|
|
Kto lepszy: Hannibal czy Pyrrus ?
|
|
|
|
" QUOTE Co do zaplecza to Hannibal miał do dyspozycji zasoby swego państwa, które było troche większe od Epiru i Wielkiej Grecji razem wziętych.
Problem w tym, że nie miał - był od tego zaplecza odcięty." To też świadczy o klasie wodza. Miał Hanibal przewagę w zasobach na początku, której nie umiał wykożystać. Miał zaplecze i flotę. To, że został odcięty nie zmniejsza wcale możliwości zaplecza w rekrutacji czy zdobywaniu zasobów. Umiejętność skorzystania z tego zależy od wodza.
"Zgadzam się po części z tą opinią, jednak podejrzewam, ze Hannibal znając wady i zalety falangi nie dopuściłby do walki w stosownym dla niej terenie, a raczej zaatakował tam, gdzie lekka, ruchliwa piechota ma przewagę - np. w terenie górzystym." Ale dyskutujemy tu o walce na równym terenie. Chyba to wcześniej napisano.
"Wszystko rozbija się w tym starciu o dwie rzeczy - kawalerię i słonie. Moim zdaniem Barkida dysponował większa ilością lepszej kawalerii - tylko 2 000 Agemy mogło się równać z jego jazdą uderzeniową (bo numidów tu nie obejmuję). Co do słoni, to ich zneutralizowanie byłoby zadaniem lekkozbrojnych, a tych barkida również miał wybornych - nie wiadomo jednak, czy podołaliby temu zadaniu." Co do jakości jazdy, to stawiam na Pyrrusa. Z okresu Alesa mamy pełne zbroje hetajrów. Pełne kirysy z kołnierzem. Z czasów Pyrrusa mamy kuty srebrny hełm jeźdźca, nie należący Uzbrojenie jazdy Pyrrusa przybyłej do człowieka z królewskiego rodu, tak więc nie tylko najwyższą elitę było na cacka porównywalne stać, najwyżej z innych materiałów. Jazda z czasów bezpośrednio po Aleksie. Wynika to także z zamożności Macedonii, Grecji i innych rain, do których wrócili żołnierze po wyprawie na Persje. Jak uzbrojonych jeźdżców by im Hanibal przeciwstawił?
"QUOTE obaj stosowali falangę (u Hannibala Libijczycy)
Z tym, że prawdopodobnie u Hannibala nie było falangi macedońskiej, a jedynie grecka." Dokładnie. To nie RTW
"A Hannibal pobił na sprzyjajacym przeciwnikowi (pozbawionym miejsc na zasadzki - choć przypłacono to łatwiejszym operowaniem kawalerią) terenie niemal dwukrotnie silniejszą armię rzymską. Pyrrus nie zniszczył żadnej z posłanych przeciw niemu armii, co wynikało z kjego błędnych założeń i przyzwyczajeń." Właśnie to wynikało z tych założeń. W hellenistycznej sztuce wojennej z czasów niedługo po Aleksie nie dążono do fizycznej eliminacji przeciwnika. Zmuszenie go do odwrotu było jużzwycięstwem, po którym nie powinien mieć już kasy i powinien iść na ustępstwa w układach. Tu się Pyrrus przeliczył.
"Hannibal: Kawaleria - lepsza i liczniejsza Dyscyplina taktyczna i kadra oficerska (Hazdubal!) Doświadczenie w postępowaniu ze słoniami Znajomość przeciwnika Wykorzystanie terenu Doskonali lekkozbrojni Armia bardziej elastyczna" Kawaleria liczniejsza, wątpię w przewagę jakościową. Co do dyscypliny, to Pyrrek nie miał armii Antiocha, spasionej i obdarzonej nadaniami ziemskimi, dla których ratowali życie. Miał dzikich i brudnych górali, których już nie raz prowadził do głównie zwycięskich starć. Do tego jego armia walczyłą na cudzym terenie co zawsze powoduje większe posłuszeństwo i karność - tu porównuję z innymi armiami helenistycznymi i ich kampaniami, bo Hanibal też oczywiście w domciu nie wojował. Co do elastyczności, to chyba w obu armiach porównywalnie. Pyrrek miał wg mnie lepsze jednostki jakościowo i większą rozpiętośćw typach uzbrojenia - od ciężkiej piechoty z sarissami do lekkozbrojnych z broniami miotającymi.
"FALANGA MACEDOŃSKA! - te 17 000 falangitów (70% z 24 000 epirotów) to potęga, na którą należałoby znaleźć sposób. odwód jazdy - Agema - za mało, by wygrać, dość dużo, by spowolnić wroga Przewaga w słoniach (o ile bierzemy armię Hanniego znad Trebii)" Ta przwaga w słoniach to w sumie bez znaczenia. I tak ich za mało by odegrać znaczącą rolę przeciw armii, która już zna te zwierzaki.
"QUOTE Problem w tym, że nie miał - był od tego zaplecza odcięty.
Poczatkowo można to traktowaćtak, ze jeg ozapleczem była Hiszpania od której sie zanadto oddalił. W istocie to jego zapleczem byli Galowie nadpadańscy i opanowane ziemie italskie. Zapleczem Pyrrusa był Epir (ale od 279 znacznie to ograniczono wskutek zagrozenia) oraz ziemie kontrolowanej, sprzymierzonej południowej Italii, więc zaplecze było mniej więcej równe." Mieć możliwości a umieć je wykożystaćto, jak już pisal em kwestia wodza.
"QUOTE Problem w tym, że nie miał - był od tego zaplecza odcięty.
Poczatkowo można to traktować tak, ze jeg ozapleczem była Hiszpania od której sie zanadto oddalił. W istocie to jego zapleczem byli Galowie nadpadańscy i opanowane ziemie italskie. Zapleczem Pyrrusa był Epir (ale od 279 znacznie to ograniczono wskutek zagrozenia) oraz ziemie kontrolowanej, sprzymierzonej południowej Italii, więc zaplecze było mniej więcej równe." Akurat część jazdy Hanibala była już przyzwyczajona do słoni i by dyla nie dała.
"Słyszałem. I tylko tyle - coś tam słyszałem. Widocznie nie było tam nic szczególnego skoro tylko tyle. Natomiast nie słyszałem by wojna z okolic roku 225 była jakoś szczególnie cieżka dla Rzymu. Nie była też taka cieżka dla Galów skoro potem maja siły i odwagęby wesprzeć Hannibala. Pyrrusa jakoś nie wsparli - nieco wcześniej Rzymianie NAPRAWDĘ (Arretium) mieli z nimi problemy." Ciążka dlaceltów była. Jednak to tak jak z samnitami. Z nienawiści i chęci odwetu można zdobyć się na kolejny wysiłek zbrojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To też świadczy o klasie wodza. Miał Hanibal przewagę w zasobach na początku, której nie umiał wykożystać. Miał zaplecze i flotę. To, że został odcięty nie zmniejsza wcale możliwości zaplecza w rekrutacji czy zdobywaniu zasobów. Umiejętność skorzystania z tego zależy od wodza.
Czy miał przewagę w zasobach? Myślisz, że miał możliwości mobilizacyjne takie jak Republika? W ciągu całej Wojny Kartagina posłala na rózne fronty podobnoe około 70 000 ludzi - Rzymianom prawie tyle ubyło po Kannach. Co do Floty - cóż to jest 105 okretów wobec potężnej po I wojnie punickiej floty rzymskiej - w 218 roku 220 okrętów?
No i koronne pytanie - czy można było pokonać Rzym walcząc poza jego terenem?
QUOTE Ale dyskutujemy tu o walce na równym terenie. Chyba to wcześniej napisano.
Nie. Ja to postulowałem, chcąc przenieść walkę na pole spod Kann, ale Twórca tematu umiejscowił pole bitwy pod Benewentem, a nie zdaje mi się, ze tam juz tak równo nie było.
Zresztą moja wypowiedź zmierzała do tego, że Hannibal nie przyjąłby (w przeciwieństwie do Pyrrusa) bitwy na niesprzyjającym terenie, gdyby na prawdę nie musiał. To raczej Pyrrusa należy posądzać o takie działanie.
QUOTE Co do jakości jazdy, to stawiam na Pyrrusa. Z okresu Alesa mamy pełne zbroje hetajrów. Pełne kirysy z kołnierzem. Z czasów Pyrrusa mamy kuty srebrny hełm jeźdźca, nie należący Uzbrojenie jazdy Pyrrusa przybyłej do człowieka z królewskiego rodu, tak więc nie tylko najwyższą elitę było na cacka porównywalne stać, najwyżej z innych materiałów. Jazda z czasów bezpośrednio po Aleksie. Wynika to także z zamożności Macedonii, Grecji i innych rain, do których wrócili żołnierze po wyprawie na Persje. Jak uzbrojonych jeźdżców by im Hanibal przeciwstawił?
Liczniejszych. To po pierwsze. Po drugie - tak wyposażonych mogło być 2 000 kawalerezystów z Agemy, ale nie jazda sojuszników Pyrrusa - Bruttiów, Lukanów, Samnitów, Tarentynów. Nie wiem niestety jaką część kawalerii Hannibala stanowili Libofenicjanie i Fenicjanie, którzy mieliby nieco tylko gorsze wyposarzenie.
QUOTE W hellenistycznej sztuce wojennej z czasów niedługo po Aleksie nie dążono do fizycznej eliminacji przeciwnika. Zmuszenie go do odwrotu było jużzwycięstwem, po którym nie powinien mieć już kasy i powinien iść na ustępstwa w układach. Tu się Pyrrus przeliczył.
Właśnie - w hellenistycznej sztuce wojowania, którą Hannibal znał przynajmniej w teorii - a co wiedział Pyrrus o wojsku i taktyce Kartaginy?
QUOTE Co do elastyczności, to chyba w obu armiach porównywalnie. Pyrrek miał wg mnie lepsze jednostki jakościowo i większą rozpiętośćw typach uzbrojenia - od ciężkiej piechoty z sarissami do lekkozbrojnych z broniami miotającymi.
Oczywiście Hannibalowi brakowałoby ciężkozbrojnej piechoty zdolnej stawić czoła falandze - ciekaw jestem co by wymyślił
QUOTE Ta przwaga w słoniach to w sumie bez znaczenia. I tak ich za mało by odegrać znaczącą rolę przeciw armii, która już zna te zwierzaki.
O ile piszemy o wojsku Pyrrusa, to tak. Ale jeżeli damy hannibalowi (jak zakładał autor postu) armię spod Zamy - z 80 słoniami wobec 20 Pyrrusa - to to już jest przewaga
QUOTE Ciążka dlaceltów była. Jednak to tak jak z samnitami. Z nienawiści i chęci odwetu można zdobyć się na kolejny wysiłek zbrojny.
Oczywiście, dla Celtów była cięższa, ale w walkach z nimi wyrabiały się kolejne roczniki poborowych, ze skutkiem, moim zdaniem, równym wytrenowaniu legionów po III wojnie samnickiej.
QUOTE To ile było tych 8 legionowych armii polowych, skoro po Kannach (gdzie ocalało 2 legiony) Kunktator zebrał tylko 4? Wobec proporcji 1 do 3, gdy przeciw Pyrrusowi zawsze stawało w bitwach po 4 legiony, to pod Kannami powinno być 12.
Armia 80 000 była jedna, na innych teatrach działań operowały "klasyczne", mniejsze armie.
Jak jesteś taki bystry, to powiedz jak w krótkim czasie zgromadzić i wyszkolić, a potem utrzymać i wyżywić 120 000 ludzi. Rzymianie mieli kłopot z wystawieniem tych 80 000. Historia wojskowości to nie matematyka.
k.jurczak stwierdził, że porównanie będzie proste - ja się z tym nie zgodzę - owszem, obaj wodzowie mierzyli się z rzymianami, ale ich taktykio walki były tak diametralnie różne, że nie mogą być w prosty sposób porównani - co gorsza, Kartagińczykom nigdy chyba nie przyszło się zmierzyć z klasyczną armią hellenistyczną - jeżeli już to podczas inwazji Agatoklesa, gdzie potrafili odnosić zwycięstwa.
Hannibal był mistrzem forteli, zasadzek, ekonomii sił i wykorzystania zalet i wad wszystkich oddziałów swojej armii, często stosował błyskotliwe, niespodziewane manewry. Pyrrus zaś dowodził armią nieco szablonowo - owszem, po mistrzowsku wykorzystywał atuty armii hellenistycznej, ale nie zabłysnął przy tym geniuszem taktycznym - był świetnym rzemieślnikiem tam, gdzie Hannibal był artystą. Bitwa między ich armiami nie przesądza o klasie wodza, bowiem były to armie budowane na kompletnie róznych regułach - może zawodowcy Pyrrusa osiągnęli by sukces (w co nie do końca wierzę ), ale byłaby to zasługa jakości wojska, a nie wodza. Co więcej, zgodnie ze swoimi zasadami Pyrrus dałby Hannibalowi odejść i przegrupować się, podczas gdy klęska Pyrrusa zakończyłaby się może nie anihilacją, ale poważnym przetrzebieniem jego wojsk.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Czy miał przewagę w zasobach? Myślisz, że miał możliwości mobilizacyjne takie jak Republika? W ciągu całej Wojny Kartagina posłala na rózne fronty podobnoe około 70 000 ludzi - Rzymianom prawie tyle ubyło po Kannach. Co do Floty - cóż to jest 105 okretów wobec potężnej po I wojnie punickiej floty rzymskiej - w 218 roku 220 okrętów?" Chyba sporo więcej biorąc pod uwagęwalki w Hiszpanii i wychodzące z niej armie mające wspomóc Hanibala. Do tego jeszcze zasoby afrykańskie. Bazę rekrutacyjną miał Hanibal znacznie większą niż Pyrrus, choćby w ojczyźnie. Zaludnienie terenów będących pod konrolą bezpośrednią lub zależnych od Kart Hadasz było wielokrotnie większe niż zaludnienie Epiru i terenów w jakikolwiek dostępnych dla Pyrrusa w trekcie jego walk w Italii i na Sycylii.
"Właśnie - w hellenistycznej sztuce wojowania, którą Hannibal znał przynajmniej w teorii - a co wiedział Pyrrus o wojsku i taktyce Kartaginy?" Akurat Pyrrus zmierzył sie z Kartagińczykami na Sycylii, natomiast Hanibal z armią hellenistyczną nie miał do czynienia.
"Co więcej, zgodnie ze swoimi zasadami Pyrrus dałby Hannibalowi odejść i przegrupować się, podczas gdy klęska Pyrrusa zakończyłaby się może nie anihilacją, ale poważnym przetrzebieniem jego wojsk." Tu pełna zgoda
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "A Hannibal pobił na sprzyjajacym przeciwnikowi (pozbawionym miejsc na zasadzki - choć przypłacono to łatwiejszym operowaniem kawalerią) terenie niemal dwukrotnie silniejszą armię rzymską. Pyrrus nie zniszczył żadnej z posłanych przeciw niemu armii, co wynikało z kjego błędnych założeń i przyzwyczajeń." Właśnie to wynikało z tych założeń. W hellenistycznej sztuce wojennej z czasów niedługo po Aleksie nie dążono do fizycznej eliminacji przeciwnika. Zmuszenie go do odwrotu było jużzwycięstwem, po którym nie powinien mieć już kasy i powinien iść na ustępstwa w układach. Tu się Pyrrus przeliczył. Tu akurat mamy pewne wypaczenie, bo Hannibal znał doświadczenia Pyrrusa z Rzymianami i orientował się, że trzeba ich wytępićzamiast pozwolić uciec. Dlatego manewr spod Kann to pełne okrązenie i zniszczenie armii wroga, Pyrrus wykonał podobny manewr oskrzydlając armię Rzymian z obu stron pod Ausculum z tym, że nie zamykał okrązenia.
Padło tu też ciekawe porównanie jakości armii. Faktycznie Pyrrus miał lepszych, bo poza twardzielami Epirotami miał klasycznych najemników - strzelców z Balearów i Krety, jazdę Tessalów, twardych górali samnickich oraz najemników wystawianych przez miasta greckie. Porównywanie z armia Hannibala spod Zamy nie ma sensu, bo ten miał tam tylko 15 tys zawodowców a reszta to była jakaś hołota - dlatego przegrał ze Scypionem.
QUOTE Zresztą moja wypowiedź zmierzała do tego, że Hannibal nie przyjąłby (w przeciwieństwie do Pyrrusa) bitwy na niesprzyjającym terenie, gdyby na prawdę nie musiał. To raczej Pyrrusa należy posądzać o takie działanie. Pyrrus przyjmował walkę na niekorzystnym dla niego terenie i wygrywał (Ausculum). Świadczy to o jakości jego żołnierzy i talentach dowódczych. Hannibal nie zdobył się na walkęna niekorzystnym terenie - widać uwazał, że jest za cieńki.
QUOTE Oczywiście, dla Celtów była cięższa, ale w walkach z nimi wyrabiały się kolejne roczniki poborowych, ze skutkiem, moim zdaniem, równym wytrenowaniu legionów po III wojnie samnickiej. Ile lat trwała ta wojna z Celtami a ile wojny Samnickie, jaka część rzymskich żołnierzy biorących potem udział w walce z Hannibalem mogła nabyć tam umiejętności bojowych? Bo w przypadku Pyrrusa to chyba wszyscy żołnierze Rzymscy byli BARDZO doświadczeni.
QUOTE "Czy miał przewagę w zasobach? Myślisz, że miał możliwości mobilizacyjne takie jak Republika? W ciągu całej Wojny Kartagina posłala na rózne fronty podobnoe około 70 000 ludzi - Rzymianom prawie tyle ubyło po Kannach. Co do Floty - cóż to jest 105 okretów wobec potężnej po I wojnie punickiej floty rzymskiej - w 218 roku 220 okrętów?" Chyba sporo więcej biorąc pod uwagęwalki w Hiszpanii i wychodzące z niej armie mające wspomóc Hanibala. Do tego jeszcze zasoby afrykańskie. Bazę rekrutacyjną miał Hanibal znacznie większą niż Pyrrus, choćby w ojczyźnie. Zaludnienie terenów będących pod konrolą bezpośrednią lub zależnych od Kart Hadasz było wielokrotnie większe niż zaludnienie Epiru i terenów w jakikolwiek dostępnych dla Pyrrusa w trekcie jego walk w Italii i na Sycylii. Cóż, gdy chodzi o zasoby to Kartaginy były o wiele większe niz Epiru, ale i Rzym był za Hannibala 3 razy silniejszy, choć podobno po Kannach ubyło mu 20% sił poprzez odejście sprzymierzeńców. Można by rozpatrywać fazę początkową - 400 tys mieszkańców Epiru przeciw 1,5 mln Rzymu, oraz nie wiem ilu mieszkańców Kartaginy (Afryka + Hiszpania) przeciw 4,5 a miliona Rzymian. W fazie późniejszej trzeba dodać Hannibalowi sprzymierzeńców jakich znalazł w Italii i odjąć Rzymianom 20%, Pyrrusowi trzeba dodać sprzymierzeńców Italskich - w szczytowym okresie Wielka Grecja + ludy samnickie - wydaje mi się, że po Ausculum Pyrrus miał wyraźną przewagę nad Rzymem, niestety musiał wtedy ruszyć na Sycylię.
I jeszcze sprawa przedwczesnej śmierci Pyrrusa - Pyrrus właściwie nie przegrał wojny z Rzymem, bo przecież do jego śmierci ciagle w Italii walczono, on sam tylko wyprawił się za Adriatyk podobnie jak wyprawił się do Sycylii - aby zwiekszyć swój potencjał z którym mogłby rzucić Rzymian na kolana. Miałby Epir, Macedonię, Grecję i to co zostało mu z Wielkiej Grecji - a wiec najważniejsze miasta. Z tym potencjałem mógłby jeszcze odwrócić losy wojny i wybronić Greków z Italii.
|
|
|
|
|
|
|
Aron_Lander
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 85 |
|
Nr użytkownika: 8.396 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
k.jurczak napisał: [/QUOTE]Pyrrus przyjmował walkę na niekorzystnym dla niego terenie i wygrywał (Ausculum). Świadczy to o jakości jego żołnierzy i talentach dowódczych. Hannibal nie zdobył się na walkęna niekorzystnym terenie - widać uwazał, że jest za cieńki. [QUOTE]
No chwila, chwila...nie wiem czy Hannibal uważał, że jest za cienki, ale idąc tym tokiem myślenia, możemy posądzić wszystkich wodzów walczących w sprzyjającym terenie za tchórzy, którzy nie podejmowali "uczciwej" walki. Jeśli Hannibal potrafił narzucić wrogowi walkę na dogodnym dla siebie terenie, i umiał odpowiednio ten teren wykorzystać, to liczy to mu sie tylko in plus. Ja osobiście gdybym miał armię tak potężną, że wygrał bym z każdym w każdych warunkach, to i tak szukał bym dogodnego terenu choć by po to, żeby nie szafować niepotrzebnie życiem żołnierzy i zachować jak największą ich liczbę do przyszłych działań. No właśnie...czy ktoś może powiedzieć mi, jak procentowo wyglądały straty własne w zwycięskich bitwach Pyrrusa i Hannibala? Nie jestem znawcą tematu (dopiero zaczynam się tym interesować),jestem tylko ciekaw czy sprawdzi się moja koncepcja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Porównywanie z armia Hannibala spod Zamy nie ma sensu, bo ten miał tam tylko 15 tys zawodowców a reszta to była jakaś hołota - dlatego przegrał ze Scypionem.
Wobec anonsów wiekszości userów co do czynnuków wpływających na bitwe. Postanowiłem dokonać pewnych zmian.
ARMIE:
Pyrrus:
-20 000 falangitów -10 000 zromanizowanych greckich sprzymierzeńców -4000 jeżdzców Agemy -50 słoni Indysjkich z wieżyczkami -10 000 Hetajrów -2000 Kreteńskich łuczników -7000 Sammitów
Hannibal Armia to składanka jego armii z całej kampanii w Italii
-30 000 cięzkozbrojnych piechurów -10 000 lekkozbrojnych piechórów -90 afrykańskich słoni leśnych -1900 Numidów -2500 Karagińskiej ciężkiej jazdy
Styuacja:
Hannibal jest w defensywie dysponuje umocnionym obozem.
Teren
Taki jak pod Asclum umocniony obóz Hanniego zjaduje się na szczycie wzgórza .
Mama nadzieje ze te zmiany was zadowolą
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bezwzglednie stawiam na Hannibala. Jesli wróg nie stał by u bram Kartaginy to dotad by manewrował aż uzyskał by przewage bojowa nad wrogiem. Co do demografi to część afrykanska posiadłości kartaginy liczyła do 500 tysięcy mieszkańców. P.S. W tych nowych zmianach Pyrrus dostał taką przewagę(mi.14 tysięcy jazdy) że na miejscu hannibala trzeba zwijac obóz i długa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pyrrus przyjmował walkę na niekorzystnym dla niego terenie i wygrywał (Ausculum). Świadczy to o jakości jego żołnierzy i talentach dowódczych. Hannibal nie zdobył się na walkęna niekorzystnym terenie - widać uwazał, że jest za cieńki.
Widać mamy różne pojęcia "dobrego wodza" - ekonomia sił, mój drogi.
QUOTE Porównywanie z armia Hannibala spod Zamy nie ma sensu, bo ten miał tam tylko 15 tys zawodowców a reszta to była jakaś hołota - dlatego przegrał ze Scypionem.
To spore uproszeczenie. Skład armii spod Zamy nie jest do końca znany, zaś na przeciw wojsk Hannibala nie stanęli pierwsi lepsi legioniści.
QUOTE le lat trwała ta wojna z Celtami a ile wojny Samnickie, jaka część rzymskich żołnierzy biorących potem udział w walce z Hannibalem mogła nabyć tam umiejętności bojowych?
To ile trwały nie ma znaczenia - przeciez nie powołuje się pod broń 60 - latków. Przytocze może jeden z moich ulubionych cytatów odnośnie tego problemu: "Ligurowie i Celtowie znad Padu byli dla Synów Wilczycy <<jakby jakąś osełką, na której naród rzymski ostrzył miecz swego męstwa>>"
Wojny samnickie trwały 53 lata, ale ostatnia była już tylko formalnością. Zakończyły się na 10 lat przed przybyciem Pyrrusa - pół pokolenia. Wojny z Celtami zaś, to lata 225 - 220 - czyli bezspośrednio przed II Wojną Punicką.
QUOTE po Ausculum Pyrrus miał wyraźną przewagę nad Rzymem, niestety musiał wtedy ruszyć na Sycylię.
Jak to "musiał"?
QUOTE Akurat Pyrrus zmierzył sie z Kartagińczykami na Sycylii, natomiast Hanibal z armią hellenistyczną nie miał do czynienia.
Tak... pytanie tylko jaki był stosunek sił Pyrrus - Kartagińczycy. masz jakies info o tym?
Co do zaplecza - sorry, chodziło mi o posiłki z Kartaginy jako takiej. Armie punickie w Hiszpanii były związane walką z Rzymianami, dopiero w obliczu przegranej obaj młodsi bracia podjęli próby przedarcia się do Italii - trudno więc uznawać hiszpanię za wartościowe i stabilne zaplecze.
|
|
|
|
|
|
|
|
ad Mikoba
QUOTE Ja bezwzglednie stawiam na Hannibala. Jesli wróg nie stał by u bram Kartaginy to dotad by manewrował aż uzyskał by przewage bojowa nad wrogiem. Tak się składa, że po Kannach Hanni manewrował tak, iż to w końcu przeciwnik uzyskał przewagę bojową. Pyrrus za to próbował zwiększyć swoje zaplecze poprzez wyprawe na Sycylię i do Grecjo - Macedonii. Jego pomysł był lepszy (a moze po prostu miał w przeciewieństwie do Hannibala możliwości by cośtakieg ozrobić) - w Sycylii udało by się gdyby nie był az tak zachłanny i przyjać błagania Kartagińczykow o pokój, w Greko - Macedonii udałoby się gdyby nie nieszczęsna cegłówka. W obu wypadkach mógł wrócić i łatwo rozstrzygnąć wojne z Rzymem na swoją korzyść.
QUOTE Co do demografi to część afrykanska posiadłości kartaginy liczyła do 500 tysięcy mieszkańców Tylko tyle? Ja spotkałem sie z twierdzeniem, że Kartagina w momencie wybuchu III Wojny Punickiej (posiadajac już tylko Tunezję) miała 700 tys. W dodatku czy można doliczyći potencjał ludnościowy Numidów i Libijczyków? Bądź co bądź to tacy sami sojusznicy Hannibala jak dla Pyrrusa ludy samnickie.
QUOTE P.S. W tych nowych zmianach Pyrrus dostał taką przewagę(mi.14 tysięcy jazdy) że na miejscu hannibala trzeba zwijac obóz i długa. Tu się zgadzam, może jednak jakieś autentyczne dla którejś z bitew? Porównywanie armii z różnych bitew nie jest takie złe, ale wybór trzeba zawęzić do Trebii, Kann, Heraklei i Ausculum.
ad Aron Lander
QUOTE No chwila, chwila...nie wiem czy Hannibal uważał, że jest za cienki, ale idąc tym tokiem myślenia, możemy posądzić wszystkich wodzów walczących w sprzyjającym terenie za tchórzy, którzy nie podejmowali "uczciwej" walki. Jeśli Hannibal potrafił narzucić wrogowi walkę na dogodnym dla siebie terenie, i umiał odpowiednio ten teren wykorzystać, to liczy to mu sie tylko in plus. Ja osobiście gdybym miał armię tak potężną, że wygrał bym z każdym w każdych warunkach, to i tak szukał bym dogodnego terenu choć by po to, żeby nie szafować niepotrzebnie życiem żołnierzy i zachować jak największą ich liczbę do przyszłych działań. Aha, a jeżeli przeciwnik za nic nie wkroczy na wybrany przez Ciebie teren to czekać w nieskończoność? Tak jak czekał Hannibal i doczekał się - powrotu do Afryki.
ad Anders
QUOTE To ile trwały nie ma znaczenia - przeciez nie powołuje się pod broń 60 - latków. Przytocze może jeden z moich ulubionych cytatów odnośnie tego problemu: "Ligurowie i Celtowie znad Padu byli dla Synów Wilczycy <<jakby jakąś osełką, na której naród rzymski ostrzył miecz swego męstwa>>"
Wojny samnickie trwały 53 lata, ale ostatnia była już tylko formalnością. Zakończyły się na 10 lat przed przybyciem Pyrrusa - pół pokolenia. Wojny z Celtami zaś, to lata 225 - 220 - czyli bezspośrednio przed II Wojną Punicką. Znam skądś ten cytat. Jezeli chodzi o czas trwania wojny Rzymu przed Pyrrusem, to widzę, ze zapomniałeś o Arretium i tego co działo się tuż po nim. W praktyce mozna mówić, że przed Pyrrusem Republika od 63 lat toczyła niemal nieprzerwanie wojnę. Zaangazowali w to chyba wszystkich dostępnych rekrutów, a poziom ich wyszkolenia bojowego mógł dorównywać armii spod Zamy. Przy okazji tylu lat wojny wyszkolili sobie dowódców, jak doświadczeni bojowo byli dowódcy rzymscy walczący z Hannibalem pod Trebbią czy Kannami?
QUOTE po Ausculum Pyrrus miał wyraźną przewagę nad Rzymem, niestety musiał wtedy ruszyć na Sycylię.
Jak to "musiał"? By wykorzystać nadarzającą sie okazję! Czy nie była to przymusowa sytuacja - nadarzajaca się okazja? Pyrrus i tak musiał wybierać - Macedonia lub Sycylia, miałby nie wybrać nic i pozostać w Italii? Tam jeszcze mógł wrócić. A że ucierpieli by przez jego wyjazd Samnici? Cóż mogli go obchodzic, co więcej - byliby bardziej zmiękczeni porażkami z Rzymem i potem bardziej posłuszni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE P.S. W tych nowych zmianach Pyrrus dostał taką przewagę(mi.14 tysięcy jazdy) że na miejscu hannibala trzeba zwijac obóz i długa.
Tu się zgadzam, może jednak jakieś autentyczne dla którejś z bitew? Porównywanie armii z różnych bitew nie jest takie złe, ale wybór trzeba zawęzić do Trebii, Kann, Heraklei i Ausculum.
A niby po co jazda podczas zdobywania obozu ,nie zdobedzie obozu sama piechota musiała by przejscie wywalczyć, Hanni mogł by po prostu rozbudować obóz i zasosować obronę stałą .... Falanga również by musiała walczyć jak zwykła piechota pez pik żeby dobyć obóz.
A nawet jeśli stanoł by w polu to taki geniusz jak on co znalazł sposób na 50 ty Rzymskije ciężkozbrojnej piechoty znajdzie sposób na 14 ty jazdy ...
|
|
|
|
|
|
|
Aron_Lander
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 85 |
|
Nr użytkownika: 8.396 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE ad Aron Lander
QUOTE No chwila, chwila...nie wiem czy Hannibal uważał, że jest za cienki, ale idąc tym tokiem myślenia, możemy posądzić wszystkich wodzów walczących w sprzyjającym terenie za tchórzy, którzy nie podejmowali "uczciwej" walki. Jeśli Hannibal potrafił narzucić wrogowi walkę na dogodnym dla siebie terenie, i umiał odpowiednio ten teren wykorzystać, to liczy to mu sie tylko in plus. Ja osobiście gdybym miał armię tak potężną, że wygrał bym z każdym w każdych warunkach, to i tak szukał bym dogodnego terenu choć by po to, żeby nie szafować niepotrzebnie życiem żołnierzy i zachować jak największą ich liczbę do przyszłych działań.
Aha, a jeżeli przeciwnik za nic nie wkroczy na wybrany przez Ciebie teren to czekać w nieskończoność? Tak jak czekał Hannibal i doczekał się - powrotu do Afryki.
Nie, chodziło mi raczej o ogólną koncepcję dobrego wodza, który potrafi z warunków terenowych uczynić swoją przewagę, co Ty potraktowałeś niemal jak zarzut, świadczący o jego słabości.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do danych - Chyba kpisz.
Po co obóz? to powoduje, ze hannibal nie może wykorzystać swojej głównej broni, jaką jest manewr.
JAK MOŻNA KAZAĆ PÓŁOBYWATELSKIEJ ARRMII KARTAGINY W LICZBIE 44 500 (+ 50 słoni) KAZAĆ WALCZYĆ Z ZAWODOWĄ ARMIĄ HELLENISTYCZNĄ (53 000 + 50 słoni)???
Przewaga w kawalerii też odpada. W ogóle kiedy Pyrrus miał większe siły niż 40 000 ludzi? (k.jurczaku, nie pisz o Ausculum, chyba, ze możesz to udowodnić na podstawie niezależnych źródeł).
QUOTE Tak się składa, że po Kannach Hanni manewrował tak, iż to w końcu przeciwnik uzyskał przewagę bojową.
Wiesz co to jest przewaga bojowa?
QUOTE Aha, a jeżeli przeciwnik za nic nie wkroczy na wybrany przez Ciebie teren to czekać w nieskończoność? Tak jak czekał Hannibal i doczekał się - powrotu do Afryki.
Tjaa... napewno spędził te 12 lat grając w karty z Maharbalem. Bo przecież nie można załozyć, ze toczyłby jakieś bitwy, prawda?
QUOTE A niby po co jazda podczas zdobywania obozu ,nie zdobedzie obozu sama piechota musiała by przejscie wywalczyć, Hanni mogł by po prostu rozbudować obóz i zasosować obronę stałą .... Falanga również by musiała walczyć jak zwykła piechota pez pik żeby dobyć obóz.
A nawet jeśli stanoł by w polu to taki geniusz jak on co znalazł sposób na 50 ty Rzymskije ciężkozbrojnej piechoty znajdzie sposób na 14 ty jazdy ...
Obóz sam w sobie wypacza ideę porównania umiejętności wodzów. Dałeś Pyrrusowi przewagę we wszystkich rodzajach wojsk, kazałeś mistrzowi manewru zaszyć się w obozie i pytasz kto wygra?
Aronie: Straty Pyrrusa to pod Ausculum koło 8%, pod Herakleją ok. 13%, a stawał na przeciw równych mu liczebnie sił rzymskich, które zmuszał jedynie do ucieczki, a nie anihilował. Hannibal w morderczej bitwie pod Kannami stracił ok 11% swojej armii, ale miał przeciw sobie znacznie liczniejszego nieprzyjaciela (76 000 przeciw jego 50 000), z którym walczył na wyniszczenie, do ostatniego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam nadzieję, że przynajmniej część piszących ma świadomość , że uczystniczy w czymś co nazywam Vegetable's Topic -10000 hetajrów??!! -rozumiem , że ci "zromanizowani greccy sprzymierzeńcy" nie są falangitami?? to w jakim szyku walczą? -próbuję też sobie dramatycznie przypomnieć który z władców hellenistycznych miał 4-tysięczną konną agemę??
No chyba , że to kolejny z "atlantydzkich" tematów, ale jeśli tak to wyrażam rozczarowanie, że w siłach obu wodzów nie uwzględniono ylfów, sith'ów, predatorów i bojówek samoobrony
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 18/07/2006, 14:24) A nawet jeśli stanoł by w polu to taki geniusz jak on co znalazł sposób na 50 ty Rzymskije ciężkozbrojnej piechoty znajdzie sposób na 14 ty jazdy ... Daj spokuj. To nie bitwa tylko oblezenie. Jak przeciwnik ma 14.000 dobrej jazdy i 2000 znakomitych łuczkików, to trzeba mieć niepokoleji zeby wysyłac na nich ciężka piechote. Nim by doszli do falangi to byli by obici.
QUOTE Tak się składa, że po Kannach Hanni manewrował tak, iż to w końcu przeciwnik uzyskał Jestem ciekaw ile Pyrrus by wytrzymał bez uzupełnien na terenie wroga.Rok, dwa?
QUOTE Ja spotkałem sie z twierdzeniem, że Kartagina w momencie wybuchu III Wojny Punickiej (posiadajac już tylko Tunezję) miała 700 tys. Mozna wiedziec z skad ta liczba?
QUOTE Mam nadzieję, że przynajmniej część piszących ma świadomość , że uczystniczy w czymś co nazywam Vegetable's Topic -10000 hetajrów??!! Dozucmy jeszcze ze dwie chragwie katafraktów. A co tam jak dowalic dla Haniego to dowalic.
|
|
|
|
|
|
|
|
no dobra powiem prosciej Sorry za dane rzeczywwiście kpina Ostteczna wersja Hanni-Armia szpod Trebii tak jak sugerował Anders Pyrro armia spod Asclum teren taki jak pod Kannami
zadowoleni ???
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|