Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arianie a Konfederacja Warszawska
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 21/12/2006, 18:50 Quote Post

QUOTE
Wiem ,że Mefistofel brzmi bardziej złowieszczo, ale proszę mów mi :Mefistofelesie, w końcu nie jestem taki straszny jak pokazują to w kreskówkach, czy na lekcjach religii.


ph34r.gif

QUOTE
A co do miast to wniosek ,iż sygnowanie tego dokumentu jest równoznaczne z uczestnictwem w nim nie wysnułem ja tylko prof. Tazbir w swej książce "Dzieje polskiej tolerancji". Tazbir uznał ,że taki udział miast wystarczy, aby Konfederacja rozwinęła nad nimi swe opiekuńcze skrzydła, przeciwnego zdania byli biskupi.


Z tego tekstu wynika, że Tazbir tolerował innowierstwo w miastach, a biskupi nie rolleyes.gif

W kwestii formalnej, miasta mogły jako samorządne(królewskie) odwoływać się do litery Konfederacji w celu obrony przed zewnętrznymi zakusami(w sprawach bezpośrednio dotyczących wiary). To nie podlega wątpliwości, choć to prawo w istocie stało się martwe, kiedy w całej RP zapomniano o tolerancji(względem protestantów, warto dodać). Swobodne prawo wolności nie tylko wyznania było łamane obcymi(np biskupimi) ingerencjami, nawet w obrębie miast, które niestety nie mogły same o wierze mieszkańców decydować.

QUOTE
Z resztą kwestia tolerancji religijnej w miastach jest bardziej zagmatwana. Inaczej było w miastach królewskich, a inaczej w prywatnych, nawet w miastach królewskich w Prusach Królewskich było inaczej niż np. w Małopolsce.


Oczywiście masz rację. Różnice nie podlegają dyskusji, ale sine ira et studio w Prusach Królewskich wcale tolerancja(dla katolików) nie była większa niż dla protestantów w miastach Małopolski czy Wielkopolski.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2006, 23:31 Quote Post

Miałem tylko na myśli to, że forma Mefistofel jest błędna. W końcu to dość znane imię, nie pojawia się tylko w kręgach satanistów, ale np. w "Fauście", czyli w dość popularnym dramacie, pewnie słyszałeś. Chciałem być miły, dlatego delikatnie to zasygnalizowałem. Komentowanie tego takimi mordkami świadczy tylko o Tobie.


Nie! Z tego tekstu wynika, że Tazbir uznał, iż fakt ,że miaqsta były współsygnatariuszami Konfederacji oznacza ,iż są w niej brane pod uwagę. Ówcześni biskupi inaczej to interpretowali.

Zachowania fanatyczne ludności katolickiej w miastach królewskich zaczęło się dość wcześnie. Gnębiono protestantów już za Batorego, ale król bardzo energicznie bronił tej tolerancji. Wraz z dalszymi postępami kontrreformacji sytuacja się pogarszała, ale trzeba przyznać, że wiele zależało też od monarchy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 22/12/2006, 17:14 Quote Post

QUOTE
Miałem tylko na myśli to, że forma Mefistofel jest błędna. W końcu to dość znane imię, nie pojawia się tylko w kręgach satanistów, ale np. w "Fauście", czyli w dość popularnym dramacie, pewnie słyszałeś. Chciałem być miły, dlatego delikatnie to zasygnalizowałem. Komentowanie tego takimi mordkami świadczy tylko o Tobie.


Chyba wysunąłeś zbyt wiele wniosków z jednego emotikonka, Mefistofelesie. Jeśli poczułeś się wzgardzony tą 'mordką' to przepraszam, aczkolwiek nie rozumiem trochę genezy tego punktu zapalnego. A, że nie rozumiem, proszę o zakończenie Offtopu.

QUOTE
Zachowania fanatyczne ludności katolickiej w miastach królewskich zaczęło się dość wcześnie. Gnębiono protestantów już za Batorego, ale król bardzo energicznie bronił tej tolerancji. Wraz z dalszymi postępami kontrreformacji sytuacja się pogarszała, ale trzeba przyznać, że wiele zależało też od monarchy.


