Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtyckie elity po podboju anglosaskim
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/04/2016, 13:13 Quote Post

Co się stało z dawnymi elitami po podboju anglosaskim, czy zachowali swoją pozycję, a może zostali zastąpieni w całości przez Anglosasów? Chodzi mi głównie o mężczyzn, bo kobiety celtyckiego pochodzenia z pewnością zostały zaciągnięte do łóżka przez Anglosasów, więc elity Anglosaskie mogły być pochodzenia germańskiego lub celto-germańskiego, przy czym od strony ojca byli Germanami, a od strony matki Celtami.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 26/04/2016, 13:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sp6nic
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 43.305

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 26/04/2016, 16:30 Quote Post

Podbój Brytanii to był długotrwały proces a nie jedna kampania. Elity celtyckie z biegiem czasu zanikały. Część ginęła w walkach, inni przenosili się na tereny zajmowane jeszcze przez Celtów ( Walia, Irlandia, Galia ). Anglosasi na zdobytych terenach zaprowadzali swoja władzę. Całkowicie inną niż wcześniejsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/04/2016, 17:27 Quote Post

A czy po jakimś czasie (dalej pod panowaniem anglosaskim) rdzenna ludność uległa germanizacji? Czy ktoś z takiej zwyczajnej rdzennej ludności mógł awansować do elity jeśli stał się Germaninem (jeśli do tego dochodziło za czasów anglosaskich)? Tzn. czy np. w IX wieku mógł być jakiś możny anglosaski bez anglosaskich korzeni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sp6nic
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 43.305

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 26/04/2016, 18:54 Quote Post

Chyba nie. System wprowadzony przez Anglosasów na wyspie to było coś w rodzaju apartheidu. Brytowie ( Celtowie) byli, stali znacznie niżej w strukturze społecznej ustanowionej przez Sasów. Ludność celtycka nie mogła zawierać związków małżeńskich z najezdzcami. Nie "mieszano krwi". Wergild ( zadość uczynienie pieniężne ) za zabicie Anglosasa był kilka razy wyższy niż za zabicie Bryta. Można rzec iż rodzima ludność została zepchnięta na margines. Władza, ziemia należały do Sasów. Nawet przyrost naturalny był wśród Sasów znacznie większy. Rodziło się więcej potomstwa, które osiągało dorosły wiek. Najezdzcy górowali nad tubylcami zarówno pod względem wojskowym jak i ekonomicznym. Celtyckie plemiona przetrwały na obrzeżach wyspy. W Walii, Szkocji, Kaledoni. I tak jak pisałem wcześniej, część uszła za kanał, osiadła w Bretani.

Ten post był edytowany przez sp6nic: 26/04/2016, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/04/2016, 19:18 Quote Post

QUOTE
Ludność celtycka nie mogła zawierać związków małżeńskich z najezdzcami. Nie "mieszano krwi".

Czy na pewno? Pozwolę sobie zacytować fragment artykułu z "Archeowieści":
QUOTE
Szczególnie ciekawym przypadkiem okazały się cztery kobiety pochowane w Oakington najpewniej w V w. n.e. Dwie z nich były genetycznie Anglosaskami, jedna była miejscowa, a czwarta miała geny obu populacji. Pochowano je jednak niemal w taki sam sposób, co zdaniem badaczy pozwala przypuszczać, że wszystkie wchodziły w skład anglosaskiej społeczności mimo różnego pochodzenia biologicznego. Taki wniosek wzmacnia dodatkowo fakt, że najbogatsze dary grobowe miała kobieta z rdzennym DNA, zaś jedyny grób pozbawiony darów należał do zmarłej z anglosaskimi genami.

Czyli rozumiem to tak, że Anglosasi jak najbardziej mieszali się z Celtami, a swoim celtyckim żonom składali bogate dary grobowe. I tu jest właśnie pytanie, czy do elity mógł należeć Anglosas bez korzeni anglosaskich.
Link do artykułu: http://archeowiesci.pl/2016/01/20/ile-angl...-w-brytyjczyku/
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/04/2016, 6:11 Quote Post

Mapa polityczna Brytanii w roku 550 n.e., królestwa germańskie to (oznaczone różnymi odcieniami zielonego): Bernicia, Deira, Lindsey, Mercia, Anglia, Essex, Kent, Sussex, Wessex i Isle of Wight, a cała reszta to jeszcze były państewka celtyckie:

http://www.earlybritishkingdoms.com/maps/images/ebk_550.jpg

user posted image

Edit:

Mapa polityczna w roku 525 n.e.:

http://www.earlybritishkingdoms.com/maps/images/ebk_525.jpg

user posted image

Tutaj mapa podobieństwa genetycznego współczesnych mieszkańców do Romano-Brytów z Eburakum ("Ancient York"):

Najmniej podobni (najjaśniejszy odcień) do Brytów z czasów okupacji rzymskiej są dzisiaj mieszkańcy Norfolk i Suffolk:

https://en.wikipedia.org/wiki/Norfolk

https://en.wikipedia.org/wiki/Suffolk

user posted image

Źródło mapki to Figure 5 (a) z tej publikacji:

Publikacja: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/n...ncomms10326.pdf

Suplement: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/n...mms10326-s1.pdf

Zwróćcie uwagę, że najmniejsze podobieństwo genetyczne do Brytów z Eburakum czasów rzymskiej okupacji wykazują populacje współczesne żyjące na obszarach, które w 525-550 n.e. były kontrolowane przez królestwa Anglia, Mercia i Kent.

Ten post był edytowany przez Domen: 27/04/2016, 6:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 27/04/2016, 7:17 Quote Post

Domen, ale te mapki nie są chyba odpowiedzią na moje pytanie, no chyba że są, wtedy proszę o wytłumaczenie. Pytanie: Czy do elity mógł należeć Anglosas bez korzeni anglosaskich? Czyli po prostu zgermanizowany czysty Celt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/04/2016, 7:47 Quote Post

Yngvi,

W tej chwili nie wiem jak to było z celtyckimi elitami. Ale wiem, że badając Y-DNA współczesnych rodzin szlacheckich w Anglii się tego nie dowiesz, bo szlachta angielska nie wywodzi się od Anglo-Sasów. Po podboju Anglii w 1066 roku przez Wilhelma Zdobywcę pomiędzy 90% a 95% szlachty anglosaskiej pozbawiono ziemi i zdegradowano do chłopów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 27/04/2016, 9:32 Quote Post

Czy na pewno? Chyba w Anglii ktoś z ludu mógł stać się szlachcicem, a jeśli lud z którego się wywodził był anglosaski, to szlachta angielska wywodzi się, w pewnym procencie, od anglosasów. Piszesz, że 90-95% szlachty anglosaskiej zdegradowano do chłopów, a co z resztą, uciekła (gdzie?), czy miała więzy krwi z nowymi władzami i została włączona do elit? Ewentualnie mogła zostać zabita.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/04/2016, 10:46 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 27/04/2016, 9:32)
Czy na pewno? (...) Piszesz, że 90-95% szlachty anglosaskiej zdegradowano do chłopów, a co z resztą, uciekła (gdzie?) (...)


Te pozostałe 5-10% to kolaboranci, którzy zachowali przywileje bo wspomogli Wilhelma.

W Doomsday Book z 1086 roku na ponad 1400 wymienionych tam feudałów, prawie wszyscy byli imigrantami z lat 1066-1086.

Ponadto 25% całej ziemi znalazło się w jakiś czas po podboju w posiadaniu dwunastu baronów.

QUOTE
Eentualnie mogła zostać zabita.


Ja pisałem o 90-95% tych co przeżyli. Bo oczywiście cała masa też zginęła w walkach między 1066 a 1075.

==============================

Nowa szlachta, która się ukształtowala po 1066 miała wieloetniczne pochodzenie, tak jak armia inwazyjna:

QUOTE
The left wing at Hastings contained Angevins, Poitevins (Aquitainians), men of Maine and lots of Bretons. The Norman rearguard had a lot of Bretons too: in total, the Bretons sent by Count Eudon (Duke William's sort-of-uncle) were over a third of the army. The right wing had Flemings, Normans and French.

Most of Normandy was native population: the only large concentrations of Viking descent were around Rouen and on the tip of the Cotentin (Cherbourg) peninsula. Even Rouen was civically dominated by Breton merchants.

I've been looking at charter evidence and some prominent "Normans" were also of other origins. The famous Count Robert of Mortain and his brother, Bishop Odo of Bayeux, had many Breton "business" connections, and on their father's side they descended from the early ninth century Counts of Ponthieu, who had British sounding names, Haelchod and Herluin, and sponsored Breton monks.


Ten post był edytowany przez Domen: 27/04/2016, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej