Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: "Alternative für Deutschland", Czym jest "Alternatywa dla Niemiec"?
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.230
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2016, 9:57 Quote Post

Za Odrą nieodmiennie ciekawie. Rok po roku, miesiąc po miesiącu sympatie i antypatie społeczne przesuwają "Alternatywę dla Niemiec" z politycznego marginesu do mainstreamu. Ale co tak naprawdę wiadomo o tym ugrupowaniu? O programie, liderach, działaniach? Jakich Niemiec i jakiej Europy chcą sympatycy i politycy tej partii?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 24/09/2016, 10:59 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 24/09/2016, 10:57)
Za Odrą nieodmiennie ciekawie. Rok po roku, miesiąc po miesiącu sympatie i antypatie społeczne przesuwają "Alternatywę dla Niemiec" z politycznego marginesu do mainstreamu. Ale co tak naprawdę wiadomo o tym ugrupowaniu? O programie, liderach, działaniach? Jakich Niemiec i jakiej Europy chcą sympatycy i politycy tej partii?

Pozdrawiam!
*


To pierwszy temat poświęcony AfD na Forum? To się dziwie, iż nikt wcześniej zjawiska (IMHO problemu dla Polski)nie zauważył.
W olbrzymim skrócie można powiedzieć ruch sprzeciwu wobec establishmentu CDU/CSU/SPD, ( niczym nasz polski Kukiz). Sprowokowany durnymi decyzjami Merkelowej co do zamiany Niemiec, w Freie Siedlung Zone Deutschland dla islamskich imigrantów zarobkowych.
Tyle, ze podobnie jak u Kukiza nie za bardzo wiadomo, kto jest kto (Wer ist wer), mieszają się tam przerażeni gwałtami, i oburzeni postępowaniem "dziczy"zwykli Niemcy, jak i idioci bredzący o powrocie na okupowane przez Polaków ziemie niemieckie( sam to słyszałem).
AfD odnosi sukcesy, na razie jedynie lokalne do landtagów, ale co do tego ze się znajdzie w Bundestagu nie mam wątpliwości. CDU słabnie CSU(katoliccy Bawarczycy), są na Merkele wściekli ( to ich Land uderzyła pierwsza fala islamskich imigrantów zarobkowych, jak i fala islamskiego terroru).
Oczywista Niemcy są zindoktrynowani "pc" do granic obłędu, media niezależne ( od Politische Korrektheit) są tak niszowe, iż ich de facto nie ma.
Tylko wszystko się trzyma do czasu, i czas ze AfD ( lub coś mu podobnego) zacznie rzadzic może nadejść, ten moment wcale dla Polski dobrym być nie musi.....
Edit:
Tu jest ofizialna strona AfD,
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...133700528,d.d2s

Ten post był edytowany przez force: 24/09/2016, 11:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.230
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2016, 12:23 Quote Post

W każdym razie:

QUOTE
Poparcie dla prawicowej, antyimigranckiej Alternatywy dla Niemiec wzrosło do rekordowego poziomu 16 proc. - wynika z sondażu opublikowanego w piątek przez pierwszy program niemieckiej telewizji publicznej ARD. Partie koalicji rządowej CDU i SPD tracą poparcie.


http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/167...yislamskiej-AfD
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 24/09/2016, 18:30 Quote Post

Ja wszyscy znamy z fizyki akcja rodzi reakcję.
(szybki quiz: Która to zasada dynamiki?)
Musiała się pojawić partia która odpowie na zapotrzebowanie.
No i sie pojawiła...
Nie ma się czemu dziwować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 24/09/2016, 21:05 Quote Post


Ad Rem,
" Das gemeinsame außenpolitische Interesse der EU ergibt sich aus der Schnittmenge der unterschiedlichen nationalen Interessen. Dabei kommt für Deutschland neben dem guten Verhältnis zu Frankreich, den anderen Nachbarn und den USA, auch dem Verhältnis zu Russland eine besondere Bedeutung zu. Die Einbindung in den Westen darf Deutschland nicht daran hindern, dem Nachbarn im Osten besondere Aufmerksamkeit zu widmen und daran mitzuwirken, Probleme zwischen Russland und anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion im Einvernehmen mit diesen zu lösen. Das gilt auch für eventuelle Beitritts- oder Assoziierungsgespräche."
Co do założeń programowych polityki zagranicznej AfD, jak widać Polska nie jest nawet brana pod uwagę.
BTW-
QUOTE
Tak, reakcje mainstreamowych partii moga byc ciekawe.

Reakcje jak reakcje, zapewne będą takie same jak, i w tym momencie, o ile wielka koalicja się utrzyma( a się utrzyma) Merkelowa będzie kolejnym Bundeskanzlerem (Bundeskanzlerin), łączna przewaga CDU/CSU/SPD - jest miażdżąca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2016, 12:53 Quote Post

Oryginalnie to byli jacyś eurosceptycy, ale partia została przejęta przez nacjonalistów, którzy wycięli oryginalnych założycieli. Na dziś to jakby reinkarnacja NPD, a i smrodek sentymentów po pewnym niespełnionym austriackim pejzażyście jest raczej wyraźny. Czasami usiłuje kokietować Polaków (islamofobia i te sprawy) ale i na antypolskich sentymentach też gra (jedź do Polski, twój samochód już tam jest). Jak Europa długa i szeroka, takie partie czepiają się nogawek Putina, w tym przypadku nie jest inaczej. Zagrożenie w sumie dość oczywiste, gdyby towarzystwu udało się dopchać w okolice władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 25/09/2016, 15:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/09/2016, 13:53)
Oryginalnie to byli jacyś eurosceptycy, ale partia została przejęta przez nacjonalistów, którzy wycięli oryginalnych założycieli. Na dziś to jakby reinkarnacja NPD, a i smrodek sentymentów po pewnym niespełnionym austriackim pejzażyście jest raczej wyraźny. Czasami usiłuje kokietować Polaków (islamofobia i te sprawy) ale i na antypolskich sentymentach też gra (jedź do Polski, twój samochód już tam jest). Jak Europa długa i szeroka, takie partie czepiają się nogawek Putina, w tym przypadku nie jest inaczej. Zagrożenie w sumie dość oczywiste, gdyby towarzystwu udało się dopchać w okolice władzy.
*


Nie zauważyłem zbytniego kokietowania Polaków, czy innych mniejszosci nieniemieckich ( o chrześcijańskim backgroundzie), takie zjawisko jest widoczne u austriackich wolnościowców Freiheitliche Partei Österreichs ( nie mylisz AfD z PEGIDA).
Co do zaś zastępowania na niemieckiej arenie politycznej Nationaldemokratische Partei Deutschlands, to wątpię czy jest co zastępować. NPD nigdy nie była strawna w wiekszosci kraju, jedynie w Dunkeldeutschland ci neonazi, w garniturach uzyskiwali znaczące rezultaty.
Co do stanowiska wobec UE, to blisko jej do pewnej rządzącej partii, w państwie przez Odrę sąsiadującym wink.gif
"...Die AfD bekennt sich uneingeschränkt zu einer Europäischen Union, die der Aufklärung sowie dem Streben der Völker nach Menschenrechten und Demokratie gerecht wird und die die Wertegrundlagen des christlich-abendländischen Kulturkreises dauerhaft erhält. Um Europa wieder eine gedeihliche Zukunft zu geben, tritt die AfD für eine Europäische Union ein, die auf Subsidiarität statt auf Zentralismus und auf Wettbewerb statt Gleichmacherei und Harmonisierung setzt..."

Ten post był edytowany przez force: 25/09/2016, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.663
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/09/2016, 17:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/09/2016, 12:53)
Oryginalnie to byli jacyś eurosceptycy, ale partia została przejęta przez nacjonalistów, którzy wycięli oryginalnych założycieli.
Kto wyciął kogo konkretnie?
QUOTE
Na dziś to jakby reinkarnacja NPD, a i smrodek sentymentów po pewnym niespełnionym austriackim pejzażyście jest raczej wyraźny.
Nie mogę sobie do końca wyrobić zdania, szczerze mówiąc o tej partii. Bo na pewno nie da rady wyrobić go sobie z tego, co mówią o niej jej przeciwnicy polityczni (co oczywiste) a to sie najczęściej słyszy.
QUOTE
Czasami usiłuje kokietować Polaków (islamofobia i te sprawy) ale i na antypolskich sentymentach też gra (jedź do Polski, twój samochód już tam jest).
No, właśnie. To, to ja już słyszałem w latach 90-tych XX wieku (nasza odpowiedź była,o ile pamiętam: Jedź do Niemiec, majątek twoich dziadków już tam jest.), kiedy nikt nawet nie śnił o tej partii. Nota bene- mało haseł wtedy było bardziej usprawiedliowionych niż to. Jak ktos nie wierzy niech poczyta sobie o zjawisku zwanym "juma".

Tak czy inaczej- ma ktoś jakieś linki do programu tej partii po polsku?

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/09/2016, 17:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 25/09/2016, 18:09 Quote Post

QUOTE
Tak czy inaczej- ma ktoś jakieś linki do programu tej partii po polsku?

Hmmm... o dziwo miast Polskiego Instytutu Zachodniego, na króciutkie podsumowanie programu AfD pokusił się Ośrodek Studiów Wschodnich
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...D_U7bgteiBrAxxg
to tez całkiem trafna analiza
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...Rn-XhY5ZLYJXSsA

Ten post był edytowany przez force: 25/09/2016, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2016, 19:56 Quote Post

emigrant
CODE
Kto wyciął kogo konkretnie?

Założyciela, niejakiego Berna Lückego wycięła Frauke Petry.
CODE
No, właśnie. To, to ja już słyszałem w latach 90-tych XX wieku (nasza odpowiedź była,o ile pamiętam: Jedź do Niemiec, majątek twoich dziadków już tam jest.), kiedy nikt nawet nie śnił o tej partii. Nota bene- mało haseł wtedy było bardziej usprawiedliowionych niż to. Jak ktos nie wierzy niech poczyta sobie o zjawisku zwanym "juma".

A czy to są lata 90-te?
CODE
Tak czy inaczej- ma ktoś jakieś linki do programu tej partii po polsku?

Oficjalny program będzie z natury stonowany. Lepiej pogrzebać w jakichś ichnich ulotkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 25/09/2016, 20:42 Quote Post

Po pierwsze "Alternatywa dla Niemiec" wpisuje się w europejskie tendencje, społeczeństwa UE skręcają na prawo. Być może jeden z powodów to emigracja z krajów północnej Afryki i Bliskiego Wschodu. Należy jednak pamiętać o emigracji wewnętrznej w ramach zjednoczonej Europy. Nie przez przypadek w Wielkiej Brytanii piętnuje się Polaków Podobnie w Niemczech. Pojawia się także opór, społeczeństwa poszczególnych krajów nie chcą zaciśniania więzów wewnątrz unijnych. Mam nadzieje, że biurokraci unijni to zrozumieją.
Wygrana podziała jak płachta na byka, przecież trzy główne partie wycofały się z wystawienia w niemieckich wyborach prezydenckich muzułmanina. To plusy. Zagrożeń jakoś z perspektywy Bieszczadów nie widzę Nie taka prawica straszna jaką ją malują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.663
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/09/2016, 20:42 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/09/2016, 19:56)
E:Kto wyciął kogo konkretnie?
K:Założyciela, niejakiego Berna Lückego wycięła Frauke Petry.


OK, co my mamy w wiki )angielskiej, bo polska jej jeszcze najwyraźniej nie odkryła:
Petry is noted for her anti-Muslim views and for her calls to ban minarets,[2] and for arguing that German police should use firearms "as a last resort" to prevent illegal border-crossings.[3] She is a chemist and small businesswoman by education and professional background.

W reszcie hasła też nie widzę nic "nazipodobnego".



CODE

A czy to są lata 90-te?
Chodzi mi o to, że z tym samochodem, to było popularne w Niemczech zanim jeszcze komukolwiek się śniło AfD zakładać i do tej pory jest tak powszechne, że nie sposób tego tylko im przypisywać.

CODE

Oficjalny program będzie z natury stonowany. Lepiej pogrzebać w jakichś ichnich ulotkach.
A ulotki są z natury demogogiczne. poza tym partie są (szczególnie na Zachodzie) rozliczane z programów i ofickajnych obietnic nie z ulotek. Ale OK proszę w takim razie o cytowanie ulotek jak ktos znajdzie, w miarę możliwości z namiarami na to kto to wydał i kiedy. Zobaczmy co oni szykują i komu.