Zachowania fanatyczne, nie były udziałem katolików, ale ludzi o usposobieniu fanatycznym - zarówno będących protestantami, jak i katolikami. Niszczenie z furią kościołów katolickich, czy choćby ich wyposażenia zdarzały się często choćby w Gdańsku zamieszkałym przez Niemców luteran.
Nie zgodze się, natomiast, że od króla wiele zależało. Właściwie, żaden z królów elekcyjnych nie był fanatykiem, ani, od żadnego nie wyszło odgórne zarządzenie o persekucjach. Po prostu król Polski, nie był królem ludzkich sumień. A wypadki prześladowania protestantów dobitnie pokazują, że nie były to procesy o obrazę stanu, a prywatne spory między katolikami a innowiercami(nawet w wypadku podsędka Łyszczyńskiego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2006, 19:53 Quote Post

Nigdy nie twierdziłem, że wśród luteran w takich miastach jak np. Gdańsk nie było fanatyków gnębiących katolików.
Co do moiżliwości króla to miałem na myśli np. w 1577 r. żacy krakowscy sprofanowali cmentarz protestancki, rok później spalono drukarnię arianina Aleksego Rodeckiego. Batory wydał po tym surowe rozporządzenie, aby stawiać winnych rozruchów przed sądem. Sędziami mieli być :rektor, władze sądowe miejskie, przedstawiciele biskupa, delegaci senatu i szlachty. Karą była śmierć. Równie energicznie wystąpił Batory w 1581 a propos napadu katolików na pogrzeb protestanta., Króo potępił nawet biskupa Jerzego Radziwiłła za zakaz drukowania książek protestanckich. Monarcha "bawił" wtedy pod Pskowem. Nie wmówisz mi Krzystoferze ,że taka postawa nie może dać rezultatów. Dobrych rezultatów, natomiast Zygmunt III wzbraniał się wydaniu konstytucji o tumultach, choć stanowiła zabezpieczenie porządku publicznego, domagała jej się szlachta, mimo to król posłuchał swoich przybocznych klech. Natomiast królowa Anna zmuszała luteran warszawskich pod karą grzywny ,aby uczestniczyli w nabożeństwach o procesjach katolickich. Więc poprzestańmy na tym, że król nie był panem sumień szlachty co do innych poddanych jak było wszyscy wiedzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Chrzanowski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 26.872

Mateusz
Zawód: uczen
 
 
post 5/01/2007, 16:50 Quote Post

QUOTE
Właściwie, żaden z królów elekcyjnych nie był fanatykiem, ani, od żadnego nie wyszło odgórne zarządzenie o persekucjach.

Nie mogę sie zgodzic w tej kwesti co do Zygmunta III Wazy. Sądze, ze można go nazwać arcykatolickim i fanatycznym monarchą. Swiadczy o tym jego stosunek do innych wyznań. Jednym z powodów straty tronu szwedzkiego był właśniej jego wrgi stosunek do luteranizmu wyznawanego przez większość podannych. Natomiast Unia Brzeska i próby (oczywiscie skazane z gory na niepowodzenie, ale ten fakt w żadnej mierze go nie broni) wproadzenia W Rosji katolicyzmu ukazują wrogość tego władcy do prawosławia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/01/2007, 11:34 Quote Post

QUOTE
Jednym z powodów straty tronu szwedzkiego był właśniej jego wrgi stosunek do luteranizmu wyznawanego przez większość podannych


Jak sie przejawiala ta wrogosc?

QUOTE
Natomiast Unia Brzeska i próby (oczywiscie skazane z gory na niepowodzenie, ale ten fakt w żadnej mierze go nie broni) wproadzenia W Rosji katolicyzmu ukazują wrogość tego władcy do prawosławia


Unia Brzeska przejawem wrogosci wobec prawoslawia? A kolega slyszal o Mohyle i zalozonej przez niego akademii w Kijowie za panowania Zygmunta III?
Jak Zygmunt chcial wprowadzic katolicyzm w Rosji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Chrzanowski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 26.872

Mateusz
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2007, 23:58 Quote Post

Mimo to po Uni brzeskiej jej przeciwnicy ze wschodniego kosciola byli zagrozeni utrata majątków. To chyba nie jest przejaw tolerancji?
Kto wydal zakaz budowy cerkwi? (to jest pytanie bo nie wiem)

Chciał wstąpic na tron moskiewski nie zmieniając wyznania. Jego marzeniem było wprowadzenie w całym kraju katolicyzmu.

Z tego co kojarze po przyjezdzie do sztokcholmu jego zachowanie wybitnie raziło jego poddanych. Wzbudzióło to niechec jego poddanych.

Pamietam to albo z Jasienicy albo Davissa. Obie czytalem juz dosc dawno wiec nie kojarze szczegolow ale zdaje mi sie, ze takowe byly. Ale masz racje ze troche zbyt jednostronnie go prxzedstawilem (zapomnialem o Mohyle)
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/01/2007, 17:13 Quote Post

QUOTE
Mimo to po Uni brzeskiej jej przeciwnicy ze wschodniego kosciola byli zagrozeni utrata majątków. To chyba nie jest przejaw tolerancji?


Oczywiscie ze byli zagrozeni. Ale czy ich usuwano masowo z majatkow? Czy ich wypedzano z kraju? Jak na realia XVII byla to tolerancja. W gruncie rzeczy dyzunici byli zwolennikami nielegalnego Kosciola.

QUOTE
Chciał wstąpic na tron moskiewski nie zmieniając wyznania. Jego marzeniem było wprowadzenie w całym kraju katolicyzmu.


No to normalne, ze czlowiek baroku wyzej ceni wartosc i zbawienie swojej duszy, niz tron carow. Radze rowniez przestudiowac motywy checi wstapienia na tron carow.
Poza tym - skad taka pewnosc co do marzen Zygmunta III?

QUOTE
Kto wydal zakaz budowy cerkwi? (to jest pytanie bo nie wiem)


Wladyslaw Jaegiello smile.gif
Pozniej Zygmunt III ponowil ten zakaz, co bylo naturalna konsekwencja unii brzeskiej, ktora miala stac sie jedynym legalnym Kosciolem "wschodnim" na terenie RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 6/01/2008, 16:01 Quote Post

Witam.
Oczywiście, że Bracia Polscy byli objęci przepisami Konfederacji Warszawskiej (oczywiście ci mający szlacheckie pochodzenie). W późniejszym okresie zaczęto inaczej interpretować jej zapisy (w taki sposób, który wykluczył braci) i stąd całe zamieszanie. Celem Konfederacji było zapobierzenie rozruchom religijnym podczas bezkrólewia: "A iż w Rzeczypospolitej naszej jest dissidium niemała in causa religionis christianae (różność niemała z strony wiary krześcijańskiej), zabiegając temu, aby się z tej przyczyny miedzy ludźmi sedycyja (rozruchy) jakie szkodliwe nie wszczęły, które po inszych królestwach jaśnie widziemy...". Nigdzie nie ma natomiast wymienionych wyznań, które miałyby podlegać jej przepisom, poza sformułowaniem: "iż którzy jestechmy dissidentes de religione[I] (różni w wierze)...". To właśnie to sformułowanie posłużyło do różnej interpretacji w późniejszym okresie i wykluczeniu Braci od jej postanowień, a ograniczenia praw innych wyznań protestanckich: początkowo termin dissidentes de religione odnosił się zarówno do protestantów jak i katolików, po 1632 już tylko do protestantów, którzych katolicy już tylko tolerują. Zresztą kościół katolicki już w 1577r. na synodzie piotrkowskim obłożyło klątwą akt konfederacji oraz tych wszystkich, którzy by go popierali (zdobyło się to dwóch duchownych kat. Franciszek Krasiński,a nieco później W. Goślicki). Można zatem powiedzieć że już na około 30 lat przed wypędzeniem Braci Polskich za bluźnierstwo przeciwko Marii, braci nie mieli już żadnej ochrony prawnej dla swojego wyznania i chyba tylko dzięki słabości aparatu władzy udało im sie przetrwać w R. Obojga Narodów jeszcze przez tych kilkadziesiąt lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/06/2008, 22:43 Quote Post

Tu należałoby poruszyć dwie sprawy. Po pierwsze czy prawdą jest jakby arianie nie zostali objęci aktem konfederacji (na co większość z wypowiadających się już odpowiedziała) i drugie, czy akt konfederacji był li tylko aktem pokoju religijnego.

Wychodząc od odpowiedzi na drugie pytanie, tak naprawdę odpowiemy sobie na pytanie pierwsze. Duża część historyków traktuje bowiem błędnie akt konfederacji warszawskiej jako akt ustanawiający tolerancję religijną. Tak naprawdę był to dokument znaczenie szerszy mający na celu zabezpieczyć wolność i spokój przyszłej elekcji. Już na wstępie do aktu autorzy piszą:

QUOTE
„[...] pod tym niebezpiecznym czasem bez króla zwierzchniejszego Pana mieszkając, staraliśmy się o to pilnie wszyscy na zjeździe warszawskim, jakobyśmy przykładem przodków swych, sami między sobą pokój, sprawiedliwość, pokój i obronę Rzplitej zatrzymać i zachować mogli”


Akt konfederacji jest więc wzajemnym zobowiązaniem wszystkich sygnatariusz do przestrzegania spokoju w czasie bezkrólewia oraz zachowania wolności elekcji (pod aktem podpisane są stany duchowne, szlachta oraz mieszczanie z miast królewskich). Akt konfederacji obejmuje więc wszystkich, którzy do niej przystąpili - również arian. Deklaracja pokoju religijnego była więc jedynie elementem większej całości. Uważano ją za jeden z gwarantów spokoju i wolności elekcji.

Gdybyśmy się z resztą przyjrzeli inicjatorom aktu, to zauważymy tam arian. Duża część literatury wymienia chociażby Mikołaja Sienickiego, choć żadne ze źródeł dotyczących tego wydarzenia nazwiska jego nie podaje. Rudolf Heidenstein wśród pomysłodawców wprowadzenia zapisu o pokoju pomiędzy wyznaniami wymienia Jakuba Niemojewskiego, innego znanego działacza ariańskiego.

Dla samego zboru braci polskich było to w pewnym sensie wydarzenie szczególne. Obecność wśród inspiratorów aktu Jakuba Niemojewskiego, a także przypuszczenia, że mógł wśród nich być Mikołaj Sienicki, pozwalają jeszcze na jedną interpretację omawianego aktu. Niemojewski i Sienicki byli bowiem arianami, pozostającymi od lat 60-tych XVI. wieku w sporze pomiędzy pozostałymi zborami protestanckimi. Umowa sandomierska z 1570 roku, która była próbą stworzenia wspólnej konfesji dla zborów zreformowanych, „wykluczała” arian ze wspólnoty protestanckiej. Akt pokoju pomiędzy wyznaniami z 1573 roku należy więc interpretować nie tylko jako porozumienie pomiędzy katolikami a protestantami, lecz także jako zgodę wewnątrz ruchu protestanckiego.

Pamiętać jednak należy, że jest to przede wszystkim i na pierwszym miejscu akt porządkowy, którego zadaniem jest poprzez sankcje wymienione w akcie, zachowanie spokoju w czasie bezkrólewia i przyszłej elekcji.

Strona kościelna nie przyjęła rzecz jasna tego aktu, były to jednak raczej starania Jana Franciszka Commedoniego legata papieskiego, niż faktyczny pogląd całego Kościoła. Zwrócić bowiem uwagę należy na fakt, że przewodniczącym komisji przygotowującej całościowy akt konfederacji (w tym część o pokoju religijnym) był Stanisław Karnkowski, ówczesny biskup kujawski, a późniejszy prymas Polski. Co prawda później dokumentu nie podpisał, ale jak stwierdza Wacław Sobieski na podstawie relacji Grazaniego, uczynił to po interwencji Commedoniego.

Prawdziwą burze wywołała dopiero próba wpisania fragmentu aktu konfederacji dotyczącego pokoju pomiędzy wyznaniami do artykułów henrykowskich. Wtedy fakt ten stał się kluczowym elementem sporu. Dopóki zapis ten istniał w akcie konfederacji, obowiązywał tylko na czas bezkrólewia. Wraz z wpisaniem tegoż fragmentu do artykułów stawał się on jedną z zasad funkcjonowania państwa. I tu dla Kościoła pojawił się niezwykle ważny problem...

Czym innym była bowiem rzeczywistość funkcjonowania państwa, w której to tolerancja religijna w Koronie panowała od lat 60 XVI. wieku kiedy zwolniono starostów z wymogu egzekucji wyroków sądów duchownych, a czym innym jawna deklaracji wolności wyznania, zaprzysiężona przez króla...ale to już temat na inną dyskusję....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej