaczy, że jest ona z nimi "całkowicie sprzeczna", skoro powstała na ich podstawie.

To dlaczego, zamiast organizować rady robotnicze, siedział w swojej willi i obserwował radośnie zgiełk, w którym partyjna wierchuszka walczyła o życie?

Tylko po to, żeby po chwili wyciągnąć Lin Biao i jego wojskowych?

Mao i władza rad to była fikcja niemożliwa do zrealizowania. Miałby wtedy zbyt małą władzę nad państwem.

Radzę przyjrzeć się częstym twierdzeniom Mao, że jak sprawy będą się tak, a nie inaczej toczyły, do wróci w góry zebrać partyzantów. To były tylko czcze groźby, ale pokazywały pewien mechanizm - jeżeli partyjni ważniacy nie będą go słuchać, rozpęta przeciw nim wojnę z zastępem ludzi niewolniczo uległych. A "dobro kraju" w tym momencie nie liczyło się w ogóle.

Bycie "polityczną wariacją" nie wyklucza się z "ideą własną". Wystarczy spojrzeć, jak ta wariacja zwariowana.

Ideologia władzy Mao wyjątkowo dużo czerpała z tradycji chińskiej. Oczywiście nie przedstawiał on tego prostym Chińczykom w swoich dziełach, ale niejednokrotnie o tym wspominał. Maoizm odpływa też daleko od marksizmu z tej przyczyny, że jest wariacją na temat wariacji. Swoje idee Mao budował na podstawie wzorca sowieckiego - zaprzeczając niektórym z jego istotnych elementów. Marksa znał wyjątkowo słabo, jak na "wielkiego teoretyka". Przypomnę, że wzorzec sowiecki powstał na bazie marksizmu, też zaprzeczając niektórym z jego istotnych elementów - teraz można łatwo zauważyć, którą wodą po kisielu są wypociny Przewodniczącego.

Znów ten trockistowski wątek. W innym temacie rozpatrywaliśmy, czy Chen Boda może być uznany za trockistę i oczywistym wynikiem dyskusji było, że nie może - a co dopiero Mao.
Ten "moment" to 1966 r.? Dziwne, że skoro Mao udało się w trakcie Rewolucji Kulturalnej osiągnąć tak silną pozycję, nie zajął się wprowadzaniem w życie "trockistowskich" koncepcji. Albo dlaczego nie ruszył z całym wojskiem na Indie, żeby wyzwolić tamtejszą klasę robotniczą? Skoro był "trockistowskim fanatykiem", to powinien prowadzić rewolucję permanentną.

Powtarzam, możemy zauważyć podobieństwa między dążeniami Mao a Trockiego - ale nazwanie go trockistą jest równie sensowne, jak nazwanie go faszystą, bo elementy jego ideologii były podobne do tych, które stworzył Mussolini.

W przypadku ZSRR - otworzenie się drogi do zostania supermocarstwem. W przypadku Chin - zapaść gospodarki i gigantyczny kryzys. Nie, skutki nie były takie same. Dla prostego człowieka - tak, ale dla przywódców nie.

Twoje wykazywanie na podstawie faktów zawiera wiele przeinaczeń i uproszczeń. Mao przeprowadza rewolucję - jak Lenin. Buduje państwo socjalistyczne - jak Stalin. Wywołuje Rewolucję Kulturalną - jak Trocki (przy całym bezsensie tego stwierdzenia). Pójdźmy dalej. Stawia na taktykę partyzancką - jak Che Guevara. Całuje się z politykami - jak Breżniew. Buduje sobie wille - jak Ceaucescu...
Żeby stwierdzić, że ktoś opiera się na danej ideologii, nie wystarczy wskazać podobieństwa, trzeba też wskazać drogę, którą powstały te poglądy. Podobieństwa mogą być tylko tropem. Czy słyszałeś, żeby kiedyś Mao powoływał się na Trockiego? Zwyczajnie jego działania po 1965 r. nie pasowały ci do układanki, więc musiałeś wpasować tam jakiegoś komunistycznego klasyka, żeby nie dopuścić do stwierdzenia, że ideologia Mao miała też pozamarksistowskie źródła.

Biedny Mao, tak pragnął władzy rad, a wyszedł mu autokratyzm i kult jednostki...

Mając taką władzę, gdyby chciał, żeby rządziły rady - co byłoby wysoce nieefektywne i szkodliwe, ale co to za problem dla fanatyka - to by je stworzył, zalegalizował, chociażby ze studenckich komitetów z czasów rewolucji kulturalnej. Jak widać, nie chciał, wtedy jego pozycja byłaby zbyt mała. Rządów biurokratycznych też nie chciał. Czego chciał, nie sprecyzował.

Czy marksista nie może być cynikiem? Czy te dwa pojęcia się wykluczają? Za chwilę okaże się, że Stalin był dobrym wujkiem zatroskanym o dobro maluczkich i temu miały służyć wszystkie jego działania.

Zastanawia mnie tylko, czy gdyby Stalin prowadził tak durną politykę jak Wielki Skok (z planowaniem i budowaniem jednocześnie, stawianiem na wskaźniki, prześciganiem Wielkiej Brytanii za wszelką cenę itp.), to czy jego pozycja byłaby tak silna.
W końcu Mao też potrafił wszystkich swoich przeciwników zneutralizować. Liu Shaoqi, Deng Xiaoping, Peng Dehuai i reszta to byli jego ludzie, którzy przestali być jego ludźmi na skutek właśnie takich, a nie innych działań Przewodniczącego.

Chociażby takie, że głód Stalin potrafił też wywoływać celowo - jak na Ukrainie.

jakie masz podstawy do takich twierdzeń?

Ty właśnie w ten sposób zdecydowałeś się wyrokować o Mao.

Nie kwestionuję, że maoizm był szczególną odmianą marksizmu praktycznego, kwestionuję robienie z niej jakiejś eklektycznej i czysto instrumentalnej frazeologii.

Idąc tym tropem to już Lenina trzeba określić jako nie-marksistę.

zawężając prawdziwy narodowy-socjalizm do braci Strasserów

...każdą ideę rozpatrywać należy przez jej historyczną praktykę a nie jedynie papierowe deklaracje.

Zresztą takie postrzeganie marksizmu jest nawet zgodne z samym marksizmem który wszak zakłada że nie ma "prawdy obiektywnej"

miała wymieść "elementy oportunistyczne", które jak był przekonany okopały się w Partii i biurokracji państwowej

gdyby mu chodziło o zwykłą personalną walkę o władzę, przeprowadził by to właśnie poprzez rozgrywkę w ramach systemu tak jak to tyle razy z powodzeniem robił Stalin czy Hitler.

Po pierwsze: co najmniej przez 17 lat Mao kierował typowym państwem socjalistycznym

które realizowało ów skok wedle logiki ekonomicznych kampanii Stalina.

po drugie: oficjalny dyskurs partyjny za Stalina podobny do tego z Chin za Mao - teraz wyrzeczenie, kolektywizacja, industrializacja i już zaraz będzie komunizm.

Nie dalej niż dwa tygodnie temu na kanale "Russia today" (zasadniczo informacyjny ale pokazujący czasem także dokumenty historyczne) wyemitowali zbiór kronik filmowych, bez żadnego komentarza, już z początku lat 60 (późny Chruszczow) i w nich, na posiedzeniu któregoś z republikańskich KC oficjalnie przyjmowano odezwę, że komunizm za 10 lat będzie.

Jeśli więc chcemy szukać różnic między Mao a Stalinem

Po pierwsze dlatego, że Rosja w 1928 r. była krajem bardziej zindustrializowanym i zurbanizowanym niż Chiny w 1958. Po drugie dlatego, że tak jak napisałem Mao był jeszcze większym dyletantem niż planiści stalinowscy.

[Trocki] Krytykował ZSRR za to co potem określono jako "kapitalizm państwowy".

A sugerujesz że Mao miał na myśli i na celu anarchię i chaos?

Niezupełnie: Industrializacja w ZSRR się udała. dry.gif
Głód w trakcie industrializacji (ZSRR) i bedący wynikiem Wielkiego Skoku (Chiny) też miały swoje różnice.

hm...a w Chinach się nie udała ?

Myślę, że uczciwiej byłoby podawać w pierwszej rubryce dane z 1936 r. Rok 1950, świeżo po dwóch totalnie wyniszczających najgęściej zaludnione obszary Chin, z konieczności cechował się marnymi wskaźnikami produkcji. Wtedy odróżnimy, co było historycznym rozwojem, a co tylko odbudowaniem zniszczeń.
Gdy patrzymy na industrializację w ZSRR i porównujemy jej postęp, za punkt wyjściowy zwykle bierzemy 1913, nie 1917 r.

Niestety takich danych nie posiadam.