QUOTE(force @ 25/09/2016, 18:09)
QUOTE
Tak czy inaczej- ma ktoś jakieś linki do programu tej partii po polsku?

Hmmm... o dziwo miast Polskiego Instytutu Zachodniego, na króciutkie podsumowanie programu AfD pokusił się Ośrodek Studiów Wschodnich
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...D_U7bgteiBrAxxg


Własnie o takie coś mi chodzi:
Oferta programowa Alternatywy dla Niemiec wprost odwołuje się do sentymentów dla czasów dawnej Bundesrepubliki (nie definiując dokładnie, jaki to okres) – państwa stabilnego gospodarczo i społecznie. Partii udało się w przyjętym programie skatalogować większość obaw, trosk, uprzedzeń i pretensji niemieckiego społeczeństwa. Siłą programu nie są konkretne propozycje rozwiązań, ale dostrzeżenie i zdefiniowanie problemów, które – zdaniem części wyborców – są przez inne partie przemilczane w imię poprawności politycznej.
To taka mowa trawa i prawie wszystko mozna pod to wcisnąć.

Dalej jest lepiej, więcej konkretów, ale niech mi ktoś pokaże fragmenty, gdzie "wieje Adolfem". Tylko nie chodzi o postulaty typu wzmacnianie bundeswehry. Poza tym większośc to są rozsądne (z punktu widzenia Niemców) postulaty i obawy. Jeśli nie- to które?

QUOTE
To samo- w większości rozsądne z punktu widzenia Niemców postulaty, a demagogii w/g mnie mniej niż u np. Merkel.

Tak czy inaczej widzi ktoś tu podstawy do delegalizacji, bo ja nie, niestety.

PS. Przepraszam za piętrusa i proszę o połączenie postów.

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/09/2016, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 25/09/2016, 21:04 Quote Post

Nie spodziewałbym się jakiegoś rozbudowanego, spójnego programu. To jest młode ugrupowanie powstałe na bazie sprzeciwu przeciwko mainstreamowym partiom. Sprzeciw i niezgoda na obecną politykę, zwłaszcza imigracyjną załatwia lwią część programu.
Resztę będą dorabiać na bieżąco.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.230
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2016, 22:29 Quote Post

A tu ciekawa, co nie znaczy, że trafna analiza Jana Wójcika, publicysty związanego z polskim nurtem niechętnym wobec islamizmu, ale raczej odległym też od nacjonalizmu (portal eroislam.pl) :

QUOTE
Władimir Putin "wygra" wybory do Bundestagu w 2017 roku? Z powodu kryzysu imigranckiego prokremlowskich deputowanych może być nawet połowa


QUOTE
• Kryzys imigracyjny w Niemczech pogarsza notowania CDU Angeli Merkel
• Zerwanie koalicji CDU/CSU jest rozważane przez bawarską CSU
• Na kryzysie zyskuje antyimigrancka i prorosyjska AfD
• W Bundestagu może być ok. 50 proc. prokremlowskich posłów z różnych partii
• Będą wśród nich przeciwnicy sankcji i zwolennicy gazociągu Nord Stream II
• Zwycięzcą wyborów w 2017 roku może się okazać Władimir Putin


QUOTE
Zyskuje [...] istniejąca zaledwie od trzech lat antyimigrancka i eurosceptyczna Alternatywa dla Niemiec (AfD). Partia ta jeszcze w wyborach do landtagów w 2015 roku mogła liczyć na jednocyfrowe poparcie, ale gdy w 2016 roku skutki kryzysu imigracyjnego stały się oczywiste, we wszystkich landach osiągała wynik dwucyfrowy, w Saksonii-Anhalt zdobywając nawet 24 proc. poparcia. W Meklemburgii-Pomorzu Przednim, rodzinnym kraju obecnej kanclerz Niemiec, AfD osiągnęła 20 proc., plasując się za lewicową SPD i spychając CDU na trzecie miejsce. W stolicy kraju nie poszło już tak dobrze, ale ciągle był to wynik dwucyfrowy zbliżony do wyników partii od lat zasiedlających niemiecką scenę polityczną.


QUOTE
Nie wiadomo więc, jak w kontekście porażek rządzącej partii odczytywać raport rządowy o zagrożeniu pokoju społecznego we wschodnich Niemczech, do którego dotarł niemiecki dziennik "Handelsblatt". Jak podkreślają autorzy raportu, dochodzi tam do wzrostu ksenofobii i ataków na imigrantów. Zaciera się także "różnica między obywatelskim protestem a skrajnie prawicową agitacją".

Są wprawdzie podstawy, żeby tak sądzić, ale czy nie jest to także desperacka próba szukania innych sposobów zwalczania konkurencji, która na tym niezadowoleniu społecznym wyrosła?

Przy okazji ostatnich wyborów Angela Merkel swymi działaniami na scenie międzynarodowej próbowała przekonać obywateli, że panuje nad sytuacją. W marcu 2016, tuż przed głosowaniem w trzech kluczowych landach, kanclerz Niemiec wynegocjowała pakt UE-Turcja, który ma powstrzymać napływ syryjskich uchodźców z Turcji do Europy. W trakcie ostatnich wyborów zapewniała na szczycie unijnym, że więcej błędu z roku 2015 nie popełni. CDU jednak wiele to nie pomogło. Według najnowszych sondaży AfD ma szansę stać się trzecią siłą w Bundestagu po wyborach w roku 2017.

AfD z korzyścią dla Rosji

AfD, poza tym, że jest eurosceptyczna i przeciwna niekontrolowanej imigracji, jest także zwolenniczką zacieśniania współpracy Niemiec z Rosją, a przez niektórych oskarżana o finansowanie jej przez reżim Putina. Początkowo frakcja prorosyjska w partii nie była silna, ale wraz z odejściem założyciela partii Bernarda Lucke i części starych członków, sympatycy transatlantyckiej orientacji stracili na znaczeniu. Poza tym, wyborcami AfD są zwolennicy sprzeciwiającej się islamizacji Zachodu Pegidy - 9 na 10 z nich głosuje na AfD, a wśród pegidowców jest wielu zwolenników Putina.


QUOTE
Kto zatem okaże się zwycięzcą wyborów parlamentarnych w największym państwie Unii w przyszłym roku? Największe szanse ma Władimir Putin...


http://wiadomosci.wp.pl/kat,1027191,title,...,wiadomosc.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.234
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 26/09/2016, 3:46 Quote Post

QUOTE
AfD, poza tym, że jest eurosceptyczna i przeciwna niekontrolowanej imigracji, jest także zwolenniczką zacieśniania współpracy Niemiec z Rosją, a przez niektórych oskarżana o finansowanie jej przez reżim Putina. Początkowo frakcja prorosyjska w partii nie była silna, ale wraz z odejściem założyciela partii Bernarda Lucke i części starych członków, sympatycy transatlantyckiej orientacji stracili na znaczeniu. Poza tym, wyborcami AfD są zwolennicy sprzeciwiającej się islamizacji Zachodu Pegidy - 9 na 10 z nich głosuje na AfD, a wśród pegidowców jest wielu zwolenników Putina.

Trudno się temu dziwić. Putin faktycznie popierał większość partii eurosceptycznych jeszcze przed obecnym kryzysem imigracyjnym i to poparcie przekłada się obecnie na pro-Rosyjskie nastroje wśród wielu wyborców AfD. Oprócz tego od początku kryzysu migracyjnego informacje na temat problemów z migrantami można było znaleść na RT ale, niestety, nie w mediach Niemieckich czy w innych mediach Zachodnich. Dla wyborców AfD ważna jest też gospodarka Niemiec a Rosja może być o wiele większym rynkiem zbytu dla produktów Niemieckich niż jest obecnie.

Uważam że we wszystkich partiach eurosceptycznych (nie tylko w Niemczech) frakcje pro-rosyjskie mają i będą miały coraz większe poparcie, ale to jest wynikiem polityki UE. Gdyby nie polityka Brukseli (szczególnie dotycząca migrantów) frakcje pro-rosyjskie nie byłyby tak silne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej