Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Chmielnickiego - wartość wojsk kozackich
     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 1/05/2012, 16:23 Quote Post

Witam

Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad realną wartością bojową wojsk kozackich w dobie Powstania Chmielnickiego na tle innych armii ówczesnej Europy, oczywiście z uwzględnieniem czynnika tatarskiego. Dużo mówi się o tym, że klęski z powstańcami w 1648r. są czymś haniebnym dla Rzeczpospolitej. Wskazuje się nawet rok 1648 jako kres mocarstwowości Rzeczpospolitej ze względu na niemożność stłumienia powstania przez armię koronną. Czy nie było jednak czasem tak, że połączone wojska z którymi w tym czasie przyszło zmierzyć się armii koronnej stanowiły bardzo poważną siłę militarną? Czy nie jest tez tak, że potrafiłyby one osiągnąć podobne sukcesy z innymi armiami ówczesnego świata? Co stałoby się gdyby z podobnym problemem w tym czasie musiały uporać się inne armie mocarstwa zachodnie? Co stałoby sie gdyby Powstanie Chmielnickiego wybuchło w dajmy na to Austrii, Francji, Hiszpanii lub Szwecji? Czy jest pewnosć, że kraje te wyszłyby z niego zwycięsko? Jak wyglądałoby dajmy na to starcie tych armii ze sprzymierzonymi siłami kozacko-tatarskimi, gdyby postawić je w sytuacji wojsk koronnych, uwzględniajac też i to że walczyłyby w większości wypadków ze znacznie liczniejszym przeciwnikiem?

Chodzi mi tu głównie o sytuację po zniesieniu wojsk koronnych pod Żółtymi Wodami i Korsuniem. Wcześniej dajmy na to, że Rzeczpospolita dała się zaskoczyć, a czarę przelali nieudolni do granic możliwości wodzowie w osobach hetmanów. Ale później czy prawdziwe mocarstwo mogłoby sobie pozwolić na tak długie i ostatecznie nierozstrzygnięte zmagania z tak na pierwszy rzut oka wydawałoby się słabym przeciwnikiem?

Moje refleksje sa takie, że armia koronna która wyruszyła naprzeciw powstańcom wiosną 1648 roku była to jakościowo bardzo mocna armia. Porażki jej w dwu bitwach wynikały głównie z nieudolnosci dowództwa, lekceważenia przeciwnika i zaskoczenia jakim było dla niej nowa "moc" połoczanych wojsk kozacko-tatarskich, doskonale się wzajemnie uzupełniających. Jedna z najlepszych jakosciowo kawalerii ówczesnej Europy połączyła się z doskonałą piechotą. Wyszła z tego (jak się miało okazać) wybuchowa dla wojsk polskich mieszanka na która nie potrafiła przez długi czas znaleźć lekarstwa. Dodając do tego fakt, że w pierwszych dwu dużych bitwach 1648 roku stawała naprzeciw dużo liczniejszego przeciwnika, jej porażki nie powinny specjalnie dziwić i na pewno nie powinny być powodem do wstydu dla bioracego w nich udział żołnierza polskiego.
Kolejną refleksja jest taka, że wosjka kozacko-tatarskie w okresie powstania, a szczególnie zahartowane doborowe jednostki kozackie w okresie 1649-1654 i elitarne siły tatarskie biorace udział w powstaniu to godny wróg dla kazdej armii zachodniej tego okresu, wliczając w to doborowe jednostki szwedzie czy austryjackie wychodzace z wojny 30-letniej. Wcale nie postawiłbym kasy na to, że te armie zwycięzyłyby w walnej bitwie siły sprzymierzone, szczególnie, że walczyłyby prawdopodobnie ze znacznie silniejszym liczebnie wrogiem. Jest mi dosc łatwo wyobrazić sobie klęskę dajmy na to wosjk szwedzkich ze sprzymierzonymi siłami.

Podsumowując mój punkt widzenia:
-Wartosć armii kozacko-tatarskiej (doborowe jednostki nie czerń) była porównywalna z najlepszymi jednostkami armii zachodnich w dobie wojny 30-letniej.
-Gdyby jakiekolwiek mocarstwo zachodnie w tym czasie musiało zmagac sie z takim problemem jak Rzeczpospolita od 1648 nie jest wcale powiedziane że poradziłoby sobie lepiej (zakładajac że bunt nie zostałby ugaszony w zarodku, zanim jeszcze na dobre zdążyłby wybuchnąć).
-Kres mocarstwowości Rzeczpospolitej upatrywałby raczej dopiero w unii perejesławskiej i inwazji rosyjskiej, a na pewno już w potopie szwedzkim, tj. 1655. Uważam, że daty tej nie powinno się jednak rozciagać wczęsniej niż na Batoh 1651

Jakie sa Wasze zdania odnośnie tematu? Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/05/2012, 16:30 Quote Post

A na jakiej podstawie zakładasz, że armia kozacko-tatarska była porównywalna z armiami walczącymi w czasie Wojny Trzydziestoletniej? Bitwa pod Beresteczkiem - gdzie duży wkład w zwycięstwo miał autorament cudzoziemski - pokazuje akurat, że 'lud ognisty' na Kozaków i Tatarów był odpowiednią receptą. Naprawdę dziwnego użyłeś porównania i imho zupełnie bezpodstawnego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/05/2012, 17:01 Quote Post

Pod Batohem lud ognisty to się jeszcze bił jak jazda dała długą wink.gif
Twój temat jest oparty o błędne założenie wink.gif Przede wszystkim walki z Kozakami (a z Tatarami) to specyfika naszego teatru działań, więc i nasza armia miała ku temu niejakie predyspozycje - chociaż, jak widać po 1648 roku i Batohu, kadra oficerska nie zawsze... Z tego powodu nie bardzo można sobie zadawać pytanie jak Szwedzi czy Austriacy poradziliby sobie z Powstaniem Chmielnickiego, bo też tu trochę 'Gdzie Krym, gdzie Rzym', nie ten kraj, nie tak szkolona i konstruowana armia. Z powodu częstych walk z Tatarami mieliśmy silną i dobrze wyszkoloną jazdę, formacje piesze nader często traktowano u nas po macoszemu. Inaczej struktura armii wyglądała w takich krajach jak Szwecja, chociaż i tam pod wpływem doświadczeń Wojny Trzydziestoletniej zwiększył się nacisk na liczebność kawalerii (acz wynikało to głównie ze specyfiki działań w końcowej fazie wojny). W polskich opracowaniach nieco z uporem maniaka autorzy rozpisują się o tym jaką to wspaniałą piechotą byli Kozacy, problem jednak jest taki, że na dobrą sprawę nigdy nie przyszło im walczyć (poza nielicznymi przypadkami) z armią typu 'zachodniego', wyposażoną w silną artylerię. Kozacy bardzo dobrze sprawdzali się w obronie umocnionego taboru czy fortyfikacji polowych, pytanie jednak jakby to wyglądało w obliczu 'wielkiej baterii' szwedzkiej z bitwy pod Rain wink.gif Możemy sobie tylko gdybać, ja jednak stawiałbym zdecydowanie na Szwedów. Przecież wystarczy przypomnieć sobie bitwę pod Fintą, gdzie doświadczeni mołojcy zostali zmasakrowani przez dosyć przypadkową armię Macieja Basaraby. A wojska hospodara z pewnością nie należały do europejskiej ekstraklasy wink.gif
A co do elitarności jazdy tatarskiej. Znów kwestia dyskusyjna. Jazda ta była świetna w wojnie podjazdowej, ale w walnych bitwach często zawodziła - klasyczny przykład to Warszawa w 1656 roku czy Wiedeń w 1683 roku. Na pewno byliby w stanie zagłodzić niejedną armię zachodnią w 'małej wojnie', jednak w walnym starciu już by to tak łatwo dla ordyńców nie wyglądało.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/05/2012, 17:05 Quote Post

A jakie były szanse, by Kozacy buntowali się gdzie indzxiej, niż w RON?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 1/05/2012, 17:27 Quote Post

Kadrinazi
QUOTE
A na jakiej podstawie zakładasz, że armia kozacko-tatarska była porównywalna z armiami walczącymi w czasie Wojny Trzydziestoletniej?


Sa to po prostu moje przemyślenia po lekturze opracowań z bitew tego okresu. Przecież to jest własnie klu tej dyskusji aby wymienić się spostrzeżeniami na ten temat. Podobnych tematów w których porównuje się armie czy poszczególne formacje armii, które nota bene się nawet nie spotkały jest mnóstwo nie tylko na tym forum. Skoro się nie spotkały to pozostaja jedynie domysły jak wyglądałoby ich starcie w oparciu o np. ich walory bojowe.

Żołnierz siczowy to przede wszystkim świetny piechur. W okolicach 1649 już doskonale uzbrojony i zahartowany. Swietna walka w taborze, odwaga, pogarda śmierci, wysokie morale, duża siła ognia, wysoka dyscyplina... to wszystko i wiele więcej składało się na żołnierza wchodzącego w skład doborowych pułków kozackich. Moim zdaniem piechur niemal idealny. Operujący dodatkowo w armii z bardzo silnym zapleczem artyleryjskim.
W 1648 roku piechur ten mógł liczyć na współdziałanie ze znakomitym kawalerzystą tatarskim. W dobie powstanie prawdopodobnie absolutna czołówka kawalerii europejskich.

Logicznie rzecz ujmując była to armia złożone ze swietnej piechoty i swietnej kawalerii, z dobrym zapleczem artyleryjskim. Armia doświadczona i dobrze uzbrojona. Armia która walczyła w niekonwencjonalny dla armii zachodnich sposób.

Jakie dowody można przytoczyć na poparcie tezy, ze armia A pokonałaby B jeżeli nigdy się one nie spotkały w polu? Podstawy wywodze z przymiotów jakie posaidała armia sprzymierzona, a które po krótce starałem się przedstawić wyżej.

QUOTE
Bitwa pod Beresteczkiem - gdzie duży wkład w zwycięstwo miał autorament cudzoziemski - pokazuje akurat, że 'lud ognisty' na Kozaków i Tatarów był odpowiednią receptą.


Bitwy pod Beresteczkiem pokazuje przede wszystkim, że lud ognisty był dobra receptą na Tatarów. Na kozaków zdecydowanie lepszym byla dobra kawaleria, którą pod Beresteczkiem strona polska na szczęście posiadała. Posiadała tez i świetnych piechurów, co pozwoliło jej na neutralizowanie obu walczących stron. Armie zachodnie posiadały na pewno świetną piechotę. Czy posiadały jednak na tak dużą skalę kawalerię jakości zbliżonej do tej polskiej spod Beresteczka i dodatkowo w takiej ilości jaka została tam użyta?
Dodatkowo stronie polskiej do podobne rozwiazanie jakie zastosowała pod Beresteczkiem przyszło czekać 3 lata i było wynikiem dobrych rozwiązań z przebiegu dotychczasowych 3 letnich (!) zmagań ze sprzymierzonymi. Czy jesteś pewny, że stronie, np. szwedzkiej przyszłoby to od ręki, jeżeli nie miała nigdy stycznosci z tak dla niej egzotycznymi przeciwnikami?

QUOTE
Naprawdę dziwnego użyłeś porównania i imho zupełnie bezpodstawnego...


Nie bardzo kojarzę o jakim porównaniu mówisz? Staram się ocenić wartosć bojową połączonych i doborowych sił kozacko tatarskich na tle wiodacych armii eurpoejskiej omawianego okresu. Co tu jest bezpodstawnego? To, że uważam, że wartość bojowa trzonu sprzymierzonych armii była wysoka? To, że mógłby okazać się trudnym orzechem do zgryzienia dla innych armii tego okresu, których nota bene nigdy nie spotkała co zmusza do posługiwania się tylko założeniami bo jakichkolwiek dowodów bezpośrednich na to brak?
To, ze Ty na przykładzie jednego Beresteczka uważasz najwyraźniej, że nie miała jakichkolwiek szans jest takim samym przemyśleniem jak moje, że jednak miala, tym bardziej że najprawdopodobniej walczyłaby z przewagą 2-3 krotną. Czy to, że akurat w tej bitwie strona polska walczyła w szyku "zachodnim" i przeprowadziła zmasowane uderzenie piechoty na siły tatarskie może stanowić dowód na to, że akurat skoncentrowana w tym miejscu dajmy na to 40 tysięczna armia szwedzka by w tej bitwie bez wątpienia zwyciężyła? Moim zdaniem założenie co najmniej tak samo bezpodstawne jak moje, że mogłaby ją przegrać. Pomijajac już fakt wyzszosci taktycznej armii szwdzkiej nad takim wosjkiem, mogłoby się okazac, że armia ta z tak egoztycznym wrogiem by się nie odnalazła. Różnice z tej bitwy nad starciem, w którym wystapiłaby w miejscu Rzeczpospolitej armia szwedzka, az biją po oczach. Choćby juz to, że Szwedzi nie posiadaliby w tej bitwie tak licznej i dobrej kawalerii jaką dysponowali Polacy, albo to że całkowita liczba wojsk szwedzkich byłaby z pewnosćią nizsza niż Polaków pod Beresteczkiem.

W końcu już nie tyle ważne jest dla mnie w tym temacie to, która armia którą bo to zależy w ogromnej mierze od styli wojowania i to moze zamydlić obraz przez prosty fakt, ze armia A może armie B, a armia B armię C, w końcu armia C może armie A. Chodzi mi raczej o odpowiedź na pytanie czy jakościowo (!) (wyszkolenie, uzbrojenie, taktyka...) trzon armii sprzymierzonej z okresu dajmy na to 1649-1653 była porównywalna do wiodących armii europejskich co tłumaczyłoby duże problemy jakie Polacy mieli w zwycięskim zakończeniu wojny. Czy może wartosć ich była niska a to Polacy walczyli nieudolnie i w ogóle to nasz armia była tak słab, że nie potrafiła poradzić sobie z "chołotą". Ja skłaniam się zdecydowanie bardziej ku tej pierwszej tezie.

QUOTE
Pod Batohem lud ognisty to się jeszcze bił jak jazda dała długą


I co z tego, ze sie bił a jazda dała nogę? Został tam zgromadzony wyborowy zołnierz koronny. Weterani spod choćby Beresteczka w dużej mierze piechota. I czy to pomogło jej w zwyciestwie? Nie chciałem przywoływac tematu tej bitwy bo tam nieporadność Kalinowskiego stanowiła w 90% o klesce. Byłby to jednak raczej przykład za tym, że skaldająca się w ogromenej mierze z ludu ognistego polska armia nie sprostała.

QUOTE
Twój temat jest oparty o błędne założenie wink.gif Przede wszystkim walki z Kozakami (a z Tatarami) to specyfika naszego teatru działań, więc i nasza armia miała ku temu niejakie predyspozycje - chociaż, jak widać po 1648 roku i Batohu, kadra oficerska nie zawsze... Z tego powodu nie bardzo można sobie zadawać pytanie jak Szwedzi czy Austriacy poradziliby sobie z Powstaniem Chmielnickiego, bo też tu trochę 'Gdzie Krym, gdzie Rzym', nie ten kraj, nie tak szkolona i konstruowana armia. Z powodu częstych walk z Tatarami mieliśmy silną i dobrze wyszkoloną jazdę, formacje piesze nader często traktowano u nas po macoszemu.


Temat dotyczy wartosci bojowej połaczonych armii kozacko tatarskich. Temat kto by komu raczej jest tu tylko dodatkiem. Oczywistoscia jest to co piszesz, ze armie te nigdy nie spotkały się w polu i o różnicach w stylach prowaddzenia wojny. Szkuajac jednak przyczyn dlaczego na wosjko RP spadło wiadro pomyj za porażki z niby "chłopami" nie stawiano ich czasem przed zadaniem prawie niemożliwym. Gdy mieli wyruszyc na czasem wielokrotnie liczneijszego przeciwnika i w dodatku przynajmniej dobrego jakosciowo. Stąd tez i analogia do tego czy inne armie ówczesnego świata spisywałyby sie w tej walce znacznie lepiej, o ile w ogóle.

QUOTE
klasyczny przykład to Warszawa w 1656 roku


Tam było ich jedynie 2 tysiace, a nie czesto przynajmniej kilkanaście jak za powstania. Dodatkowo świetna jazda uzupełniała w tej jazdę świetną jazdę (choc w dobie potpou już nieco słabszą). Dwie świetne jazdy to nie to samo co uzupełnianie swietnej piechota przez świetna jazdę.

QUOTE
Wiedeń w 1683


Rozmawiamy o dobie powstania Chmielnickiego. Wartość tatarów z tego okresu było duża wyższa niż 30 lat póxniej.

Lancelot
QUOTE
A jakie były szanse, by Kozacy buntowali się gdzie indzxiej, niż w RON?


103,5%

Jakie ma to znaczenie? Czy prównywanie do siebie róznych formacji w tematach, których na forum jest pełno jest bez sensu przez to że nigdy ze soba nie zawalczyły i już nie zawalczą? Temat służy w moim pierwotnym zamiarze odpowiedzi na pytanie ile jest w tej sytuacji jaka wytworzyla się po 1648 roku winy słabość armii RON, a ile zewnętrznego czynnika jakim była siła armii kozacko-tatarskiej (wartość tej armii). Postawienie w tym miejscu jakiegoś innego kraju mogłoby jedynie pomóc w odpowiedzi na to.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 1/05/2012, 18:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 1/05/2012, 18:09 Quote Post

ta odmiannosci miedzy nimi (np.kazakami i europejczykami)moze nie taki i wielki ..trzeba rozpatrzcywac jakis konkretnie bitwy,pochody i t.p. i nie tylko z 1648r. sztuka zachodnio-europejska tego okresu polegala w duza role broni palnej..u kozakow tak samo bron palna grala wielka role..celnosc tej broni byla odnakowo nie wysoka,kto by z niej nie strzelal-niemcy\szwedzi czy zaporozcy..Adam Kisiel pisze w liscie co do celnosci ognia,co u kozakow z tym liepej,niz u niemcow..kto by nie walczyl z wojskami RP -Szwedzi czy Kozacy czy kto inny, musial by tak czy siak stosowac jakis umocnienia terenowi albo sztuczne..U kozakow to glownie tabor ,rozni wilczi doly,takze ziemiani umocnienia.. U Szwedzow tak samo,chyba tabor nie gral takiej roli..ale tak samo sztuczne polowe sztuki rozni..tj. roznice nie wielka..szancy i szanczyki oni i w Afryka szanczyki..kto by ich nie kopal..
nie trzeba wielkiego rozumu,zeby ich kopac..

U kozakow walka wrecz grala wielka role ,w tym nie tylko na szable,ale takze topory ,bojowe kose ,maczugi i t.p. u Szwedzow ,przynajmnie w 1626-29 ,w wojnie z polakami baczymo dazenie do minimizowania kontaktu bliskego z wrogom , w walce wrecz inny raz piechota typu polsko-wiegerskiego brala gore..(Gniew)

Kazda armia miala na swoim koncie zwyciestwa..jak szwedzka,tak i kozacka.dla kozakow dosc udanym epizodem mozna uwazac np.pochod na Krym w 1628r. getmana M.Doroszenko ,kiedy kozacy uratowali Gerejow od Kantemyra..kozacy (4 tys.) w siagu 6 dzien szli od Perekopa do Bakszysaraja z bojami taborem ,pod Bakszysarajem pobili Tatarzow i wyzwolili sojusznikow-tatarzow z oblezenia.Potym razem z tatarzami znow pobili Kantemyra ,gdy pryszla turecka eskadra z zolnierzami i tatarzy znow uszli do Kantemyra,to tak samo z bojami poszli na Zaporoze przez caly Krym..wg. ,,odpisek,, poslow moskiewskich,jaki miali rozmowy z samimi tatarzami ,,,w stepu Dzanbek i Kantemyr zaatakowali Czerkasow(kozakow) ,ale nic im (Czerkasom) nie zrobili,,
Choc przewaga liczebna byla,zrozumialo,nie na stronie kozakow..

To jest baczymo choc by w tej wyprawie, ze wojsko kozackie w tej ekspedycji bylo calkiem na europeskim poziomie..czy zmogli by wykonac te zadanie lepiej szwedzi czy awstrijczycy nie wiem..(?)
Ciekawo,jak oceniali ten pochod sami Zaporozcy wg.poslow russkich ,jaki miali z nimi rozmowy-
,,Да Черкасы говорили нам -,,Чаяли мы, что Крым крепкое место , а крымские люди-бойцы, а Крым де хуже деревни, а крымские люди битца не умеют ,,(ros).
-,,A Czerkasy(kozacy) opowiedzali nam- ,, Mysleli my ,ze Krym to mocne miejscie,a Krym gorzej niz jakas wies ,a krymski ludzi walczyc(bic sie) nie umieja ,,

to jest wojskowosc kozacka nie byla w tym okresie tak zacofana technicznie i odstala ,jak teraz sadzono.prosto ustepowala wojskom RP,zwlascza w jezdzie ,co bylo inny raz fatalnie..Do tego z Szwedzi w wojnach z RP miali duze wygodni warunki,w odmiannosci od kozakow..Wojsk prywatnych na polnoce RP nie bylo,koronne czesto byli nieliczni ..Na Ukrainie magnaci duze szybko mogli mobilizowac duze wielkie armji .tam byli wielkie resursy wojskowe..w 1625 r. mobilizowali okolo17 tys. wojsk przeciw okolo 20 tys.kozakow. ze wzgledy na wyszy procent czeladzi w w.polskich to przewaga liczebna mogla byc na polska strona,a nie kozacka..na Starcu w 1638 r. wg. Majewskiego bylo do 18-19 tys.polskich wojsk ,nawet wiecej,niz kozakow..takze bez wzgledu na czeladz..Nu i Szwedzi miali pelny kontrole nad morzem i wlasne panstwo,tyl..potezny flot.. w wypadku niepowodzenia mogli prosto pojsci morzem do domu,do lepszego czasu..polacy nie mogli zaatakowac Szwecja ,bo morze..i szwedzki flot ..
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/05/2012, 18:15 Quote Post

To może wartoby nieco odnieść się do źródeł, a nie tylko opracowań, jeżeli chce się budować wizerunek armii kozackiej i tatarskiej? Dziwnym trafem zupełnie zignorowałeś to co napisałem o bitwie pod Fintą, a starcie to jest akurat dowodem na to, że Kozacy wcale nie byli tak wspaniałą machiną bojową za jakich przyjęło ich się uważać. Bez wątpienia odporni na trudy, ze sporą kadrą doświadczonych w walkach mołojców, jednak żeby od razu robić z nich armię mogącą pobić Szwedów czy Austriaków? No ale sięgnijmy do źródeł, chociażby opisu owych 'elitarnych' Tatarów wspierających Chmielnickiego. W 1648 roku tak charakteryzował ich towarzysz kwarcianej chorągwi kozackiej:
Orda licha i nieśmiała i niepozorna w kożuchach i w siermiężkach bez szabel, bez łuków; najwięcej z masłakami, to jest kość wsadzona na gibkie drzewo, co jest gorszego niźli szabla i pogaństwa tego siła było przecież jak jedna nasza z nimi się potkała chorągiew ćma uciekało
A tu z kolei nieco informacji o armii tatarskiej w czasie kampanii 1653 roku:
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2011/08/na...e-krymskie.html
Ordyńcy przede wszystkim negatywnie wpływali na morale armii koronnej, jak zawsze plotka powiększała siły ordy do niebotycznych rozmiarów, jednak jak przychodziło do walk to bywało różnie z tym bywało. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Tatarzy byli 'czołówką jazdy europejskiej'? Pod jakim względem? Właściwości bojowych?
Czy polska jazda była najlepszą odpowiedzą na Kozaków, jak sugerujesz? Ba, jeżeli ich zaskoczyć na otwartej przestrzeni to na pewno, jednak przy szturmach na tabor bez piechoty i dragonii ani rusz. Nawet tak słynne zwycięstwo polskie jak Kumejki w 1637 roku zależało w takim stopniu od heroicznych (i jakże krwawych) szarż jazdy, jak i celnego ognia dragonii kwarcianej. Nieprzypadkowo generał Houvald (Ubalt) w czasie bitwy pod Beresteczkiem przypadł do króla mówiąc:
Piechota ochotna, nie wyndzie godziny, dwóch najwięcej, jak weźmie tabor. A dodajmy że był to oficer bardzo doświadczony, w niejednej europejskiej armii uczył się żołnierskiego fachu. O tej samej bitwie czytamy zresztą w źródle z epoki:
Rozerwał tedy książę [Wiśniowiecki] swym pół pułkiem tabor tak, że Kozacy precz w pole od taboru pouciekali, gdyby miał co piechoty, o którą prosieł, actum, by było po taborze. Czyli jednak współcześni widzieli potrzebę, wręcz konieczność, użycia piechoty przeciw Kozakom wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/05/2012, 18:20 Quote Post

[QUOTE]Czy prównywanie do siebie róznych formacji w tematach, których na forum jest pełno jest bez sensu[/QUOTE]Tych, które nigdy się nie spotkały w polu? Moim zdaniem tak.
[QUOTE]odwaga, pogarda śmierci, wysokie morale, duża siła ognia, wysoka dyscyplina...[/QUOTE Czy w innych formacjach tego nie było?
[QUOTE] doborowych pułków kozackich. [/QUOTE]Ile ich było?
[QUOTE]Jakie ma to znaczenie?[/QUOTE]Jak to jakie, ile pułków kozackich mieli Francuzi i Holendrzy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 1/05/2012, 18:26 Quote Post

W polskich opracowaniach nieco z uporem maniaka autorzy rozpisują się o tym jaką to wspaniałą piechotą byli Kozacy, problem jednak jest taki, że na dobrą sprawę nigdy nie przyszło im walczyć (poza nielicznymi przypadkami) z armią typu 'zachodniego', wyposażoną w silną artylerię. Kozacy bardzo dobrze sprawdzali się w obronie umocnionego taboru czy fortyfikacji polowych,

wink.gif problem tylko w tym,ze ,,armią typu 'zachodniego', wyposażoną w silną artylerie,, smile.gif czesto tracila w bitwach z wojskiem RP po 70-80 procentow swego skladu ,przy tym zabijajac po 60,80 czy 100 polako-litwinow..(Kirchgolm,Bialy Kamien, Kluszyno,Prostki)Cos nie pomogla pod Prostkami artylerja i doswiad wojny 30-rocznej..To samie pod Lubieszow w 1577r, czy Kies 1602 ,czy Byczyna ..wiec to fakty,a fakty sztuka paskudna..I dlaczego wtedy pisali pro powstanie 1638 r. ze,,wiecej zginelo tam kawalerow odwaznych,niz w wojnie z Gustawem,, a powstanie trwalo jakis 3 miesiaca ,a nie 3 lata..nawet jesli jest w tym pewna przesada, to nawet przesada nie buwa prosto tak..
I dlaczego pod Chocimem samie kozacy obrocili do ucieczki piechote turecka w 4 wrzesnia 1621 r,po czym doszli do namiotow tureckich ,a nie niemcy ( confused1.gif )..to powinni byli zrobic samie niemcy,raz taki super..

Nu dobrze,tylko jak w takim wypadku mozna wyjasnic takie-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kiesi%C4%85-
np. w 1595r.Nalewajko w Litwie pod Mogilewom mial okolo1-3 tys. (moze bedzie 2 tys.) wojsk, Bujwid 600 jezdcow -ale rezultat wiec nie taki jak tutaj..Radziwil pisal,ze,, duze naszym szkodzi,zadnego czeleka z taboru dla bitwy nie wypuska,,..a wiec nie byla to prawdziwa europejska armia ,jak szwedzi..

albo takie-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Bia%C5%82ym_Kamieniem
albo nawet z ,,nowego ,, okresu -
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Prostkami-
jak mozna bylo dla najlepszej armji Europy a moze i swiatu stracic kilko tys.zabitych confused1.gif

Ten post był edytowany przez danil: 1/05/2012, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/05/2012, 18:37 Quote Post

Akurat w żadnej z tych bitew które wymieniłeś Danil armia szwedzka (i brandenbursko-szwedzka w przypadku Prostek) nie miała silnej artylerii, poza tym porównywanie szwedzkiej armii z czasów Karola IX z tą z czasów Karola X Gustawa jest tak samo zasadne jak np. porównanie armii moskiewskiej z czasów Smuty z tą z wojny 1654-1667. Zupełnie inna bajka, chociaż wiek ten sam wink.gif
Nie twierdzę że armie zachodnie były jakieś 'super hiper' i wspaniałe, jednak w kontekście tego akurat tematu nie widzę sensu porównywania armii które nigdy się nie spotkały na polu bitwy i nie miały okazji walczyć przeciwko sobie. Oczywiście są epizody walk szwedzko-kozackich z okresu panowania Karola IX czy tzw. 'wojen kozackich' wokół Nowogrodu, jednak są to starcia na tak małą skalę i na tyle odległe w czasie od Powstania Chmielnickiego, że nijak nie możemy na ich podstawie wyciągać wniosków dotyczących tego co proponuje w temacie killleeerrr. Równie dobrze można by porównać armię szwedzką z turecką, cesarską z perską czy koronną z francuską - poziom abstrakcji i gdybania będzie ten sam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 1/05/2012, 18:54 Quote Post

co do Finty to sam wiesz kto samie wygral tam...I kto odegral fatalna role..-polska jazda Kondrackiego..samie ona uderzyla w bok ,a kozacy szli naprzod bez taboru..Jak myslesz,gdyby ciezka jazda polska uderzyla w otwartym polu w muszkiterow zachodnich w bok lub tyl ,jaki byli by bez wozow,szancow albo kozlow hiszpanskich,to byla by przez nich zmasakrowana? rezultat byl by taki samy -wziac choc by wojny 1634 smolenska,gdzie jazda polska w mig poklala trupem okolo 400 piechurow russkich ..a to byla yuz piechota nie zla..

co do Finty ,to do tego Kozacy i Moldowanie 2-3 razy pobili Wolochow

choc by pod Fokszanami
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Focsani
wiec i po innemu mozna mowic..
(tak samo pod Dokolina w 1578r i kilko raz w 1595r)

tak samo tutaj gdzie glownie sily skladali kozacy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Popricani
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/05/2012, 19:00 Quote Post

Pod Fintą nie było jazdy Kondrackiego, coś Ci się pomyliło, aczkolwiek rok ten sam wink.gif Basarab miał jednak zaciężną jazdę polską (jakiego jednak typu nie wiem, sądzę jednak że była to jazda kozacka, a nie husaria), która wraz z zaciężną jazdą węgierską walczyła na lewym skrzydle pod komendą wielkiego spatara Diicu Buiescu. Jazda ta faktycznie miała spory wpływ na wynik starcia, jednak tak samo piechota i artyleria hospodara.

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 1/05/2012, 19:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 1/05/2012, 19:15 Quote Post

ja z pisze,ze trudno mowic o wartosci wojska na podstawie jakiegos starcia,..bo dlatego wiec tak samo mozna pisac,ze wojsko kozackie bylo lepiej niz woloskie na podstawie tych starc jaki Ja tutaj napisal..Wiec dlaczego nie?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Popricani

to jest to barsdzo watpliwy method..

Z drugiej strony, jaki straty mialo wojsko polskie choc by pod Gniewiem od Gustawa...moze 100,moze 150 czlek..ale armia polska z czeladz realno mogla tam dochodzic do 30-40 tys.! Gdzie jency polski, gdzie rozgrom..wojna 1655 r. tak..ale porowniaj wojska polskie z czasow 1596,1625,1637-38,1648-53 i ten motloch,z jakim walczyli Szwedzi w 1655 r. w wieksosci irregularna jazda.. Nawet pod Korsuniem zadanie bylo nie latwie, a przewaga nie byla az taka wielka ..ale kozacy i tatarzy pokonali dosc silne wojsko ..
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 1/05/2012, 19:23 Quote Post

Kardinazi
[QUOTE]To może wartoby nieco odnieść się do źródeł, a nie tylko opracowań, jeżeli chce się budować wizerunek armii kozackiej i tatarskiej?[/QUOTE]

Może i by warto, ale mi się po prostu nie chce smile.gif Wole zdecydwanie bardziej opracowania. Gdy solidny autor opracowania pisze, że piechota zaporoska była bardzo dobra piechota to widocznie opiera to na jakichś podstawach. Nastepnie gdy przytacza opis bitwy pozwala mi na skorygowanie tego poglądu. Jego spojrzenie jest kompleksowe. Przetyczonie kilku źródeł moze zamydlić tylko obraz rzeczywistosci, bo czesto sa stronnicze i pisane pod taze. Trzeba byłoby przewertować ich znaczną ilość żeby dopiero mieć jakieś konkretne spojrzenie. Mi się nie chce.

[QUOTE]Bez wątpienia odporni na trudy, ze sporą kadrą doświadczonych w walkach mołojców, jednak żeby od razu robić z nich armię mogącą pobić Szwedów czy Austriaków? [/QUOTE]

Odpowiedz mi proszę zatem jakie mieli w połączeniu z Tatarami w okresie 1649-1653 na to wg Ciebie szanse? O ile mieli je jakiekolwiek. Zakładając ich prawdopodobna dużą przewage liczebną. Ja dałbym im dosć solidne.

[QUOTE]Dziwnym trafem zupełnie zignorowałeś to co napisałem o bitwie pod Fintą, a starcie to jest akurat dowodem na to, że Kozacy wcale nie byli tak wspaniałą machiną bojową za jakich przyjęło ich się uważać.
[/QUOTE]

Bitwy nie znam, nie czytałem, nie wypowiadam się. Zakładam że słusznie przywołujesz ta bitwe na poparcie tezy, ze machina wojenna kozaków nie była bez zarzutów i była ich wapdką. Która jednak z armii wpadek nie miała? Szwedzka (Nordlingen, Warka, Prostki, Gdów, Nyborg)? Austriacka (seria klęsk w wojnie trzydziestoletniej)? Kozacy na przestrzeni 1648-1654 współdziałajac z armią tatarską ponieśli tych klęsk dosłownie kilka (Finta, Beresteczko, Kopyczyńce, ewentualnie jeszcze Biała Cerkiew). Na przestrzeni 6 lat ponieśli 4 klęski walcząc z dużą czestotliwoscią z prawdopodobnie jedną z najlepszych armii europejskich (RON) i dewastując pod Kopnotopem Rosjan. Szwedzi na przestrzeni 5 lat poniesli 4 klęski w polu (conajmniej gdyż może coś jeszcze pominąłem).

[QUOTE]Orda licha i nieśmiała i niepozorna w kożuchach i w siermiężkach bez szabel, bez łuków; najwięcej z masłakami, to jest kość wsadzona na gibkie drzewo, co jest gorszego niźli szabla i pogaństwa tego siła było przecież jak jedna nasza z nimi się potkała chorągiew ćma uciekało[/QUOTE]

Opis jak opis. Pewnie znajdzie się dobrych kilka w odwrotną stronę. Ciekawe jest natomiast, że to pewnie tacy tatarzy budzili w Polakach strach przez nastepnych kilka lat i na samą wzmiankę o ich pojawieniu się ich paraliżowało wspominając już choćby tylko Piławce czy Zborów. Dlatego wolę dobra opracowania, gdyż spoglądaja na sprawe szerzej niż konkretne zdanie pamiętnikarza, bardzo czesto subiektywne.

[QUOTE]A tu z kolei nieco informacji o armii tatarskiej w czasie kampanii 1653 roku:
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2011/08/na...e-krymskie.html[/QUOTE]

Przejże na pewno w wolnej chwili.

[QUOTE]Na jakiej podstawie twierdzisz, że Tatarzy byli 'czołówką jazdy europejskiej'? Pod jakim względem? Właściwości bojowych? [/QUOTE]

Wyrównane potyczki z najlepszą jazda europejską (RON), szkolenie od najmłodszych lat w jeżdzie przez co opanowanie do perfekcji walki z konia, lotność, taktyka...

[QUOTE]Czy polska jazda była najlepszą odpowiedzą na Kozaków, jak sugerujesz? Ba, jeżeli ich zaskoczyć na otwartej przestrzeni to na pewno, jednak przy szturmach na tabor bez piechoty i dragonii ani rusz.
[/QUOTE]

Gdy już doszło do osaczenia to oczywiscie że lud ognisty był potrzebny. Najpierw ktoś musiał ich do tego taboru jednak spedzić. Czy szwedzka piechota dałaby rade? Nie wiem. Biorac pod uwage choćby porównywalną siłe ognia (wg niektórych źródeł nawet większą co przytoczył kolega Danił) i lepszą umiejętnosc walki wręcz Zaporożców, myślę ze byłaby ku temu w gorszej pozycji niz polska jazda.

[QUOTE]Piechota ochotna, nie wyndzie godziny, dwóch najwięcej, jak weźmie tabor. A dodajmy że był to oficer bardzo doświadczony, w niejednej europejskiej armii uczył się żołnierskiego fachu. O tej samej bitwie czytamy zresztą w źródle z epoki:
Rozerwał tedy książę [Wiśniowiecki] swym pół pułkiem tabor tak, że Kozacy precz w pole od taboru pouciekali, gdyby miał co piechoty, o którą prosieł, actum, by było po taborze. Czyli jednak współcześni widzieli potrzebę, wręcz konieczność, użycia piechoty przeciw Kozakom [/QUOTE]

A kto mówi, że nie? Wspomniane źródło jednak nic nie mówi o wyższości do walki z Kozakami piechioty nad jazdą. Wręcz przeciwnie. Napisz mi prosze czym ksiażę wiśniowiecki ten tabor rezerwał i spędził do niego Kozaków? Piechotą czy jazdą? I czy sama piechota na miejscu jazdy by tego dokonała? Kto zatem był wazniejszy do walki z Kozakami w bitwie w polu? Ja twierdza, że jazda, która stosunkowo łatwo Kozaków spychała z pola i osaczała w taborze. Piechota miałaby z tym duże problemy.

Danił
[QUOTE]problem tylko w tym,ze ,,armią typu 'zachodniego', wyposażoną w silną artylerie,, smile.gif czesto tracila w bitwach z wojskiem RP po 70-80 procentow swego skladu ,przy tym zabijajac po 60,80 czy 100 polako-litwinow..(Kirchgolm,Bialy Kamien, Kluszyno,Prostki)[/QUOTE]

Bardzo dobra uwaga.

[QUOTE]I dlaczego wtedy pisali pro powstanie 1638 r. ze,,wiecej zginelo tam kawalerow odwaznych,niz w wojnie z Gustawem,, a powstanie trwalo jakis 3 miesiaca ,a nie 3 lata[/QUOTE]

Nie czytałem o tym. Bardzo ciekawe.

[QUOTE]I dlaczego pod Chocimem samie kozacy obrocili do ucieczki piechote turecka w 4 wrzesnia 1621 r,po czym doszli do namiotow tureckich ,a nie niemcy
[/QUOTE]

Zauważ jeszcze prosze, że wojsko zaporoskie z okresu poswtania Chmielnickiego był zdecydowanie mocniejsze. Z pewnością dużo lepiej uzbrojone, przynajmniej tak samo zmotywowane, podniesione moralnie osiaganymi zwycięstwami, w realich już 1649 roku zahartowane w regularnej wojnie i dobrze wyszkolone, dodatkowo posiadajace co najmniej dobrą jazdę (co zawsze było jego mankamentem). Wartość bojowa wojska zaporoskiego z tego okresu była moim zdaniem o wiele wyższa niż tego spod Chocimia, które już tam było przynajmniej solidne.

Kadrinaz
[QUOTE]Równie dobrze można by porównać armię szwedzką z turecką, cesarską z perską czy koronną z francuską - poziom abstrakcji i gdybania będzie ten sam. [/QUOTE]

Przecież to jest bardzo czesto robione, nawet przez użytkowników z taką wiedzą jak choćby Corvinus. Dlaczego nie można właczyć do tego armii kozacko-tatarskiej z okresu powstania. moim zdaniem bardzo wartościowej. Tematów która armia/formacja/jednostka... jest pełno na całym forum. To bardzo fajne tematy. Można w nich powymieniac spostrzeżenia, mankametny, zalety, uwagi. Mi taka formula bardzo odpowiada. Jezeli ktoś jej nie lubi to przeciez udział w rozmowie nie jest obowiazkowy.

Danił
[QUOTE]Z drugiej strony, jaki straty mialo wojsko polskie choc by pod Gniewiem od Gustawa...moze 100,moze 150 czlek..ale armia polska z czeladz realno mogla tam dochodzic do 30-40 tys.! Gdzie jency polski, gdzie rozgrom..wojna 1655 r. tak..ale porowniaj wojska polskie z czasow 1596,1625,1637-38,1648-53 i ten motloch,z jakim walczyli Szwedzi w 1655 r. w wieksosci irregularna jazda.. Nawet pod Korsuniem zadanie bylo nie latwie, a przewaga nie byla az taka wielka ..ale kozacy i tatarzy pokonali dosc silne wojsko .. [/QUOTE]

Własnie doczytałem. Bardzo słuszne uwagi, szczególnie ta o słabosci wojsk polskich w 1655 w obliczu agresji szwedzkiej, co wynikało głównie z wyczerpania głównych, wyborowych sił na wschodzie z Kozakami.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 1/05/2012, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/05/2012, 15:17 Quote Post

Moim skromnym zdaniem, w ewentualnej wojnie między np. armią szwedzką a kozacką, bardziej niż taktyka walki poszczególnych wojsk, liczyłaby się umiejętność przetrwania w stepie (zakładając, że do walk doszłoby na Ukrainie, a nie w Szwecji). Logistyka i umiejętność zachowania zdolności bojowej - to były kluczowe sprawy, a nie to, która piechota lepiej by sobie poradziła strzelając do przeciwnika.
Jeśli więc do walk doszłoby na Ukrainie, to nie dałbym żadnych szans np. Szwedom, czy innym Niemcom smile.gif. Na 95% Tatarzy odcięliby dostęp do żywności i wygłodzili przeciwnika zanim doszłoby do jakiejkolwiek większej bitwy. Raz w historii wojska szwedzkie zapędziły się w Ukrainę (wtedy Kozacy stali po ich stronie) i skończyło się to dla nich katastrofą. I nie chodzi mi o samą tylko bitwę pod Połtawą, ale o to, że armia szwedzka wyniszczyła się na długo przed tą batalią. Pod Połtawą walczyły już tylko nędzne szczątki tego, co w 1708 r. ruszyło na wschód, na Rosję.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 2/05/2012, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej