Drukowana wersja tematu

Napisany przez: sikora.tomasz 6/03/2012, 2:34

Zastanawia mnie fakt dlaczego tak Gall jak i późniejsi kronikarze polscy nic nie wiedzieli o bitwie pod Cedynia. Jakim cudem mógł im umknąć taki fakt. Podobnie jak przebywanie Bolesława Chrobrego, próba zamachu na Bolesława itd..Dla przykładu o bitwie pod Grunwaldem pamiętała nawet drobna szlachta nie mająca styczności z kronikami nawet 200 lat po bitwie.Oczywiście ta "pamięć społeczna" często była 'wykoślawiona" przez własne "dodatki" i czas jednak zam fakt takiej bitwy był zapamiętany.Natomiast w przypadku bitwy pod Cedynia nawet jakikolwiek ślad nie został zapamiętany.A już bitwy Bolesława Chrobrego Gall opisuje dość dokładnie.

Napisany przez: szapur II 6/03/2012, 10:11

Gall Anonim pomija milczeniem praktycznie wojny Chrobrego z Niemcami. W tekście Kroniki można się dopatrzyć do nich ze dwóch aluzji. Tym bardziej starcie pod Cedynią specjalnie znaczne to nie było - u Thietmara to chyba przez to się znalazło, że wspomnienia ojca, a że nasi kronikarze średniowieczni nie posługiwali się Thietmarem jako źródłem, cóż.

Napisany przez: sikora.tomasz 6/03/2012, 11:35

Ciekawi mnie powód tego milczenia Gallowego.Czy przemilczał to ponieważ:

1. nie wiedziała o niej ? - wątpię zjazd w 1000 roku znał doskonale.Wyprawy Bolesława na Ruś, Węgry i Czechy dokładnie opisał.Ba nawet "zbieżny" z opisem (dot. czasow Mieszka co prawda) Ibrahim in Jakuba jest (Galowy) opis sił Bolesława jakie miał mieć w Gnieźnie.

2. "nie wypadało" wg. Galla wojować z Cesarzem ?

3. słabo w porównaniu z Bolesławem Chrobrym wypadał by jego prawnuk czyli Bolesław Krzywousty (co akurat jest prawdą)




Tu się w pełni zgadzamy.W zasadzie tylko dzięki temu kronikarzowi znamy tę bitwę a jednocześnie imię brata Mieszka czyli Cibora&Ścibora

Napisany przez: aljubarotta 6/03/2012, 12:18

Znał doskonale, ale jednak przemilczał utworzenie organizacji kościelnej z metropolią w Gnieźnie. Chyba że się sugerować wątła i nieprecyzyjną notką o tym co w gestii cesarza leżało i czego dokonał.



A co wówczas z 1109 r. ?

Napisany przez: Bolesław Zapomniany 6/03/2012, 19:46

Może bardziej chodziło o pokazanie, iż za panowania Chrobrego panował "wiek złoty", którego niejaką kontynuację stanowi panowanie Krzywoustego? I wtedy pominięcie opisu tej bitwy było Gallowi po prostu "na rękę"?

A co do późniejszych kronikarzy, to często kronika Galla stanowiła dla nich pozycję wyjściową do tworzenia własnych tekstów...

Napisany przez: marlon 6/03/2012, 20:21

Relacja ze zjazdu oparta została na zaginionym Żywocie św. Wojciecha napisanym prawdopodobnie przez Brunona w czasie jego pobytu w Polsce. O dwóch wyprawach na Ruś wiedział zapewne z tradycji bo to był na owe czasy ewenement. Wyprawa na Czechy nie została opisana tylko wspomniana - w dodatku mocno zniekształcona. Wyprawy na Węgry zapewne wcale nie było. Podobnie jak granicy na Sali. Na temat panowania Mieszka I Gall praktycznie niczego konkretnego nie wiedział. Sposoby utrwalania się tradycji to nie matematyka. Raczej totolotek.

Napisany przez: Pietrow 6/03/2012, 20:30

A może rozpatrywać rzecz od strony specyficznego gatunku literackiego, jaki reprezentuje dzieło Anonima Galla? Nie pada w nim bodaj ani jedna data. Dzieło zachowuje chronologiczność narracji, lecz przypomina raczej panegiryczne "gesta" ilustrowane wybranymi [!] przykładami czynów opisywanych władców. Sam autor napisał we wstępie, że pisze "aby zachować wprawę w dyktowaniu" czyli trenować głośne czytanie zapisanych przez siebie zdań. Poza tym, walka Mieszka z Hodonem i Zygfrydem mogła być tylko lokalnym konfliktem między wasalami cesarza.

Napisany przez: szapur II 6/03/2012, 20:32

Ale już wojna Chrobrego z Henrykiem II to już takim drobnym konfliktem nie jest...

Napisany przez: Pietrow 6/03/2012, 20:54

Gall unika właściwie "iskrzących" tematów na linii Polska - Cesarstwo. Jedyny wyjątek czyni dla wojny 1109 roku. Wojny z udziałem odbiorcy swego dzieła, sprowokowanej sprawą Zbigniewa.

Napisany przez: marlon 6/03/2012, 22:20

Gall unika praktycznie wszelkich konkretnych tematów politycznych sprzed czasów Hermana. Wszystko sprowadza do anegdot.


Późniejsi nie mieli możliwości uzyskania takich informacji, które nie były znane Gallowi. Jak wiemy, także źródła niemieckie, tzn współczesne Ottonowi I roczniki, także nie znają sprawy cedyńskiej.

Napisany przez: sikora.tomasz 8/03/2012, 6:51

Właśnie tylko dlaczego ? Jaki miał cel ?




Tutaj pełna zgoda, pytanie tylko dlaczego?. Zleceniodawcy Galla z całą pewnością taką wiedzę posiadali.Nie zgadzam się z tym że "w pamięci została tylko jakaś przypadkowa część" gdyż mówimy tu o okresie sprzed trzech/czterech pokoleń w stosunku do czasu kiedy Gall pisał swoją kronikę.A w tamtych czasach "pokoleniowe przekazywanie" wydarzeń było dużo bardziej trwalsze niż obecnie. Z późniejszego okresu mamy przykłady "pamiętania" o np. różnych roszczeniach majątkowych sprzed nawet 200 lat*.



Z jednej strony racja ale z drugiej strony już za czasów Galla wyodrębniona była elita rodowa.Przykład Sieciecha który "swoich rodowców poobsadzał po urzędach w całym kraju". Rodziny te pamiętały "swoją wersje" różnych wydarzeń. Oczywiście były to "wersje" często wypaczone jednak trudno przypuszczać żeby taki np. Wincenty słynący z fantastycznych opisów Lechickich nie pokusił się o zacytowanie choćby jednego z takich samych opisów.O ile dobrze pamiętam Baszko albo Boguchwał miał na żywca skopiować z Frankońskiej kroniki historie rycerza Waltera (oczywiście pozmieniał tam imiona,miejsca itp) czyli taka potrzeba "legend rodowych" była dość spora. Wystarczy przypomnieć jakie nierealne i fantastyczne ( sięgające nawet do czasów Egiptu SIC!) legendy wymyślały rody polskie w XIV/XV wieku



* (tak na marginesie)

Co prawda kiedy się czyta wpadki Długosza na temat "pochodzenia herbów" można nabrać wątpliwości co do skuteczności przekazu tej że "pamięci pokoleniowej". Ale też na dzieło Długosza większy wpływ miała jego mitomania niż niewiedza gdyż trudno uwierzyć że np. nie wiedział że herb Prus został "stworzony" z herbu Turzyna gdyż działo się to prawie na jego oczach.



a skąd to przypuszczenie ?

Napisany przez: Pietrow 8/03/2012, 7:01

Czy jakąś cezurę informacyjną mogłyby w tej sprawie stanowić wydarzenia z okresu upadku i śmierci Mieszka II? Coś jak najazd emira Grania na Etiopię w XVI w., po którym z pamięci o dawnej historii pozostały właśnie anegdoty i legendy... Plus archeologia i przekazy obcych oczywiście. Tylko pytam.
Z kolei w sprawie św. Stanisława pojawia się już zamierzony "smrodek polityczny".

Napisany przez: sikora.tomasz 8/03/2012, 8:47

jest to pewien trop tym bardziej ze większość rodów była zapewne zamieszana w bunt możnych przeciw nieletniemu Kaźmierzowi i jego matce.Doprowadzili do wygnania go na Węgry później zapewne pozbyli się Bezpryma i walczyli między sobą przez kilka lat o władzę.Podejrzewam że jakaś część rodów mogła być zaangażowana w sprowadzenie najazdu Brzetysława na Polskę. Gall musiałby wiele "wytłumaczyć" i od tej strony rozumiem "przemilczenie" pewnych faktów ale państwo Piastów w wyniku tej zawieruchy nie rozpadało się ani też ówczesna elita nie została całkowicie wyniszczona skoro już potomek Kaźmierza dysponuje armia zdolną podbić Ruś pokonać Czechów,Węgrów itd. Żeby się Gallowi zgadzało to jego "Polska była pusta" po tych wydarzeniach to w czasie rządów Kaźmierza musieliby mnożyć się jak bakterie





tu pełna zgoda choć jak spostrzegł w innym temacie kolega Marlon. To wydarzenie miało lokalny charakter gdyż nie zostało odnotowane przez żadną współczesną kronikę. Co jest zadziwiające. A że Gall "zamiótł sprawę pod dywan" to oczywiste że "nie gryzie się ręki która cie karmi".

Napisany przez: marlon 8/03/2012, 12:00

Ta sprawa została słowo po słowie poddana analizie przez badaczy. I to już wiele razy. Jak się okazuje, Kadłubek nie podaje żadnych innych danych na tematy z okresu Gallowego i przed Gallowego niż sam Gall. Są jedynie pewne manipulacje treściami. Np tzw pogańskie "powstanie ludowe" Kadłubek wyciął z opowieści o Mieszku II i Kazimierzu przenosząc je do okresu Śmiałego. Inaczej wygląda kwestia okresu pogańskiego, przedmieszkowego. Tu Kadłubek leci po bandzie - a jak to czyni, dlaczego, bardzo ciekawie pisał Banaszkiewicz. De facto jedynym samodzielnym przekazem historycznym Kadłubka jest więc alternatywna wersja dzieciństwa Kazimierza Odnowiciela, opisana równolegle z wersją gallową. Co do elit, to sprawa nie jest taka prosta. W państwach tzw ogólnie "wczesnofeudalnych", elity nie istniały jako samodzielna siła polityczna i ekonomiczna. Stąd też nie kreowały własnej ideologii, zwłaszcza rodowej. Nie jest przypadkiem, że najstarsze dane o działalności fundacyjnej arystokracji piastowskiej sięgają tylko Krzywoustego. Wyjątkiem jest wyjątkowa postać Sieciecha. Także za Krzywoustego zaczęły się masowe nadania ziemi dla arystokracji i rycerstwa.

Napisany przez: Dargas 9/03/2012, 0:23

Skąd niby wiadomo, że Gall znał okoliczności utworzenia organizacji kościelnej w Polsce, i z rozmysłem to pominął?

Napisany przez: Belfer historyk 9/03/2012, 1:00

Skąd wiadomo wyjaśnił to już marlon kilka postów wyżej. Problem w tym, że źródło nie przetrwało do naszych czasów więc nie wiemy co dokładnie zawierało. A czy można oskarżać Galla o celowe pominięcie kościelnych postanowień zjazdu nie byłbym w tej kwestii taki jednoznaczny. Raczej określiłbym to w ten sposób, że Gall przedstawił własną subiektywną ocenę tego wydarzenia. Może po prostu uznał, że postanowienia natury politycznej przewyższały te związane z kwestiami kościelnymi?

Napisany przez: Woreczko 23/03/2012, 16:46

Kronika Galla była przede wszystkim laurką na cześć Bolesława Krzywoustego. Losy przodków Krzywoustego też zostały przedstawione pod tym kątem. Gall opisuje jak wspaniale Chrobry zarządzał swoim państwem oraz jego najbardziej znaną kampanię. Potem kolejni piastowscy władcy nie dorastają do tej miary - dopiero w Krzywoustym ma się odrodzić duch wielkiego Bolesława.

Biografia Mieszka I, a tym bardziej jego starcie z Wichmanem nie były potrzebne w tej opowieści. Podobnie, jak szczegółowe opisy walk Chrobrego z Niemcami, czy inne bitwy pominięte przez Galla

Napisany przez: ziuk76 31/03/2012, 17:09

Witam!

Może być kilka przyczyn, że Gall Anonim nie umieścił w swoim dziele żadnej wzmianki o bitwie pod Cedynią:

- może nic o niej nie wiedział (kronikarz polegał przede wszystkim na dworskiej tradycji historycznej, przekazanej mu ustnie przez przedstawicieli ówczesnej elity polityczno-intelektualnej)
- dla żyjących na początku XII w. być może zwycięstwo to miało charakter drugorzędny (lokalny)i nie miało większego znaczenia dla procesu powstawania państwa polskiego
- jego kronika miała głównie na celu gloryfikację rządów Krzywoustego

Napisany przez: sikora.tomasz 8/09/2013, 9:53

To że o niej nie wiedział wydaje się mało prawdpodone skoro za w/w "tradycją" przekazuje szczegółowe opisy dotyczace stanów liczbowych drużyny jego syna.

na jedną rzecz ktoś zwrócił uwagę. Faktycznie Gall gdzie może unika podawania faktów "iskrzacych" na lini Cesartwo-Monarchia Piastów.Wyjątek stanowi "jak że słuszna" -w oczach Galla- obrona przed Cesarzem ktorego miał sprowokować "wiarołomny Zbigniew"

Napisany przez: aljubarotta 8/09/2013, 10:33

To znaczy że prawdopodobnie miał jakieś pisane źródło tych akurat informacji o liczebności wojsk. Ciekawe jest też spostrzeżenie T. Jasińskiego o tym, że wszystkie wojska dadzą się ułożyć w kwadrat o boku 130 osób.

Napisany przez: welesxxi 8/09/2013, 11:02

Szacunki kontyngentów Galla są całkowicie bzdurne i nic nie mają wspólnego z rzeczywistością. Rzeczywiście po dziś dzień historycy próbują doszukać się w tym faktów, ale dzieje się to nawet wbrew wymowie samego źródła.

Nie wiadomo skąd Gall zaczerpnął podane liczby, na pewno jednak nie było to wiarygodne źródło z czasów Chrobrego.

Napisany przez: sikora.tomasz 8/09/2013, 11:11

Raczej była to tradycja ustna.





Nie rozumiem co miało by znaczyć to "odkrycie" ?

Napisany przez: sikora.tomasz 8/09/2013, 11:26

A możesz przytoczyć źródło które przeczy Gallowym danym ? Ibrahim ibn Jakub już "kraj króla Mesco" nazwał "Najsilniejszym militarnie" i mającym mieć 3000 zbrojnych. A to nie są zapewne jego szacunki bo w "kraju krola Mesco" zapewne nigdy nie był tylko czerpał owe informacje z dworu carskiego dość dobrze radzącego sobie od setek lat w szpiegowaniu swoich sąsiadów (nie mówiąc o wasalach) Szacunki owe zapewne obejmowały "zbrojnych" z dużych grodów a pomijały całkowicie setki grodów mniejszych w których istniała co prawda mniejsza drużyna licząca zapewne po kilkudziesieciu wojów ale ktoś tam musiał "administrować" niewolnymi, rzemieślnikami, pobierac opłaty, zbierać daniny. Wiesz chłop tak sam z siebie to tych danin nigdzie ochoczo nie chciał nosić



Częściowo sie z tobą zgodzę.Właściwie to można powiedzieć że są 2 "szkoły" i jedna głupia i druga równie głupia. Jedna twierdzi że "nic takiego być nie mogło no bo przecież w tych wymienionych przez Galla grodach takiej ilości razem z rodzinami czeladzią nie pomieścisz" Druga twierdzi że to mogło sie udać.

Nie wiem czy ktoś pomyślał o "trzeciej drodze" że w/w grody mogły posiadać takie stany liczebne "zbrojnych" w momencie ataku cesarza na Polskę kiedy to z mniejszych grodów całego państwa Bolesławowego poprostu ściagano wojów do ochrony skarbca Bolesława ? Gall oczywiście nawet pomijając jego lapidarność w opisach takich rzeczy naturalnie takie fakty pomijał (skoro pomijał takie "drobiazgi" jak 2 wygrane z cesarzem kampanie Bolesława to nie wymagajmy od niego opisów dzialania aparatu wojskowego za czasów Bolesława Wielkiego)



Ale są to jedyne dane jakimi dysponujemy i myśle że w/w "trzecia droga" mozliwa jest przyjęcia

Napisany przez: welesxxi 8/09/2013, 12:01

Tak, demografia. Za czasów Chrobrego na pewno nie żyło w Polsce kilkakrotnie więcej ludności niż za Krzywoustego.


Ibrahim niczego nie dzieli na małe i duże grody. Podaje całkowitą liczbę pancernych Mieszka.


Niczym się to nie różni od opcji drugiej, która jest bzdurą. Po pierwsze w państwie Chrobrego nie było tylu ludzi ilu widzi tam Gall, po drugie wyraźnie pisze, że w pozostałych grodach były inne drużyny, więc wcale nie dolicza do Włocławka wojów z innych grodów.

Napisany przez: czytaty 7/04/2014, 7:36

welesxxi

A ja poproszę cytat z Anonima na to ilu "ludzi" widział* w Polsce Chrobrego. Bo coś mam wrażenie, że to nie Gall pisze bzdury...

*Nie "widzi", bo Gall już nic nie widzi, tylko "widział

Napisany przez: welesxxi 7/04/2014, 8:48

Stosowny cytat już kiedyś http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56484&view=findpost&p=1236808. Niecierpliwie czekam na sprostowanie znajdujące jakiekolwiek uzasadnienie.

Napisany przez: czytaty 8/04/2014, 18:09

welesxxi
nie widzę tam ani słowa odnoszącego się do liczby ludności w czasach Chrobrego, tylko wojska. Po 2. to typowa dla takiego kronikarstwa "pieśń pochwalna", wcale nie przesądzająca o nieprawidłowości podanych ilości wojów dla poszczególnych grodów. Te, zdaniem wielu (choć nie wszystkich) uczonych Anonim mógł znaleźć w zaginionym źródle z czasów Chrobrego, na które Gall się powołuje przy innej okazji.

Napisany przez: welesxxi 8/04/2014, 18:35

za czasów Bolesława tyle prawie było w Polsce rycerzy, ile za naszych czasów znajduje się ludzi wszelakiego stanu
Znając nawet w przybliżeniu stosunek ludności stanu rycerskiego do reszty wychodzi, że było wtedy przynajmniej kilkakrotnie więcej ludności (zdaniem Anonima). Chyba, że zakładasz, iż chodzi mu tutaj o brak istnienia innych stanów w czasach Chrobrego poza rycerstwem.
Wyznacznikiem wielkości władcy i jego bogactwa było wtedy nie tylko posiadanie złotych przedmiotów i silnej drużyny, ale również duża liczba poddanych. Dlatego to przesadne wyobrażenie o ich liczbie wpisuje się w mit złotego wieku.


Pisałem też dlaczego ci uczeni uznają dane za wiarygodne - wyciągają liczby podane przykładowo dla czterech grodów z całego kontekstu wypowiedzi, który świadczy, że tak samo rzecz się ma w innych grodach dając w sumie armię o nieprzeliczonej liczbie a nie tylko 3900 pancernych plus tarczownicy. Gdyby te cztery grody to były miejsca zborne całej armii państwa Chrobrego brzmiałoby to wiarygodnie. Jednak Anonim nie tak sprawę ujmuje.

Napisany przez: czytaty 9/04/2014, 16:08

welesxxi

1. Primo - czyli potwierdzasz, że Gall nie podaje liczby ludności, to tylko twoje wnioski.
2. Drugie primo - twój wniosek - "kilkakrotnie więcej" - nie jest precyzyjną liczbą.
3. Trzecie primo - kto zna ów stosunek "stanu" rycerskiego do "reszty" w czasach Chrobrego? (Pomijam już czy można mówić dla tego okresu o "stanach").

Reasumując: twierdziłeś, że Gall podaje liczbę ludności Polski w czasach Chrobrego. Okazuje się, że nie podaje, to tylko twoje wnioski, a te wnioski są jakimś nieprecyzyjnym szacunkiem. Sorki, ale jakoś mi tu Urbańczykiem zaśmierdziało


Po co pisać rzeczy oczywiste...
W przypadku podanych przez Galla liczb jest jednak kilka ciekawostek:
1. Ich precyzja (zamiast "mnóstwa", "nieprzebranej ilości" itd.)
2. Zgodność z przekazem IIJ (dla czasów Mieszka 3000 pancernych, dla czasów Chrobrego 3900).
2. Prawidłowa gradacja naczelnych grodów dla czasów Chrobrego.
3. Ujęcie Giecza w zestawieniu (a nie ważnego w czasach Galla Kalisza).
4. Ujęcie pozawielkopolskiego Włocławka (jeśli już coś spoza Wlkp, to dlaczego nie tak ważna w gallowych czasach Kruszwica?).


Tekst źródła pierwotnego i jego interpretacja przez Galla mogą być dość odległe od siebie. Co nadal nie przemawia przeciwko podanym przez niego liczbom. Uczeni, przy badaniach nad wojskowością czasów Chrobrego, prawidłowo wyciągają z tego przekazu suche liczby, a pomijają "kontekst", czyli gallową pieśń pochwalną - tylko te liczby mogą pochodzić z zaginionego przekazu. Na tym m.in. polega praca historyka - ustalić co przekazywało źródło źródła a nie po urbańczykowemu od razu odrzucać, bo coś się nie zgadza.

Napisany przez: welesxxi 9/04/2014, 19:20

Nigdzie nie pisałem, że Gall podaje precyzyjną liczbę ludności w czasach Chrobrego, ale rozumiem że skoro okazało się iż Anonim pisze coś innego niż Ci się wydawało musisz teraz pokombinować np. z przekręcaniem moich wypowiedzi.


Pozostaje Ci tylko udowodnić, że za tą precyzją stoi coś, co jak na razie tylko bezpodstawnie wydaje Ci się, że stoi.


Jak widać zgodności z Ibrahimem nie ma żadnej skoro ten podaje, że cała armia pancernych to 3000, zaś Anonim, że grubo ponad 3900, tylko nie widzi sensu dalej wyliczać.


Cóż to za kuriozum ta "prawidłowa gradacja"?


Anonim tłumaczy dlaczego nie ma innych grodów "w zestawieniu": wyliczyć byłby to dla nas długi i nieskończony trud, a dla was może uciążliwym byłoby tego słuchać. Dlaczego więc nie Kalisz i Kruszwica? Bo nie chce mu się dalej tego ciągnąć.


Wyciąganie z tekstu źródłowego fragmentu informacji kierując się jedynie własnym widzimisię i przemilczanie, że kontekst źródła jest zupełnie sprzeczny ze zbudowaną na podstawie tego fragmentu teorią - chyba jednak rzetelna praca naukowa historyka polega na czymś dokładnie odwrotnym.
Liczby pochodzą z zaginionego przekazu? Czekam na dowody.

Napisany przez: czytaty 9/04/2014, 21:56

welesxxi

1. Napisałeś, że w państwie Chrobrego nie było tylu ludzi ilu widzi tam Gall, a nie umiesz odpowiedzieć na pytanie ilu ludzi widział tam Gall, trochę się motasz...
2. [...]


Hmmm... Nie tylko ja widzę, że za tą precyzją stoi zaginione źródło. Ale można w stylu twego [...] idola PU na podstawie jednej niejasności dyskredytować całe źródło.


Oczywiście, gdy ktoś nie rozumie co rozmówca do niego pisze...


Koledze nieznane jest słowo "gradacja"? [...].


Nie dziwię ci się, że "nie chce się" - bo co pisać gdy argumentów brak. Nie jest istotne jakie grody Gall pominął, ważne jest jakie uwzględnił, a uwzględnił te, które odgrywały pierwszoplanową rolę w czasach Chrobrego, ale nie Krzywoustego.


Kolego, nie czytaj PU, bo on z rzetelną praca nie ma nic wspólnego. Poczytaj Labudę czy Strzelczyka.


Gall sam powołuje się na zaginiony przekaz przy opisie zjazdu w Gnieźnie. Wg większości badaczy z tego samego źródła pochodzi wyliczenie wojsk Chrobrego.

edycja treści ad personam i nieodpowiednich na forum - sz. II

Napisany przez: welesxxi 10/04/2014, 9:50

Czyli jednak nie podałem nigdzie konkretnej liczby ludności. Dziękuję, że choć pokrętnie to jednak wycofujesz się z przekręcania moich słów.

Co do reszty to oczywiście jak przypuszczałem nie masz żadnych poważnych argumentów, z którymi można podjąć dyskusję. Przekręcania wymowy źródła ma bronić to, że są historycy, którzy je przekręcili, więc ma pozostać przekręcone i kropka bo są tacy historycy. Na szczęście są też tacy, którzy nie przekręcają i uczą się na błędach. Nie jest to jedyny funkcjonujący mit historiograficzny utrzymujący się siłą inercji, dlatego, że niektórzy powtarzają cudze opinie o źródle zamiast je ze źródłem zweryfikować.

Napisany przez: czytaty 10/04/2014, 18:43

welesxxi
Pass. [treść usunięta]: dyskusje z tobą sensu nie mają...



usunięta treść ad personam/ kalki

Napisany przez: szapur II 10/04/2014, 19:05

A ja jednak podtrzymam swoje stanowisko, wyrażone już zresztą przeze mnie w miejscy wyżej linkowanym przez Welesxxi'ego. Tutaj Welesxxi, owszem Anonim tzw. Gall pisze o tej niepoliczalnej liczbie, tyle że akurat podaje też konkret, owe 3900 pancernych i 13 tys. tarczowników nie jest akurat jakąś liczbą symboliczną, biblijną itp., wreszcie w pewnej mierze liczba pancernych jest weryfikowalna przekazem Ibrahima Ibn Jakuba, przy wszystkich zastrzeżeniach - że IBN Jakub nie był w kraju Mieszka, że informację tę pozyskał na dworze ottońskim bądź w Pradze. Już prędzej bym podejrzewał właśnie IBN Jakuba o symbolikę. Ale jeśli weźmiemy za dobrą monetę te 3 tys. pancernych, z których stu jest wartych tyle, ile 10 secin innych wojowników - Anonimowe dane wyglądają bardzo wiarygodnie.

Napisany przez: welesxxi 11/04/2014, 8:43

Oczywiście, że liczby są konkretne. Tylko, że wyjaśnienie ich zaczerpnięciem z nieznanego źródła nie jest jedynym możliwym wyjaśnieniem. Dodanie wyjaśnienia symbolicznego też nie wyczerpuje możliwości.

W żadnym razie nie można pisać o zgodności Anonima z ibn Jakubem jeśli ibn Jakub pisze o w sumie 3000 pancernych a Anonim o nieprzeliczonej liczbie, grubo ponad 3900. Uznanie 3900 za wszystkich pancernych Chrobrego to pewien konstrukt historyków jak Jasiński czy Olejnik, odbiegający jednak mocno od tego co chciał przekazać Anonim. Jeśli jest więc jakaś zgodność ibn Jakuba to nie z samym Anonimem podającym zupełnie inny szacunek wszystkich pancernych, tylko z interpretacją przez niektórych historyków tekstu Anonima. Można mówić np. o zgodności ibn Jakuba z tezą Jasińskiego o danych Anonima.

Wreszcie nawet gdyby Anonim korzystał w tym miejscu z zaginionego źródła, co pozostaje czystą spekulacją, to zapis Anonima wskazuje, że powinny tam być informacje o kontyngencie z pozostałych grodów. Anonim stwierdza wyraźnie, że wymieniać liczby pancernych z pozostałych grodów to robota zbyt żmudna i nudna. Anonim nie twierdzi, że kontyngenty pochodziły tylko z czterech wymienionych grodów, albo, że nie zna liczby pozostałych kontyngentów. Pozostając wiernym Anonimowi trzeba zakładać, że zaginione źródło tak samo dokładnie wymieniało liczbę pancernych z każdego kolejnego grodu.

Napisany przez: szapur II 11/04/2014, 17:55

Powiedzmy sobie tak Anonim podaje raz konkretną ilość pancernych z określonych grodów - 3900. Ponieważ liczby w samej sobie z tych grodów nie ma jak weryfikować, spróbujmy zastanowić się nad tymi grodami. Ich lista - Poznań, Gniezno, Vladislavia (Włocławek), Giecz - to ośrodki, które w okresie Bolesława Krzywoustego nie odgrywają już takiej roli, jak w monarchii pierwszych Piastów, sama lista nie jest anachroniczna, dość dobrze jak dla mnie współgra z obrazem, jakim dysponujemy dzięki badaniom ośrodków grodowych pierwszego państwa polskiego. Na dodatek to ośrodki, które tworzą "matecznik" państwa już za Mieszka I. To, co możemy zweryfikować działa na korzyść przekazu Anonima tzw. Galla.

Napisany przez: czytaty 12/04/2014, 19:44

szapur II

Szapurze, to taka nowa szkoła, szkoła Urbańczyka: gdy źródło nam nie pasuje, to znajdujemy jakąkolwiek nieścisłość czy fragment fantastyczny lub nieweryfikowalny i na tej podstawie dyskredytujemy całość źródła. Przykładowo: ibn Jakub jest w całości niewiarygodny, bo pisał o Amazonkach. To bardzo ułatwia tworzenie hipotez całkowicie od źródeł oderwanych, z czego PU jest akurat znany [zbędna treść usunięta].


edycja postu / kalki

Napisany przez: welesxxi 13/04/2014, 16:57

Do czasu Krzywoustego pozmieniało się trochę, ale nie na tyle by te ośrodki zostały zaorane i całkowicie zapomniane. Co jest wobec tego dziwnego w tym, że je ktoś wymienia?

W państwie Chrobrego nie brakowało grodów podobnej rangi co Giecz, choćby Kraków, Wrocław, Sandomierz, Płock, Kalisz. Mimo to nie zostają wyszczególnione. Stanowi to potwierdzenie braku zamiaru zamknięcia listy najważniejszych ośrodków państwa Chrobrego.

A co do Włocławka, to co potwierdza jego wysoką rangę w czasach Chrobrego? Niewątpliwie miał taką za Krzywoustego, ale co było w nim niezwykłego na przełomie X/XI w.?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/04/2014, 17:01

Stanowisko Wikingów w służbie Chrobrego?

Napisany przez: welesxxi 13/04/2014, 18:09

Cmentarzysko ulokowane jest nie we Włocławku tylko w Bodzi, kilkanaście kilometrów dalej.

Napisany przez: szapur II 13/04/2014, 18:25

Tutaj przede wszystkim Giecz to nie jest miejscowość, którą możnaby stawiać w jednym rzędzie za Krzywoustego z Poznaniem, Gnieznem i Włocławkiem. Samo wyeksponowanie Włocławka w tej części, biorać pod uwagę, że w tym okresie raczej Płock był ośrodkiem, który możnaby zestawiać z Gnieznem i Poznaniem, choć rzecz jasna Włocławek też ma swoją wagę, już to że za Krzywoustego staje się siedzibą biskupstwa. Jednak to połączenie Poznań, Giecz, Gniezno, Włocławek daje świetną paralelę z trzonem państwa Mieszka I, który przecież obrazują na podstawie badań sieci grodowej archeolodzy (kiedyś już wklejałem mapkę z pracy Z. Kurnatowskiej). Ten zestaw jest charakterystyczny dla państwa pierwszych Piastów, nie XII w.

Napisany przez: czytaty 13/04/2014, 19:38

welesxxi

Po 1. Na pewno Sandomierz, Płock i Kalisz w 1. poł. XI w. nie mogły się równać z Gieczem. Czy Wrocław to sprawa dyskusyjna, ale raczej też nie.
Po 2. Właśnie uwzględnienie tylko grodów wielkopolskich i granicznego, mazowieckiego Włocławka potwierdza archaiczność wykazu - to okres pierwszej monarchii z obszarem centralnym i peryferiami. Tego za Krzywoustego już nie było. Nie było zresztą od Odnowiciela.


Nie wiem czy dobrze rozumiem wypowiedź kolegi (nieco kulawa ta polszczyzna) - kolega sugeruje, że Gall miał zamiar wymieniać dalsze grody, ale w trakcie pisania mu się znudziło i porzucił wątek? Pozostawię to bez komentarza...

Napisany przez: welesxxi 13/04/2014, 20:54

Z kolei Włocławek to nie jest miejscowość, którą można stawiać w jednym rzędzie za Chrobrego z Poznaniem, Gnieznem i Gieczem. Grodzisko wybudowano dopiero w XI w. na miejscu wcześniejszej osady otwartej. W porównaniu z dalej wymienionymi to wtedy pipidówa. Także żadne ówczesne źródło nie przypisuje Włocławkowi wybitnego znaczenia.
Sytuacja zmienia się na początku XII w. za Krzywoustego - Włocławek się rozwija i awansuje do rangi biskupstwa. Od Chrobrego do Krzywoustego Włocławek z pomniejszego gródka (albo w ogóle ledwie zwykłej osady) mocno awansował, zaś Giecz po ataku Czechów nigdy już nie podniósł się do dawnej rangi. Według Anonima tymczasem to Włocławek dostarczał 800 pancernych a Giecz tylko 300. Wychodzi więc na to, że Anonim opierał szacunki na czasach mu współczesnych a nie na wiarygodnym źródle z epoki Chrobrego.


Trzon państwa Mieszka I to Poznań, Gniezno i Ostrów Lednicki. Do tego dochodzi Giecz i może jeszcze Kalisz i Grzybowo. Paralela jest więc niezbyt trafna.
Obawiam się, że Włocławek zyskał na mapie Kurnatowskiej wyłącznie z powodu omawianego tu mitu historiograficznego opartego na kanwie Anonima, Ty zaś przytaczasz ją jako niezależne archeologiczne potwierdzenie Anonima i koło się zamyka.

Napisany przez: szapur II 13/04/2014, 21:44

W samym Włocławku akurat o ile mnie pamięć nie myli nie przebadano dobrze grodu, chodzi zresztą o miejscowość na prawym brzegu Wisły, trudno powiedzieć dokładnie gdzie. W 2009 r. była mowa o prowadzeniu badań w miejscowości Zarzeczewo. Chronologia XI -XIII w. w warunkach niezbyt pewnych danych z badań, dobrze nie wiadomo gdzie znajdował się Włocławek za Chrobrego. absolutnie nie obala przekazu Anonima, o tym, że jednak w pobliżu mieliśmy do czynienia z ważnym ośrodkiem militarnym świadczy choćby cmentarzysko z Bodzi. Zresztą dla mojego rozumowania ma akurat połączenie w tej liście wszystkich miejscowości, w tym Giecza i Włocławka. Obawiam się, że opieranie swego przekonania o pisaniu przez Anonima o czasach sobie współczesnych na liczbie, że we Włocławku 800, a Gieczu 300, mija się o tyle z kwestią, że siły wyciągane z Poznania i Gniezna zdecydowanie oddają rzeczywistość wcześniejszą o ponad stulecie niż rządy Krzywoustego.

Napisany przez: czytaty 13/04/2014, 22:26

welesxxi

Co do grodu, już ci Szapur napisał. Co do źródeł pisanych, to Gieczowi też wybitnej roli nie przypisują. Natomiast, wg historyków, nie ulega wątpliwości, że to Włocławek był w X w. stolicą Mazowsza.
Szkoda klawiatury na komentowanie reszty twego postu.

Napisany przez: welesxxi 14/04/2014, 5:52

Zidentyfikowano najstarszy Włocławek w Zarzeczewie, którego początek datowany jest na XI w. a w w. XII przeniesiono go na drugi brzeg Wisły. Żadne źródła archeologiczne czy historyczne nie potwierdzają więc jego znaczącej roli w państwie Mieszka I i Bolesława Chrobrego. To dowód popełnienia anachronizmu przez Anonima.


Tzn. co potwierdza taką liczebność drużyn w Poznaniu i Gnieźnie?

Napisany przez: czytaty 14/04/2014, 7:20

welesxxi

Olga Krut-Horonziak (identycznie Dulinicz): Najprawdopodobniej w połowie IX wieku w widłach Zgłowiączki i Wisły założono osadę otwartą (...) W połowie X wieku osada otwarta uległa częściowemu spaleniu - w jej miejscu, jednakże na znacznie mniejszym obszarze, założono gród (...). W tej formie założenie grodowe najprawdopodobniej istniało do końca XIII wieku.

Ze strony historyków, warto zapoznać się z pracami J. Powierskiego.


Potwierdzają przesłanki pośrednie. Brak innego kandydata na stolicę piastowskiego Mazowsza w X w. oraz nazwa od dynastycznego imienia Piastów - w średniowieczu miejscowość ta nazywała się "Władysław".


Nie tyle liczebność, co właściwe ustawienie w hierarchii grodów (hierarchia zaś wynika z liczebności wojska).

Napisany przez: sikora.tomasz 22/04/2014, 8:21

W Pradze też nie mógł być gdyż pisał o "Pradze całej zbudowanej z kamienia".Czeskie badnia archeologiczne dotyczace tego okresu ostrożnie szacuja tam 2 lub 3 "kamienne" budowle i wał ziemno-drewniano-kamienny.

Kolejność jego relacji wyraźnie wskazuje na opisywaniu słowianszczyzny z perspektywy południa europy czyli w kolejnosci: Bułgaria (mniejsza o "genetyke"), Węgry (Turk) Czechy, Kraj Mieszka, Słowianie Zachodni.

Zreszta do samej relacji trzeba podchodzć dość ostrożnie gdyż najstarsza kopia w/w pochodzi z wieku XIV i jest luźna kompilacja kilku różnych często pomieszanych z soba źródeł.

Sztandarowym przykładem słynna "Turkula&Trkw" -gdyż taka miejscowosci&kraju widnieje na najstarszej XIV i XV kopi w/w kompilacji przekazu IBN Jakuba.- z której od XIX wieku polscy uczeni (za rosyjskimi) na sile "poprawiaja" na Kurula (lub inne "fantazje")

Tak wiec podobienstwo 3000 pancernych w czasie panowaia Mieszka z 3900 pancernych w czasach Chrobrego -podane przez Galla- może wydawać sie zgodne choćby dlatego ze Chrobry był militarnie dużo silniejszy niż jego ojciec.Zaś sam "różnica ilościowa" dotyczy raptem uzbrojenia 900 rycerzy, co po podboju Czech,Moraw,Rusi nie stanowilo zapewne dla niego dużego obciążenia finasowego.Niemniej jednak po zapoznaniu sie z tym najstarsza kompilacja nazwaną "przekazem IBN Jakuba" doszedłem do wniosku -takiego samego do jakiego doszeł już dawno temu m.in. Kętrzyński- że jest to źródło totalnie trzeciorzędne (autor "firmujac" swoja kompilacje ustami IBN Jakuba nie tylko w wielu miejscach bez zrozumienia "poprawia" go korzystając z innych źródeł.Ale owe "poprawki" robi j/w wspomniałem bardzo często nie mając pojecia że pisze o zupełnie innym kraju lub rzeczach. Dosłowny "groch z kapusta"). I gdyby nie poparcie w/w przekazu przez Galla sam tzw. przekaz IBN Jakuba w sprawie ilości pancernych Mieszka można by spokojnie między bajki włożyć -dosłownie na pułkę o "państwie amazonek" opisanym równocześnie w w/w relacji-





Kraków to się mozna zgodzić (ostanie badania potwierdzają przebudowe wałów w roku 1000 na ogromne wały murowano ziemne tzw. murowane bramy na zaprawie murarskiej i drewniano ziemne wały eykonane w tzw. "technologi piastowskiej") ale co do Wrocławia i Płocka .... -archeologia nie potwierdza ich "podobnej wielkości" do grodów takich np. jak Poznań,Gniezno Giecz




w służbie ? A może to jency wzięci w niewole ? Nie znam jednego źrodła pisanego z tamtych czasów które by choć śladowo wspomniało o "służbie Wikingów u Chrobrego".Bardziej już można fantazjować o tym że Bolesław Chrobry wspierał wspaniałą karierę swojej siostry królowej Swiętosławy na dworze duńskim,szwedzkim czy norweskim a nie w drugą strone. Przyczym taka "teoria" równie jak poprzednia -o rzekomych Wikingach w służbie Chrobrego" -nie ma nawet śladu pisanego.Jedynym poświadczonym "wikingiem" przebywającym w otoczeniu Chrobrego może być królewicz duński Kanut który ok. 1014r. przybył błagać swoją matkę w/w królową Świętosławe o powrót do Danii. Ale trudno tu mówić że był on "na służbie Chrobrego" biorąc pod uwagę że w 2 lata poźniej "podbija Anglie"

Napisany przez: czytaty 22/04/2014, 12:32

sikora.tomasz

Rozumiem, że znasz arabski?


I właśnie dlatego wyglądają na uzbrojonych możnych, a jeden z nich ma na pasie herb Rurykowiczów


No tak, to rzeczywiście jest argument. Zwłaszcza dla kogoś, kto jak kol. Sikora, twierdzi, że polskie kodeksy dyplomatyczne zawierają pełen zestaw imion używanych w Polsce w X w.


Dlaczego w "te" stronę można, a w "tamte" nie?


Błagać? Rozumiem, że kol. Sikora zaraz nam rzuci odpowiednim cytatem źródłowym

Napisany przez: sikora.tomasz 22/04/2014, 12:51

Tłumaczenie Tadeusza Kowalskiego jest znane od przeszło 50 lat. Sam tłumacz tak się wystraszył tego co odkrył -a co nie było "zgodne z rosyjską nauka"- że wymyślił teorie że niepodobne do siebie litery "kopista 3 razy w trzech różnych częściach pomylił".




Czy to aby nie Bolesław Chrobry podbił Kijów ? Bo jeśli znana ci jest ta wiedza to nie rozumiem dlaczego dziwią cię wzięci w niewole Rusini ?. Zdaje się nie jest w pełni znane miejsce pochówki Świętopełka Przeklętego i jego "druchów".

A co do tego "herbu Rurykowiczów w pasie" to poprosze o źródło to interesujące





1. Gdzie tak twierdze? "Zwłaszcza dla kogoś, kto jak kol. Sikora, twierdzi, że polskie kodeksy dyplomatyczne zawierają pełen zestaw imion używanych w Polsce w X w"

2. i co to ma do rzeczy ?

O rzekomych "wikingach w służbie Bolesława" słyszymy od dawna tyle bajek tyle że te bajki nie opierają się o żadne źródło pisane. Groby Słowian czy Wikingów rozsiane są po całej Europie ba nawet Afryce i Azji ale nikt na poważnie nie traktuje teori nie popartych dosłownie żadnymi faktami naukowymi.




proszę bardzo Encomium Emmae Reginae (1041r)

Napisany przez: czytaty 22/04/2014, 13:35

sikora.tomasz

Pytanie było proste: znasz arabski? Bo jeśli nie, to jakie masz kompetencje do kwestionowania tłumaczenia Kowalskiego?
Na resztę pisaniny (tłumacz tak się wystraszył tego co odkrył -a co nie było "zgodne z rosyjską nauka"- że wymyślił teorie) nawet nie będę domagał się dowodów, bo i tak ich nie podasz...


To Świętopełk był wzięty do niewoli? Znowu radosna tfurczość kol. Sikory.


To kolega się wypowiada, a nie wie o czym? Szok. Kolega sobie poszuka, nabywanie wiedzy nie boli.


sikora.tomasz 30/03/2012, 20:02:
kodeksy obejmują wszystkie imiona. Trudno żeby nie obejmowały imion rodziny panującej.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=52306&view=findpost&p=1043272


To że kolega od dawien dawna ma mylne poglądy co do zakresu informacji przekazanych nam przez źródła X-XI w.


Proszę zacytować, konkretnie fragment o błaganiu.

Napisany przez: sikora.tomasz 22/04/2014, 13:56

A gdzie ją "kwestionuje" Kowalski sam podaje że w żadnym cytowanych źródeł stoi Turkula&Trkw.



raczej twoja "dedukcja" bo nigdzie nie napisałem że Swietopełek Przeklęty został wzięty do niewoli a tylko że "nie wiadomo gdzie umarł" -po wygnaniu go z Rusi-



To ty podałeś sensacje o "grobie Rusina z pasem w którym ma być herb Rurykowiczów" . Ja o takiej sensacji nie słyszałem dlatego pytam od tego jest m.in. to forum -choć po twojej odpowiedzi odnosze wrażenie że sobie to poprostu wymyśliłeś-

Zresztą nie ma to znaczenia w średniowieczu dla całości tematu jency mogli nosić pasy ba co bardziej "ważni" mogli zachować nawet miecze.



a jakie to mam "mylne poglądy" i w dodatku "od dawien dawna"



jest pod "datowaniem" 1014r-1015r

Napisany przez: czytaty 22/04/2014, 16:44

sikora.tomasz

I czego nie zrozumiałeś z jego argumentacji?


Przecież niedawno pisałeś o jeńcach...


Hahaha. Kolega laik googlać nie umie. Kolega sobie przeczyta ten wątek, o ile dobrze pamiętam, dawałem tam nawet foto tego pasa:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=107235


Oczywiście. Przecież bardziej prawdopodobne jest, że Wikingowie z bronią to jeńcy, niż najemnicy/goście itp. To ironia kol. Sikora.


Kolega nie rozumie słowa pisanego, w tym własnego?


I gdzie jest to "błaganie"? Bo w przekładzie Morawca, fragment brzmi tak: [Knut i Harald] podążyli do kraju Słowian i przywiedli z powrotem swoją matkę, która tam przebywała.

Napisany przez: ku 250622 2/02/2015, 12:43

Może dlatego, że bitwa pod Cedynią nigdy się nie odbyła ?

Napisany przez: szapur II 2/02/2015, 12:49

Ależ odbyła się, odbyła, Thietmar w końcu nie wstawia literackiego schematu, Hodona lubi, po co miałby mu fabrykować porażkę z Mieszkiem. Trudno powiedzieć tylko gdzie tak naprawdę leży miejsce bitwy, czy to napewno Cedynia.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 2/02/2015, 13:05

Widzę ze czytano ,,artykuł ''na Wirtualnej Polsce.Możliwe że bitwa odbyła się w innym miejscu,gdyż powiedzmy szczerze ówcześni kronikarze nie byli wybitnymi geografami.Ważne jest to że w bitwie tej nasi przodkowie odnieśli zwycięstwo,pokazując co robi się z nadmierną ,,niemiecka'' pychą.Chwała po wieczne czasy BOHATEROM.

Napisany przez: szapur II 2/02/2015, 13:16

Niestety nie czytano artykulu na wirtualnej czymś tam, tylko np. o wątpliwościach co do ewentualnych lokalizacji i stanie literatury można nawet w polskim wydaniu Thietmara M. Jedlickiego, komentarz do miejsca i w "Studiach nad początkami państwa polskiego" Labudy. Masz coś twórczego Arturusie do dodania, o jaki to artykuł Ci chodzi, przynajmniej byś zalinkował...

Napisany przez: ku 250622 2/02/2015, 13:33

http://historia.wp.pl/title,Bitwa-pod-Cedynia-prawdziwa-historia-zwyciestwa-Mieszka-I,wid,17220663,wiadomosc.html

Napisany przez: Krzysztof M. 2/02/2015, 14:28

Emocje wobec lokalizacji bitwy duże - jak widać po komentarzach pod artykulikiem (Szrejter bierzesz w dolarach czy w Euro ??? A może tak po prostu chcesz zaistnieć ????) .
W sumie to nic nowego tu nie ma - główna teza (zarzut) jest taka, że teoria "połabska" nie znalazła szerszego miejsca w powszechnej świadomości (historii podręcznikowej). Bo przecież nie jest tak, że w ogóle w literaturze o tym nie dyskutowano.

Zacięta polemika na łamach gazety chojeńskiej tu: http://www.gazetachojenska.pl/index.php?id=cedynia_bitwa.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 2/02/2015, 18:06

Argumentacja autora w dużym skrócie: komuniści, blablabla, komuniści, blablabla. Zero argumentów przeciwko Cedyni. Niby pisze, że więcej przemawia za Połabiem, ale dlaczego - tego już objaśnić nie umie. Prace językoznawców, wg których Cidini nie można identyfikować z Cedynią są najwyraźniej mu nieznane. Ot kolejny, który nie mając nic do powiedzenia, potrafi tylko przywoływać rzekomą mizerię polskiej historiografii XX w. i nakazy komunistów...

Tu przypomnę, że Thietmar literą "C" oddawał nie spółgłoskę "C" lecz spółgłoski: S, Ś, Z lub Ź.

Napisany przez: szapur II 2/02/2015, 22:30

Akurat to, że przez "C" Thietmar nie oddawał fonetycznego "C" słowiańskiego nie stanowi argumentu przeciw Cedynii, bo akurat nie wiemy, jak wyglądała słowiańska nazwa tej miejscowości w X w. Zehdenick (alternatywne miejsce bitwy) w końcu ma dwie nazwy słowiańskie Cydzynek i Sadniki. Myślę, że większe znaczenie niż porównywanie zapisu Thietmara z obecną nazwą Cedynia ma zestawienie łacińskich nazw Cedynii w średniowieczu poza-thietmarowych, co prawda siłą rzeczy młodszych.

Napisany przez: Krzysztof M. 3/02/2015, 9:20

A czy w rejonie niemieckiego Zehdenick prowadzono kiedykolwiek jakiekolwiek prace archeologiczne pod kątem hipotezy "połabskiej" i bitwy mieszka z Hodonem?

Napisany przez: szapur II 3/02/2015, 13:50

Nie wiem, żeby prowadzono tam prace archeo pod kątem potwierdzenia bitwy, zresztą wyniki badań w Cedynii też właściwie niczego nie przesądzają, bo tak naprawdę ich powiązanie z bitwą to założenie, żeby nie powiedzieć aprioryczne...

Napisany przez: emigrant 3/02/2015, 15:36

Mam pytanie. Załóżmy, że umiejscowienie bitwy pod Cedynią wpisuje się w "polskie prawa do Pomorza Zachodniego". W jaki sposób w takim razie umiejscowienie bitwy pod Zehdenick ma tym prawom przeczyć?

Napisany przez: Stilicho 3/02/2015, 18:14

Wybaczcie, że ośmielę się odezwać i dodać dwa przypuszczalne powody, takie na ”chłopski rozum” laika.

1 - Wszystkie Królestwa Chrześcijańskie w Europie, w tym Polska, należały (tworzyły) do Świętego Cesarstwa Rzymskiego, więc być może nie wypadało.

2 - Opracowania rękopisów Galla Anonima, a także Wincentego Kadłubka dokonał Gotfryd Lengnich, który powiedzmy sobie, że nie był tak całym sercem oddany Polsce, więc być może pominął to i owo.
Ale, żeby nie było, że on taki zły to myślę, że to on dodał u Kadłubka informację, że nawę(y) Polski wpisano w Zodiak, które to (nazwy związane z) moim zdaniem umieścił dopiero Jan Heweliusz.

Napisany przez: szapur II 3/02/2015, 18:53

Zmiłuję się. "Opracowywanie" nie dotyczy bynajmniej rękopisów Anonima tzw. Galla, czy Kadłubka, tylko rzeczony gdański historyk (fl. XVIII w.) opracował wydanie w jednym tomie Anonima i Kadłubka z manuskrypu Heilsberskiego, odpowiedni manuskrypt Anonima tzw. Galla (Heilsberski interpolowany) obecnie znajduje się w BN w Warszawie, nawiasem mówiąc pochodzi z XV w. - ppod względem ustalenia tekstu jest to najsłabszy manuskrypt Anonima Dysponujemy jeszcze dwoma rękopisami Anonima tzw. Galla, co ciekawe nie znał ich ów gdański historyk - z punktu widzenia tekstologii podstawowym: czyli tzw. rękopisem Zamoyskich z XIV w. oraz XV-wiecznym rękopisem Sędziwoja. Nie ma jak tworzenie idiotycznych teorii, że ktoś coś sobie pominął, bo nie był tak "całym sercem oddany Polsce". To, co napisałem, to nie jest jakaś wiedza tajemna, nie trzeba nawet dojść do wydania Maleczyńskiego, starczy sięgnąć do przekładu Anonimma wydanego w ramach BN-ki. Tak się kończy chodzenie po internecie i przeglądanie bez totalnego przygotowania renesansowej, barokowej, czy jak dziś wreszcie, oświeceniowej literatury - pisaniem bzdur.


Bo Cedynia leży na Pomorzu Zachodnim, a w ujęciu polityki historycznej/propagandy PRL były to naturalne polskie ziemie, "ziemie odzyskane", "piastowskie", które zostały zjednoczone w państwie polskim drogą "podboju wewnętrznego". Natomiast Zehdenick po prostu leży sobie już nie na "Ziemiach odzyskanych". Byłoby raczej świadectwem ekspansji Mieszka, i to na dodatek nie za bardzo przeciw Niemcom, tylko bardziej "pobratymcom", czyli Słowianom połabskim.

Napisany przez: emigrant 4/02/2015, 0:31

Tyle, że, o ile wiem, nawet historiografia peerelowska nie negowała wojowania Mieszka z Połabiem. Mieszko mógł swobosnie swoje prawa do Pomorza Zachodniego potwierdzać pod Berlinem.
Poza tym nie wiem czy to opuściłem czy nie ma tego wytłumaczenia, ale jak teoria połabska tłumaczy, passus że "Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę."
Przecież po pierwsze to jest porządnie zorganizowana wyprawa, po drugie mowa jest o wierności Mieszka, a nie o buszowaniu po Połabiu.
I po trzecie, najważniejsze- gdyby Mieszko sie wyprawił na Połabie i zapędził pod Berlin, a Hoido sie on tym dowiedział i postanowił prztrzeć rogów napastnikowi to by po prostu nie zdążył zebrać wojska i dopaść Mieszka (czy Czcibora) pod Zehdenick. Piast z kolei będąc na wyprawie łupieżczej (czy nawet mającej na celu zhołdowanie okolicy) dowiedziawszy się o gromadzeniu wojska przez Hodona wycofałby sie do siebie, żeby przyjąć bitwę na własnym (lepiej znanym z pewniejszą ludnością) terenie. Czasu na to miałby aż nadto.
Moim zdaniem ta teoria połabska to szukanie dziury w całym i kupy sie nie trzyma.

Napisany przez: szapur II 4/02/2015, 1:01

Ale w przypadku historiografii peerelowskiej chodził o mocne zaznaczenie obrony ziem polskich przed niemieckim zafrożeniem, akurt Cedynia leżąca na Pomorzu, uznanym za tzw. ziemie odzyskane lepiej gra niż miasteczko leżące nad Hawelą.

Poza tym:

Teoria połabska nie musi akurat tłumaczyć kwestii wynikających li tylko z nadinterpretowania znaczenia wyrazów w tłumaczeniu. Już chyba kiedyś dyskutowaliśmy sobie o tym. Akurat Thietmar napisał sobie, że "Hodo petivit Miseconem" - polskie "napadać" ma pewien wydźwięk negatywny, a akurat łaciński czasownik "peto, ere" takiego wydźwięku nie ma, równie dobrze można tłumaczyć, że "Hodo uderzył na Mieszka". Zapis zewnętrznych okoliczności u Thietmara nie przesądza położenia miejsca, które nazywa się "Cidini". "Mieszko" nie musi również oznaczać, że Hodo uderzył na terenie, na którym władał Mieszko, tylko tak bardziej po prostu osobę władcy i jego wojsko.

Napisany przez: emigrant 4/02/2015, 1:54

To wszystko jedno. Prawdopodobieństwo, ze Hodo uderzył na Mieszka( najpierw zebrał wojsko...)gdy ten był na Połabiu jest, moim zdaniem bardzo małe. Nie miał jak uderzyć w tej okolicy.
A sama nazwa Cidini nie przesądza?
Jak się Zehdenick nazywało w X wieku?

Napisany przez: szapur II 4/02/2015, 2:08

Bo? Sorry, ale łatwiej uderzyć jest z wojskiem w miejsce mniej oddalone od ośrodka własnego władztwa niż w miejsce bardziej oddalone.


Nie przesądza, już nie mowiac o tym, że niektórym nie pasuje to "C", jak pisał Król Ubu, stąd nawet wykluczają Cedynię. Za każdym razem dopasowujemy nazwę z Thietmara do nazw z późniejszych czasów, łacińskich, niemieckich lub słowiańskich.

Napisany przez: emigrant 4/02/2015, 2:26

Tak, jak pisałem: Mieszko buszuje po Połabiu na łupieżczej wyprawie. Ma łupy, albo jest w trakcie ich zdobywania. Może też usiłuje hołdować miejscowych. Hodo sie o tym dowiaduje. Ile czasu potrzeba mu na zebranie wojska? Rozesłanie wici zgromadzenie zapasów, itd? Przecież to trwa całe tygodnie co najmniej. Dalej: Mieszko się dowiaduje będąc na wrogim Połabiu, że Hodon zbiera wojsko. Skąd wie, gdzie Hodo uderzy? A własny kraj jest narażony na uderzenie najbardziej, bo Mieszko z wojskiem wybył. Poza tym jak tu walczyć z łupami na karku i wrogą ludnością dokoła? Jedyna sensowna decyzja Mieszka po dowiedzeniu się o gromadzeniu wojsk hodonowych, to pospieszny powrót do kraju i tam czekanie na to, co Hodon zrobi.Czekanie na uderzenie daleko od domu, obciążonym łupami, wśród wrogiej ludności to przepis na katastrofę.

Napisany przez: szapur II 4/02/2015, 2:43

W przypadku odpierania najazdów Niemcy miały dość skuteczny i szybki jak na epokę system zwoływania wojska, niedawno wyszła po polsku książka Bachracha. A Hodo to przecież włądca terenu bardziej zmilitaryzowanego, marchii. Poza tym moim zdaniem z Thietmara można wnioskować o podjęciu przez Hodona wyprawy bez jakiś większych przygotowań, decyzję raczej podjętą szybko - Hodo zbiera wojska, a na pomoc przyszedł mu sam tylko graf Zygfryd ze swoimi ludźmi.

Napisany przez: emigrant 4/02/2015, 3:04

Nawet gdyby jakimś cudem zdążył dopaść Mieszka na Połabiu, to by oznaczało, że go zaskoczył. Jakim sposobem Mieszko (czy Czcibor) by wtedy wygrał bitwę?

Napisany przez: szapur II 4/02/2015, 3:35

Jak już jesteśmy przy takim stopniu abstrakcji, to równie dobrze, skoro wyprawa została zwołana ad hoc, trudno przypuszczać, żeby miała się kierować na Pomorze, na dodatek dość daleko...

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 4/02/2015, 10:50

Ja do tutejszych rozważań,dodam swoje koncepcje.Thietmar przekazał ,że początek bitwy był niekorzystny dla naszej strony ,którą dowodził Mieszko.I że zwycięstwo przypadło jednak polskiej stronie,dzięki manewrowi brata Mieszka,Czcibora.Być może nasze wojska, czyniąc wypad na Połabie wpadły w zasadzkę.Zasadzka ta mogła się nie udać ,gdyż Hodo mógł wziąć siły Mieszka za całe jego wojsko.Niedokładny rekonesans,zaważył na losach spotkania.Czcibor usłyszawszy odgłosy walki,okrążył wojami pod swoim dowódctwem przeciwnika,przyczyniając się do zwycięstwa strony polskiej.Późniejsza decyzja cesarza, o przysłaniu w formie zakładnika syna Mieszka,Bolesława ,może dowodzić że to Mieszko był agresorem i że oddanie jedynego jak na razie spadkobiercy,było zabezpieczeniem przed następnymi takimi próbami agresji.Jest to taka moja myśl,ale jestem pewny że Thietmar,opisując to starcie ,przekazał prawdę,że to strona niemiecka była agresorem,a wzięcie Bolesława jako zakładnika było próbą powstrzymania ,grożącego odwetowego najazdu ,za wtargnięcie na władztwo Mieszka I.

Napisany przez: Pielgrzym 4/02/2015, 11:17

No, w sumie wydzielonych stanów przecież nie było. Poza tym w czasach wczesnopiastowskich, tak jak w niedawnych jeszcze przecież przedpaństwowych, prawie każdy, kto w czasach pokoju był rolnikiem, rzemieślnikiem czy urzednikiem, był zarazem wojownikiem i w czasie wojennej potrzeby łapał za tarczę, włócznię i topór i szedł walczyć, do czego ogół ludności był zobowiązany. W tamtym czasie można więc postawić znak równości między liczbą ludności (rozumianą rzecz jasna jako mężczyzn w wieku produkcyjnym) z liczbą zbrojnych możliwych do zmobilizowania, zwłaszcza podczas defensio terrae.


Jest zresztą podnoszona także teza że rozrost sił zbrojnych za Chrobrego mógł być faktem, ale liczba wojsk wzrosła powyżej możliwości utrzymania ich (więc nie ma co ich porównywać z teoretycznymi możliwościami mobilizacyjnymi państwa), co przełożyło się na kryzys, wrzenie i bunty poddanych w dekadę po śmierci Chrobrego. Może coś w tym jest.


Primo: Hmmm, znając literackie środki stosowane przy takich okazjach zakładałbym raczej, że tam gdzie Anonim napisał: "mógłbym jeszcze długo, dłuuugo tak wymieniać, ale byście wymiękli", należy to czytać: "wiem, kurczę, że aby wyczerpać temat powinienem napisać jeszcze o tym a o tym, ale że nie wiem na ten temat nic a nic, więc jako dobry historyk nie będę zmyślać, a jako dobry literat użyję efektownego sformułowania, ucinając nim w tym miejscu moje summarium, i to tak że się nikt nie zorientuje, że nic więcej nie wiem. Nawet mi się nieźle udało, no nie?".


Alternatywnie mógł też Gall na przykład złapać "na korytarzu" wychodzących z narady od księcia pana kasztelanów i zadać im pytanie: "Panowie, ilu zbrojnych rekrutowano z Waszych okręgów grodowych za pradziadzia Chrobrego, bo potrzebuję do kroniki?" i zanotować sobie mniej lub bardziej fantastyczne odpowiedzi, które otrzymał. Czysty przypadek, że akurat na naradzie był kasztelan Włocławka a Kalisza nie, itd. Wiem, czysta fantazja, ale w końcu skąd wiemy jak w tym wypadku działał nasz dziejopis?


Secundo, jeszcze taka drobna uwaga: nawet jeśli Anonim korzystał z innego, zaginionego wykazu, i nawet jeśli tamten wykaz powstał w czasach Chrobrego, nie ma najmniejszego powodu przypuszczać że liczby w nim podane były trafne a nie przesadzone / wyssane z palca / symboliczne itp. A wręcz dokładna siła wojsk w czasach Chrobrego mogła być - i zapewne była - znana tylko Chrobremu i jego najbliższym dowódcom. I nie sądzę aby się nią chwalił ogółowi czy tym bardziej ościennym dworom. Potoczna wiedza zaś mogła być bliższa famie i przechwałkom niż faktom.

Napisany przez: emigrant 4/02/2015, 13:06

Pomorze wcale nie jest daleko a Zehdenick od Cedynii dzieli zaledwie 60 km (http://odleglosci.info/ ). Czyli rzut beretem nawet jak na tamte czasy.
Poza tym kto powiedział, że ad hoc? I jak to "ad hoc" ma się do Twojej wcześniejszej wypowiedzi:

W przypadku odpierania najazdów Niemcy miały dość skuteczny i szybki jak na epokę system zwoływania wojska, ?

Napisany przez: szapur II 4/02/2015, 13:12

Podawałeś, że Zehdenick niemożliwe, myślałem, że chodzi, że Hodo nie zdążyłby zwołać wojska. Ale to jednak 60 km dalej marszu, Zehdenick z jedną przeprawą, a Cedynia to kolejna przeprawa - w kazdym razie rozciągnięcie linii zaopatrzeniowych o odległość przynajmniej 2 dni marszu.

Napisany przez: Krzysztof M. 4/02/2015, 13:34

No ale postawmy sprawę uczciwie: czy Zehdenick ma rzeczywiście więcej argumentów niż Cedynia? Czy chodzi jedynie o dekonstruowanie mitów narodowych (i ...niewiele więcej). Ktoś wskazał, że Thietmar nie wspomina nic o forsowaniu rzeki - ale Zehdenick też leży nad rzeką

Napisany przez: emigrant 4/02/2015, 13:37

OK, ile czasu według Ciebie zajęło mu gromadzenie armii? Powtarzam, to nie są żadne odległości nawet, jak na tamte czasy.

Poza tym jeszcze raz: czy twierdzisz, że Mieszko mając do wyboru stoczenie bitwy z Hodonem "u siebie na wschód od Odry" i na wrogim Połabiu podczas wyprawy przeciw Połabianom wybrałby ten drugi wariant, czy twierdzisz, że musiał się bić na Połabiu, bo go Hodo zaskoczył?

Napisany przez: szapur II 4/02/2015, 18:35

To nie chodzi o dekonstruowanie mitów i o niewiele więcej, tylko żeby zdawano sobie sprawę, że dwa/trzy zdania źródłowe nie pozwalają na tak szczegółowe rekonstrukcje w polskiej literaturze, które w końcu mają tendencje do nie wspominania o innych możliwościach niż lokalizacja pod Cedynią np. B. Miśkiewicz, Wojny o zjednoczenie Pomorza Zachodniego z Polską za pierwszych Piastów, [w:] idem, Szkice z dziejów wojskowości, Warszawa 1991, s. 202-225; K. Olejnik, Cedynia, Niemcza, Głogów, Krzyszków, Kraków 1988, s. 41 i nn; wreszcie hbek P. Rochali. Już sam np. tytuł pracy Miśkiewicza jest problematyczny...

Emigrant:

Jasne pełne, z nieoznaczonymi traktami, koniecznością wielu przepraw, przesiekami itd. Ale Emigranta 60 km pieszo, w lesie, ze koniecznością marszu tak, żeby trafiać na brody na rzekach, przez które trzeba jakoś przejść - to jest nic. 2-3 dni braku jedzenia, nie skutkuje śmiercią głodową, ale już gdy się przystępuje do bitwy, ma to bardzo duże znaczenie.


Zależy jaką armię powołał, jeśli swoich przybocznych rycerzy plus grafa z Walbeck z drużyną, Walbeck leży sobie w okolicach dziś. Wolfsburga ca. 230 km od Zehdenick. Czy może wszystkich zobowiązanych do służby wojskowej. Być może szukał jeszcze wsparcia innych możnych saskich, więc powiedzmy sobie tak - wszystko zależy, co tak naprawdę się stało.

Napisany przez: Krzysztof M. 5/02/2015, 8:21

no ale to wciąż prowadzi tylko do jednego - de negacji tego co ustalono.
Z całej tej dyskusji (i artykuliku Szrejtera) wyziera jedna konstatacja:

To co ustalono jest mocno wątpliwe i naciągane. Źródła są tak skąpe, że uniemożliwiają ustalenie czegokolwiek innego. Pogódźmy się z tym.


PS.
wracając jeszcze do Szrejtera - rzuca ona paroma autorytetami:



Nie będę udawał, ze znam ten dorobek (poza Studiami nad początkami... Labudy i "biografią" Mieszka J. Strzelczyka) - ale czy owo "wyważone podejście" to znów li tylko negacja tego co ustalono, czy też głębsza próba przedstawienia alternatywy?

Napisany przez: szapur II 6/02/2015, 0:27

Przy wymienionych uczonych raczej nie chodzi o przedstawianie altermatywy. Poza Migdalskim, który zajmował się - o ile dobrze kojarzę - historiografią i propagandą historyczną wokół bitwy pod Cedynią, nie zajmowali się samą bitwą, tylko pewnymi szerszymi zagadnieniami, i w tym kontekście starcium w miejscu "Cidini", zresztą np. od dłuższego czasu w historiofii rezygnuje się np. z jakiejś szczególnie ostrych założeń antyniemieckich. Poza wymienieni nie mają w swoich pracach tendencji historyczno-wojskowych.

Napisany przez: emigrant 6/02/2015, 0:52

Bez przesady. To nadal jest jeden dzień drogi i od czego są przewodnicy. A przejść bród, gdy nie jest broniony to żadna sztuka. Te rzeki to nie Amazonki ani rwące potoki górskie...
Jestem za. Dlaczego więc mając przekaz:
Hodo petivit Miseconem (Hodo napadł na Mieszka, czy Hodo uderzył na Mieszka oraz azwę geograidczną Cidini i polską Cedynia, kombinuje się, że Mieszko był poza swoim krajem, na wyprawie łupieżczej, pod Zehdenick czyli dużo mniej prawdopodobny wariant? I czemu Thietmar miałby przekręcać niemiecką nazwę, przecież to byłaby nazwa w jego języku. Co innego słowiańskie słowo... A czy Zehdenick miało w ogóle słowiańską nazwę? Jeśli tak, to jak ona brzmiała?

Napisany przez: czarny piotruś 6/02/2015, 7:56

Wiesz Emigrancie sporo w życiu takich marszówek zrobiłem i o ile po przyzwoitej drodze(nie musi być asfalt) da się zrobić dziennie te 50 czy 60 km to chodząc na przełaj targając broń, plecak i resztę klamotów, nadkładając czasami drogi by obejść jakieś bagienko czy poszukać mostu robiliśmy w linii prostej po 25-30 km.

Napisany przez: Pielgrzym 6/02/2015, 11:42

A czy w ogóle Zehdenick nazywało się Zehdenick już w X wieku? Może wtedy nazywało się Cydzyna.

Myślę że wątpliwości co do tożsamości nazwy są uzasadnione i zawsze trzeba je brać pod uwagę (weźmy choćby nasz Kalisz i Calisię, kiedyś utożsamiane bezkrytycznie a obecnie weryfikowane). Inaczej będziemy jak nasi przodkowie dochodzić do wniosku, że skoro oni są Sarmaci i na południu byli Sarmaci, to znaczy że my Słowianie pochodzimy stamtąd "gdzie przodkowie nasi śmiali z Rzymianami się ścierali"

Napisany przez: emigrant 6/02/2015, 12:00

Fajnie- to dwa dni. No i co to zmienia? Zobacz w jakim kontekście jest to rozpatrywane w tym temacie...

Napisany przez: welesxxi 6/02/2015, 12:12

Z perspektywy Galla Anonima nie można tak robić. Według Galla za Chrobrego istniały tak samo wydzielone stany jak za Krzywoustego, tylko, że były znacznie liczniejsze i bogatsze.


Skoro mamy odejść od tekstu źródłowego na rzecz pozaźródłowej koncepcji to trzeba mieć dowody popierające tą koncepcję. Gdybanie nie jest dowodem.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 7/02/2015, 22:50

Gdyby przymierzać Zehdenick do nazw polskich miejscowości, to na mój nos najbliżej mu do: "Sędziniec" (mamy coś takiego w woj. wielkopolskim). "Cedynia" to nie jest słowiańskie słowo - chyba że zniemczone i przyswojone na powrót w niemieckiej wersji (coś podobnego, zdaje się, spotkało "Wolin", który wydaje się zniemczonym "Wołyniem").

Napisany przez: szapur II 8/02/2015, 1:22

Stąd właśnie Zehdenick pasowałby w świetle tego, co pisał Król Ubu, bardziej pod kątem zwyczajów Thietmara oddawania w łacinie nazewnictwa słowiańskiego. Dla pełnej jasności, bo widzę, że to niektórym umyka sytuację można oddać diagramem

nieznana X-wieczna nazwa miejsca bitwy -> Cidini Thietmara -> znane późniejsze formy słowiańskie, czyli zastanawiamy się czy bardziej pasuje Cedene - Zehden - Cedynia, czy może Zehdenick - Cydzynek - Sadniki.

Napisany przez: emigrant 8/02/2015, 1:30

Ja tu nie widzę wątpliwości, co bardziej pasuje...
Poza tym jest jeszcze kwestia uderzenia Hodona na Mieszka, o której była mowa wcześniej.

Napisany przez: szapur II 8/02/2015, 1:44

Emigrancie umknął Ci post Króla Ubu? Wspominał on o wynikach badań nad Thietmarem, że oddawał przez "C" nazwy, które zaczynały się w słowiańskim nie od głoski "c", tylko "s" itd.
Poza tym znów swoiście interpretujesz sobie tak naprawdę Thietmara, który pisze po prostu na uderzeniu Hodona na Mieszka i jego ludzi, nie w sensie na państwo Mieszka - Cedynia i Pomorze akurat w 972 r. raczej nie mogłyby być uznane za terytorium pod władzą, państwo Mieszka.

Napisany przez: emigrant 8/02/2015, 1:53

Nie interpretuję swoiście- pisałem wcześniej i podawałem argumenty, że duzo bardziej prawdopodobne jest, że Mieszko przyjął uderzenie na swoim terenie nie na terenie wrogim (nawet gdyby był na tej wyprawie, a przecież nie ma o żadnej takiej wyprawie słowa w przekazach). Nie zbiłeś żadnego z nich.

Napisany przez: szapur II 8/02/2015, 2:21

Tyle że Twoje argumenty są oderwane od znaczenia czasowniko "peto, -ere, -ivi, -itum" w języku łacińskim.

Napisany przez: jdel 8/02/2015, 20:35

Cedynia nieprawdopodobna, zero źródeł, żadnych przesłanek, wyłącznie propaganda. Zehdenick też odpada, to obszar wpływów ówczesnej marchii północnej, tutaj operowałby graf Dietrich (późniejszy teściu Mieszka). Z Thietmara wynika, że akcja Hodona miała charakter obronny. Zatem bitwa musiała zostać stoczona na terenie jego marchii (łużyckiej). Prawdopodobne miejsce starcia Mieszka z Hodonem to Seyda, dzisiaj dzielnica miasta Jessen nad Czarną Elsterą, wcześniej odrębne miasteczko. W XIII w. Seyda notowana jest jako osada słowiańska o nazwie Sydowe.

Napisany przez: szapur II 8/02/2015, 20:39

A w którym miejscu u Thietmara wyczytałeś Idelu, że akcja Hodona miała charakter obronny?

Napisany przez: wysoki 8/02/2015, 21:55

Ja się trochę wtrącę, choć sprawa już była poruszana - czy da się coś powiedzieć o miejscu bitwy wnioskując z reakcji cesarza?

Napisany przez: jdel 8/02/2015, 23:46

„Na pomoc margrabiemu pośpieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, ...” Na pomoc śpieszy się napadniętemu, rzecz jasna.


O miejscu bitwy to nie, ale o tym kto na kogo napadł, to już tak. Cesarz nakazał Mieszkowi dać syna pierworodnego jako zakładnika, aby się hamował, na Hodona nie napadał.

Napisany przez: emigrant 8/02/2015, 23:55

A skądże! Ja miałem tłumaczenie "napadł", Ty twierdziłeś, że bardziej pasuje "uderzył" be zpejoratywnego znaczenia. No i OK, niech będzie- uderzył.
Mój argument: dlaczego Mieszko miałby się dać "uderzyć" ("niepejoratywnie") na wrogim Połabiu, na wyprawie wojennej, a nie wrócił w parę dni za Odrę do swoich, jak się tylko dowiedział, że Hodon ma go zamiar "uderzyć niepejoratywnie".
I na koniec- jak to jest, że Hodo uderzył a Mieszka a łomot spuścił mu Czcibor? Obaj bracia byli na wyprawie wojennej, poza swoim krajem? Przecież wiesz, ze to bzdura.
Jeżeli więc Hodo uderzył (chocby i niepejorartywnie ) na Mieszka a walczył z Czciborem, to może tylko oznaczać, że że na kraj Mieszka i Czcibor stawił mu czoła. Lub obaj bracia razem. Za granica ich kreju taka sytuacja nie byłaby możliwa.

Napisany przez: szapur II 9/02/2015, 0:37

Emigrant:

Tak przy okazji Cedynia i Pomorze, czyli coś co uznajesz za "kraj Mieszka", jeśli dobrze rozumiem "swój kraj" w powyższym cytacie, w świetle poglądów polskiej literatury przedmiotu takim, czyli "swoim krajem", właściwie nie był. Że zacytuję G. Labudę, Studia nad początkami państwa, Poznań 1987, t. 1, s. 124: "Zagadkowej sytuacji nie wyjaśni się lepiej, niż przyjmując hipotezę, że Mieszko znajdował się tutaj w celach zdobywczych, a margrabia Hodo przybiegł z głębi Niemiec, by mu w tej akcji przeszkodzić". Dlaczego przebywanie na wyprawie wojennej przy Mieszku I jego brata miałoby być bzdurą?
Po prostu wziąłeś sobie tłumaczenie, nadinterpretujesz je sobie wesoło, wyciągając nieuprawnioen wnioski ze sformułowaniu akurat nie Thietmara, tylko M. Jedlickiego "napadł".

Idel

Nadinterpretujesz jak na mój gust, chyba jednak nie zdaniem nawet tłumacza Thietmara, czyli M.Z. Jedlickiego, zresztą i samego Thietmara. Z tekstu kroniki nie wynika ani to, że Hodo napadł kraj Mieszka, ani też to, że został napadnięty. Tekst odpowiedniego caputu Thietmara w części nas interesującej wygląda tak "Ad cuius (sc. Hodonis) auxilium pater meus [...] venit solum cum suis [...]". "Auxilium", poza pomocą, wspomożeniem, to też po prostu oddział posiłkowy, wojskowe posiłki i nie ma konotacji, że oznacza pomoc napadniętemu. Pomoc/oddziały posiłkowe udziela się temu, kto ich potrzebuje, co jednak nie znaczy, że został on napadnięty.

Napisany przez: emigrant 9/02/2015, 1:07

Bo wyprawa wojenna to olbrzymie ryzyko. W wypadku śmierci obu, a o to nie trudno podczas takiego przedsięzięcia, ród traci władzę. To katastrofa. Przebywanie na takiej wyprawie obu braci byłoby bez sensu.
Nawet zakładając, że władza rodu jest na tyle stabilna, że nie wymaga ciągłej obecności któregoś z braci w Wielkopolsce...
Poza tym, jeśli chodzi o nadinterpretację, to Ty dokładasz (i zakładasz) dodatkowy element, o którym nie ma mowy w źródłach- wyprawę wojenną.

Napisany przez: szapur II 9/02/2015, 1:17

Sorry, ale Hodo starł się z jakimś wojskiem, to nie było spotkanie, żeby wręczyć sobie kwiaty z okazji odbębnienia ponad 60-kilometrowego marszu...

Mieszko I miał w 972 r. następcę Kolejna złota myśl, jak o 60 kilometrowej bułce z masłem

Napisany przez: emigrant 9/02/2015, 1:31

Pięcioletniwego smyka? I niby kto miałby dopilnować, gdyby Mieszko i Czcibor zginęłi gdzieś na Połabiu, żeby mu nikt władzy nie podprowadził. Razem z życiem rzecz jasna... W najlepszym wypadku to przepis na wojnę domową.

Napisany przez: szapur II 9/02/2015, 1:44

Emigrancie, raczej o tym nie myśleli, vide następstwo po Mieszku I i roprawa Chrobrego z braćmi. Poza tym nie wiemy, ilu braci miał Mieszko I, z Widukinda i Thietmara, że przynajmniej dwóch, przy czym jeden nie żył już w 972 r., w każdym razie syna dowodnie i być może córkę już miał. To już możemy dać sobie spokój w off-topem, że Mieszko nie mógł ponosić ryzyka wojen, mógł się tylko bronić pod Cidini ze względu na zabezpieczenie władzy rodu, czysty surrealizm...

Napisany przez: emigrant 9/02/2015, 2:04

Tu nie chodzi, ze mmógłby sie tylko bronić, tylko o to, ze nie dałby sie zaatakować w obcym terenie, wśród wrogiej ludności przez niemieckiego margrabiego. Tylko gdyby się dowiedział, że sie Hodo na niego zbiera w parę dni by wrócił do swoich i tam się przygotował na spotkanie. (Chyba, żeby go Hodo zaskoczył, ale o tym mowy nie ma, skoro raz, że Mieszko starcie ostatecznie wygrał, dwa- miał czas żeby zasadzkę z bratem przygotować. A żeby się obaj bracia mieli włóczyć gdzieś po Połabiu- zapomnij- bez sensu.
Moim zdaniem więcej przemawia za bitwa stoczoną pod Cedynię niz na Połabiu. Tyle. Żeby bój miał miejsce na Połabiu trzeba by przyjąć, że 1) Obaj bracia byli akurat w trakcie uderzenia Hodona na wyprawie wojennej- "obaj"-odniosłem się wcześniej do tego, poza tym- nic na ten temat nie ma w przekazie, 2) Mieszko przyjął bitwę z Niemcem we na wrogim terenie mając dokoła wkurzoną najazdem ludność- niby czemu? i 3) nie wrócił na pewny, opanowany juz teren, (choć zajęłoby to mu- niech bedzie dwa-trzy dni) by przygotować porządną obronę. Znowu- czemu?
Trzy założenia- każde od czapy.

Napisany przez: szapur II 9/02/2015, 2:17

Czytałeś już to, co cytowałem z Labudy, i na Połabiu i na Pomorzu - nie ma specjalnej różnicy, tyle że Cedynia bliżej matecznika, no ale przecież niedawno twierdziłeś, że 60 km to bułka z masłem i rzut kamieniem Za dużo założeń, akurat obaj się "włóczyli" i to na wrogim terenie - jeśli pod Cedynią - to akurat wbrew doświadczeniu życiowemu, bo Mieszko jednego brata stracił na Pomorzu, w walce z Wolinianami i Wichmanem...

Napisany przez: emigrant 9/02/2015, 2:28

No, więc nie zakładaj dodatkowo, że obaj Piastowie się wyprawili wgłąb Połabia i jeszcze na dodatek tam bitwę w margrabią niemieckim przyjęli...

Napisany przez: szapur II 9/02/2015, 2:48

Ja nie potrzebuję niczego zakładać, nie muszę pisac raz, że 60 km to nic nie znaczy, drugim razem że wiele, bo ludność wroga, dokonywać jakiś karkołomnych zabiegów wokół słowa z tłumaczenia Jedlickiego, ani snuć jakiś wizji sytuacji rodzinnej wbrew faktom.

Napisany przez: wysoki 9/02/2015, 9:30

Tak, ale widzę tu też tłumaczenie, że kazał dać syna aby uniknąć odwetu za napaść Hodona.
Stąd i pytanie, czy można tę sytuację z czymś podobnym porównać? Czy raczej nie było jakiejś konkretnej reguły?

Napisany przez: emigrant 9/02/2015, 12:53

Po pierwsze: 60 kilometrów nic nie znaczyło, jeśli sie chciało przenieść całym wojskiem (bedącym na wyprawie wojennej), czyli odskoczyć na przyjaźniejszy teren, ale znaczyłoby dużo, gdyby się chciało wracać z resztkami pobitej armii mając na karku pościg zwycięskich oddziałów Hodona i jeszcze dodatkowa wkurzona ludność miejscową, którą się najechało, czyli to, co groziło Mieszkowi, gdyby przyjął bitwę na Połabiu. Porażka natomiast pod Cedynią była mniej groźna- Mieszko mógł się zaryglować w najbliższym grodzie. Myślałem, że to oczywiste.
Po drugie; co do tłumaczenia, to pisałem, ze można przyjąć Twoje zastrzeżenia i Twoją wersję- niczego to nie zmienia czy "najechał pejoratywnie" czy "uderzył niepejoratywnie" , więc daj juz sopokój z tym tłumaczeniem tego słowa.

Napisany przez: ku 250622 10/02/2015, 15:45

Jak rozumiem angielska http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cedynia się myli w kwestii tej bitwy, a Galla Anonima ?

Napisany przez: szapur II 10/02/2015, 16:21

Tak, myli się, źródła to Thietmar, który podaje pewne szczegóły, i raczej aluzyjnie Bruno Z Kwerfurtu.

Napisany przez: Sarissoforoj 10/02/2015, 17:12

60 km jest to odległość pomiędzy Jaffą a Jerozolimą. I tej odległości nigdy nie udało się pokonać Ryszardowi Lwie Serce ze swoja armią. Może więcej szacunku dla tej miary, którą często musiały pokonać ludzkie nogi.

Napisany przez: emigrant 10/02/2015, 19:39

Tak? A dlaczego nie udało się pokonać może dodasz?

Napisany przez: szapur II 10/02/2015, 20:24

III Krucjaty tutaj nie będziemy poruszać, więc może lepiej podaruj sobie wytwarzanie kolejnych postów prowokujących do jakiś off-topów. Wystarczy tu, że nie wszyscy uważają 60 km marsz za rzut beretem.

Nie dam sobie spokoju, bo po prostu z frazy "Hodo petivit Mesconem" w żaden sposób nie wynika, że stało się to na jakimś "terytorium Mieszka", co sobie wyciągałeś z tłumaczenia zresztą z uporem.

Napisany przez: emigrant 10/02/2015, 20:38

Nie ja daje krucjatowe porównania od czapy. Nie do mnie pretensja.

Daj sobie spokój, bo z frazy "Hodo petivit Mecsonem" w ogóle nie wynika gdzie uderzył. Połabie odpada z innych powodów- pisałem z jakich- nie odniosłeś się.

Napisany przez: szapur II 10/02/2015, 21:04

Ja też chcę sobie nabić, co mi tam, poza dywagacjami o zagrożeniu dla brata i ciągłości rodu... Że niby Cedynia to jedyna możliwość, bo Mieszko I był przyjacielem cesarza i stąd nie mógłby atakować terenów pod kontrolą ktorejś z marchii. W jakiejś mierze Mieszko I musiał jednak to zrobić, skoro efektem było wymuszenie zakładnika. Wreszcie i Cedynia, i Zehdenick leżały w strefie oddziaływania raczej marchii północnej, a jednak interweniował wyłącznie Hodo. Więc nic tu nie przesądza o wyższości Cedynii. Wiem, że książka Rochali może wzruszyć

Napisany przez: usunięty 14/01/18 24/02/2015, 19:21

Wg mnie właśnie to zdanie przekreśla hipotezę połabską w kształcie zaproponowanym np. przez Myślińskiego. Granicą między Polską a Niemcami była Odra, gdyby Mieszko podbijał tereny za Odrą, to byłby buntownikiem, a nie wiernym cesarzowi trybutariuszem.

Z drugiej strony mamy atak Hodona wyglądający na podjęty pod wpływem jakichś wydarzeń, na szybko, jakby chciał czemuś zapobiec.

Ciekawa jest koncepcja Rymara, który zwrócił uwagę na różne odnogi Odry uchodzące do Bałtyku, czego skutkiem mogła być nie do końca ustalona granica między ziemiami, do których pretensje rościł Mieszko i ziemiami, które Niemcy uważali za swoje. A właśnie między tymi odnogami żyli Wolinianie. To dla mnie logiczne wyjaśnienie - Mieszko zaatakował tamte tereny uważając, że ma do nich prawo; Hodon uważał inaczej, więc doszło do starcia. Reakcja cesarza chyba też dowodzi, że nie do końca było wiadomo kto miał rację.

Natomiast do samego starcia nie musiało dojść na ziemi Wolinian - Mieszko mógł wyjść wojskom niemieckim na przeciw - być może rzeczywiście na Połabie, może na południe Pomorza Zach. Musielibyśmy znać trasę Hodona, żeby wyrokować.

Napisany przez: stomatologus 14/07/2015, 18:53

Cedynia wydaje mi się bardziej prawdopodobna od Zehdenick.

Po pierwsze, gdyby to Mieszko był stroną atakującą na Połabie, Thietmar, którego trudno posądzić o polonofilię, z pewnością napisałby o tym. A już na pewno nie nazywałby go w tym kontekście wiernym trybutariuszem cesarza, który uznawał w tym czasie swoją zwierzchność nad wszystkimi ziemiami na zachód od Odry. Co więcej - fragment sugeruje, że doszło tu ze strony Hodona do "samowolki" nie uzgodnionej z imperatorem.
Książę polański nie mógł więc raczej w chwili ataku znajdować się na Połabiu.

Po drugie - szybkie przybycie odsieczy prowadzonej przez Czcibora również sugeruje ziemie położone bliżej serca państwa piastowskiego. Podobnie jak emigrantowi, wydaje mi się, że dwóch tej rangi przywódców obecnych na jednej wyprawie wojennej to raczej przesada. Taka sytuacja musiałaby być uzasadniona jakąś wyższą koniecznością.

Po trzecie - argument, że Thietmar stosuje literę "c", aby oddać słowiańską głoskę "s" nie ma tutaj żadnego znaczenia. Primo - nie wiemy, jakie było brzmienie nazw obydwu miejscowości w X wieku. Secundo - na początku nazwy Zehdenick widzę wyraźnie głoskę "c". Że w dziesiątym wieku było tam "s" jest gdybaniem, jak mniemam, równie uzasadnionym, co w przypadku Cedynii.

Stąd - Cedynia > Zehdenick.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 17/07/2015, 9:54

stomatologus

Zgoda, że nie mógł w chwili, gdy wojska Hodona wyruszały. Ale to nie znaczy, że Mieszko na wieść o nadciągających wojskach, nie mógł wyjść im na przeciw.


A to była jakaś odsiecz przyprowadzona przez Czcibora? Skąd masz tę wiedzę?


Szkoda, że w średniowieczu nie wiedzieli, że dwóch braci na wspólnej wyprawie wojennej to przesada. Ba, nawet w większej ilości książęta się wyprawiali, że wspomnę choćby wyprawę na Prusy w latach 30. XIII w., w której uczestniczyli: Henryk Brodaty, Konrad Mazowiecki, Bolesław mazowiecki, Władysław Odonic, Świętopełk gdański, Sambor lubiszewski. No zabrakło wówczas takiego Emigranta, który wyjaśniłby jak dalece niestosowne jest ruszanie taką bandą


Teraz dałeś tylko przejaw swojej niewiedzy. Otóż żaden badacz, który zwrócił uwagę na owo "C" u Thietmara nie lokalizuje bitwy pod Zehdenick. W tym momencie reszta Twoich dywagacji nie ma znaczenia.

Napisany przez: stomatologus 17/07/2015, 12:48

To prawda, że mógł wyjść i zapewne nawet wyszedł. Załóżmy, że Hodo wyrusza z Magdeburga pierwszy. Mieszko dowiaduje się o ataku i wyrusza z Poznania (najbardziej wysuniętego na zachód głównego grodu). Do Zehdenick Hodo ma 150 km a Mieszko 250 km. Musiałby się zatem poruszać ok. 2x szybciej niż Niemcy. Do Cedynii odległość z obu punktów to ok. 190 km.
Po drugie z taktycznego punktu widzenia bardziej logiczna wydaje się obrona przeprawy na Odrze niż nad znacznie mniejszą Hawelą.

Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cydzyną brat jego Czcibor zadał im klęskę (...)

Ja to rozumiem jako odsiecz. Może to jednak być inny rodzaj manewru. Trudno ocenić, mając do dyspozycji tylko jedno zdanie.

Zupełnie inne czasy, zupełnie inna sytuacja. To byli udzielni książęta, z których każdy pełnił rolę najwyższego dowódcy swojej armii. Nie mamy żadnych przesłanek aby sądzić, że tak było w przypadku Mieszka i Czcibora.
Z czasów pierwszych Piastów natomiast przypomina mi się sytuacja najazdów Henryka na Polskę. Bolesław Chrobry wyznacza Mieszkowi II zadania na zupełnie innych odcinkach "frontu".

Nie twierdzę, że posiadam jakąś wielką wiedzę na ten temat. Nie jestem nawet historykiem. Kieruję się głównie logiką.

Badacz może nie, ale użytkownicy forum w postach powyżej, owszem.
A dyskutuję przecież z nimi, a nie z badaczami.

Nie twierdzę tutaj, że bitwa na pewno nie odbyła się pod Zehdenick, a pod Cedynią. Uważam tylko tę drugą lokalizację za bardziej prawdopodobną. W sumie mogła być to każda nieistniejąca już dziś wiocha między Łabą a Poznaniem o podobnej nazwie.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 18/07/2015, 15:02

[quote=stomatologus,17/07/2015, 12:48]

Ale skończ już z tym Zehdenick.


Raczej typowy manewr wojska piastowskiego w tym okresie - patrz opis bitwy z Wichmanem i Wolinianami w 967 r.


Raczej nie mamy przesłanek, by twierdzić inaczej. Podział kraju między synów władcy to norma, nie wyjątek - nie ma powodu by przypuszczać, że Ździebor nie miał dzielnicy, tym bardziej że dysponował samodzielnym wojskiem, jak z tekstu Thietmara wynika.

Napisany przez: stomatologus 18/07/2015, 15:21

Myślałem, że właśnie o tym rozmawiamy.

Masz rację, przesadziłem, że nie mamy przesłanek. Inaczej - nie ma dowodów. Jest to bardzo ciekawa sprawa, ale nie będę się tu o niej wypowiadał, gdyż byłby to przydługi offtop. Zasługuje na osobny temat, bo chyba nie ma takiego. Może go potem założę.
Pozdr.

P.S.
Do użytkownika, który pisał do mnie w tym temacie na priv: nie mogę Ci odpowiedzieć. Zdaje się, że masz zapchaną skrzynkę.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 21/07/2015, 23:16

Nie ja Zdaniem badaczy podkreślających, że "C" u Thietmara nie jest tożsame z naszym "C" panuje opinia, że Cidini to nie wiadomo co. "Sidzina czy Siedzina względnie Szczytno lub Sitno, bo właściwie tylko tak odczytać można zapis Cidini" - to Piskorski, Pomorze plemienne, 2002, s. 76. Inne hipotezy wymienia P. Migdalski, Znaczenie i lokalizacja bitwy pod Cidini w świetle historiografii, [w] Civitas Schinesghe. Mieszko I i początki państwa polskiego, red. J.M. Piskorski, Poznań-Gniezno 2004, s. 159-169; tenże, „... W TEJ STRAŻNICY RZECZYPOSPOLITEJ”. Rejon Pamięci Narodowej Cedynia–Gozdowice–Siekierki, Szczecin-Poznań 2007 (rozdział: Problemy z lokalizacją bitwy pod Cidini w historiografii); tenże Bitwa pod Cidini w historiografii, [w] Cedynia i okolice poprzez wieki, red. tegoż, Chojna 2013, s. 37-64.

Napisany przez: jdel 29/08/2015, 21:31

Zatem Sydowe (niem. Seyda) nad Czarna Elsterą pasuje jak ulał.