|
|
Kiedy Germanowie przestali mówić po germańsku, W regionach romańskich średniowiecza ?
|
|
|
|
Czy właściwie są jakieś przekazy i ścisłe daty?
Nazwa tematu zostala zmieniona w celu ograniczenia ram czasowych oraz unikniecia przyszlych offtopikow. Paulus
Ten post był edytowany przez godfrydl: 1/06/2007, 8:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedna trzecia Europy mówi po dzis dzień po "germańsku".
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, że pewne zmiany w języku germańskim zachodziły już w pierwszych wiekach styczności ze światem rzymskim i greckim. Od tego momentu zaczęło występować ciekawe zjawisko, jakim jest latenizowanie, czy hellenizowanie ludów pochodzenia germańskiego i nie tylko. W miarę postepujacych dziejów sąsiedztwa obu obcych dla siebie (na początku, później już w mniejszym stopniu) światów następowały zmiany w języku. Jak wiemy nastąpiło to na korzyść Rzymu, czy później Bizancjum, których języki zaczęli "naśladować" najeźdźcy z północy i ze wschodu. Okres wędrówki ludów stał się okresem największej migracji ludów germańskich w głąb Cesarstwa Wschodniego i Zachodniego, wtedy też nastąpiła "metamorfoza" starego języka germańskiego na "nowy" (może jeszcze nie taki jakim posługuje się 1/3 Europy) ale bardzo podobny.
Przypominam, że językami germańskimi są: niemiecki, angielski, szwedzki, norweski, islandzki, duński, scots, holenderski.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiem o tym oczywiście, ale wyraźnie napisałem o krajach romańskich, a więc chodziło mi o zanik języków Franków, Gotów, Burgundów itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy Frankowie, Goci I Burgundowie nie uczestniczyli w "wedrówce ludów"?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
nie jestem ekspertem w dziedzinie. Ale sądze, że problem jest zlożony, zjawisko płynne tak w czasie jak i rozmieszczeniu geograficznym. Do dzisiaj rozrónienia między językami europejskimi w dużej mierze opierają się na natężeniu wpływów germańskich i romańskich. Dotyczy to także dialektó w każdej grupie językowej.
We Francji długo utrzymywałą się generalna linia podziału na częśc frankońska a Langwedocje. Wyprawa przeciw katarom był ostatnim ruchem wędrówki ludów. Najeźdźcy pomimo, że pochodzili z kraju dziś stanowiącej jedną Francję byli zupełnie obcy językowo dla Prowansalczyków.
Także rekonqista to poszechnie odbierany najazd "Franków", a nowe rólestwa były królestwami frankońskimi. Tak więc mamy w późnych wiekach miejsca gdzie wciąż nastęuje "germanizacja".
Odwrotna sytuację mamy we Włoszech gdzie siła najeżdczego etnosu germańśkiego - Ostrogotów czy Longobardów była stosunkowo słaba w stosunku do ludności romańskiej. W takich sytuacjach przemiany to kwestie pokolenia - dwóch.
W jakiś sposób analogicznie można spojrzeć na błyskawiczną ruthenizację Waregów czy dworu i elity litewskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wystarczało ok. 150 lat.Języki Burgundów i Wizygotów wyszły z użycia w VI wieku.Londobardowie w VIII wieku nie różnili się językowo od Rzymian.W czasach Liutpranda prawo rozróżniało obie nacje,bo miało to wpływ na służbę wojskową. W 813 roku synod w Tours postanowił,że kazania w królestwie frankijskim mają być głoszone w obu językach tj.romańskim i niemieckim.19 lutego 842 miała miejsce przysięga sztrasburska złożona po starofrancusku i starogórnoniemiecku.Frankowie w Galii przyjmowali tamtejszą odmianę łaciny już od czasów Chlodwiga.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż... mamy rozwikłaną zagadkę języka germańskiego i jego końca.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W 813 roku synod w Tours postanowił,że kazania w królestwie frankijskim mają być głoszone w obu językach tj.romańskim i niemieckim. Tak, to znane fakty, ale nie tłumaczą postępu romanizacji Franków, bo ich państwo obejmowało zarówno dzisiejszą Francję, jak i część obecnych Niemiec.
|
|
|
|
|
|
|
|
Frankowie opanowali Galię i osiedlali się tam.Zmieszali się z tubylcami,przyjęli język Galorzymian,ale ci przyjęli ich nazwę.Na dodatek centrum państwa Franków mieściło się właśnie na terenie romańskiej "Francii",co doprowadziło do uznania ,że to właśnie ci Frankowie są tymi Frankami najprawdziwszymi.Kraje zareńskie,germańskie nazywali Austrazją,czyli krajem wschodnim,na zasadzie centrum-peryferia.W "odwecie" Frankowie,którzy pozostali w Germanii i mówili po germańsku nazwali krainę tamtych Neustrią,czyli nowym krajem,czyli jakby kolonią.Oczywiście Frankowie mówiący po romańsku i germańsku wiedzieli,że należą do jednego "świętego plemienia Franków",niezależnie od języka. "Francia" oznaczała trzy obszary - bezpośredni rejon stołeczny Paryża tj.Ile de France,Galię na północ od Loary,gdzie osiedlali się Frankowie,czyli Neustrię i najszerzej cały obszar Królestwa Zachodniofrankijskiego. Natomiast w Królestwie Wschodniofrankijskim-Niemieckim Frankowie byli tylko jedym z plemion obok Sasów,Turyngów,Bawarów i Szwabów i nie narzucili swojej nazwy całemu państwu jak Frankowie zachodni. Ale,stąd dzisiaj w Niemczech jest kraina zwana Frankonią. Ciekawostką była późniejsza Lotaryngia jako królestwo germańskich i romańskich Franków.Włączona do Królestwa Niemieckiego stała się osobnym księstwem oprócz Frankonii,Saksonii,Bawarii i Szwabii.Dlatego Francuzi i Niemcy kłócą się kim byli Godfryd i Baldwin z Bouillon,znani z pierwszej krucjaty.
Polecam "Świt narodów europejskich" Benedykta Zientary.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy Brytanię można zaliczyć do krajów romańskich?. Tak, ale w tym sensie, że była to galicka prowincja Rzymu, która uległa jakiejś romanizacji (a więc jak Galia, czyli Francja). A dopiero później jej część została zajęta przez Germanów, jak Galia w całości.
I tutaj historia przemian językowych wygląda nieco inaczej. Galowie z samej Anglii zostali wypędzoni przez przybyłych Anglo-Saso-Jutów, później przybyli Normanowie, wszyscy mówili po germańsku, choć arystokracja mówiła często po francusku. I jednocześnie kwitła łacina. I co mamy w wyniku? Język angielski, którego słownictwo w większości pochodzi z tradycji grecko-rzymskiej (germanizmy stanowią mniejszość), a wymowa nie jest ani germańska, ani romańska, ale wogóle całkiem inna. Kiedy Anglicy przestali mówić po germnańsku? To też ciekawy problem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ciekawostką była późniejsza Lotaryngia jako królestwo germańskich i romańskich Franków.Włączona do Królestwa Niemieckiego stała się osobnym księstwem oprócz Frankonii,Saksonii,Bawarii i Szwabii.Dlatego Francuzi i Niemcy kłócą się kim byli Godfryd i Baldwin z Bouillon,znani z pierwszej krucjaty. Problem ciągnął się praktycznie po drugą wojnę światową.
QUOTE A czy Brytanię można zaliczyć do krajów romańskich?. Tak, ale w tym sensie, że była to galicka prowincja Rzymu, która uległa jakiejś romanizacji (a więc jak Galia, czyli Francja). Absolutnie nie! Brytania byłaby może romańska, gdyby nie wyczyny Hengista, Horsy i ich dzielnych współziomków, którzy "zgermanili" Anglię do szczętu i po zromanizowanych (słabo zresztą) Celtach nie pozostał ślad.
QUOTE Galowie z samej Anglii ???? Galowie żyli w Galii, o Celtach brytyjskich mówimy Brytowie.
QUOTE później przybyli Normanowie, wszyscy mówili po germańsku, choć arystokracja mówiła często po francusku. Normanowie bez wyjątku mówili w dialekcie francuskim, ich duńszczyzna już dawno zanikła
QUOTE Język angielski, którego słownictwo w większości pochodzi z tradycji grecko-rzymskiej (germanizmy stanowią mniejszość), a wymowa nie jest ani germańska, ani romańska, ale wogóle całkiem inna. A takiej bzdury już dawno nie czytałem!!!!! Angielski jest JęZYKIEM GERMANSKIM!!! tak jak niemiecki, holenderski czy skandynawskie! Większość słownictwa, fleksja, budowa gramatyczna jest germańskiej proweniencji, fakt, że sporymi wpływami francuskiego, a także łaciny (ale gdzie jej nie ma?), ale nie zmienia to faktu, iż o angielskim jako romańskim można mówić równie dobrze jak o polskim jako germańskim (a wpływy niemieckiego były u nas wszak sporo większe). Dodam, że piszący te słowa jest anglistą i ma jakieś pojęcie o naturze sprawy.
QUOTE Kiedy Anglicy przestali mówić po germnańsku? Nigdy, staroangielski pod wpływem francuskiego ewoluował jeno do swej postaci 14-wiecznej (wtedy zanikł anglonormandzki na wyspach).
|
|
|
|
|
|
|
|
"Absolutnie nie! Brytania byłaby może romańska, gdyby nie wyczyny Hengista, Horsy i ich dzielnych współziomków, którzy "zgermanili" Anglię do szczętu i po zromanizowanych (słabo zresztą) Celtach nie pozostał ślad."
Jak to? W Brytanii nie pozostał po Celtach ślad? A Walia i Szkocja? Ja mówiłem o Brytanii, a nie o Anglii samej. Po drugie nie napisałem wprost, że Brytania jest dzisiaj krajem romańskim, ale "w tym sensie...".
"???? Galowie żyli w Galii, o Celtach brytyjskich mówimy Brytowie."
Sam Pan napisał "i po zromanizowanych (słabo zresztą) Celtach nie pozostał ślad.", więc mówił Pan jednak o Celtach (czyli Galach) w Brytanii, i wszyscy wiemy, że Brytowie to byli Galowie (już Cezar to stwierdził).
Angielski był językiem germańskim, a czy jest obecnie? Ja sądze, że nie. Akurat też się zajmuje lingwistyką (jedna publikacja), i z tego co widać tylko mniejszość słownictwa w angielskim jest pochodznia germańskiego obecnie, wymowa angielskiego jest niegermańska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 12/01/2007, 23:00) "Absolutnie nie! Brytania byłaby może romańska, gdyby nie wyczyny Hengista, Horsy i ich dzielnych współziomków, którzy "zgermanili" Anglię do szczętu i po zromanizowanych (słabo zresztą) Celtach nie pozostał ślad." Jak to? W Brytanii nie pozostał po Celtach ślad? A Walia i Szkocja? Ja mówiłem o Brytanii, a nie o Anglii samej. Po drugie nie napisałem wprost, że Brytania jest dzisiaj krajem romańskim, ale "w tym sensie...". "???? Galowie żyli w Galii, o Celtach brytyjskich mówimy Brytowie." Sam Pan napisał "i po zromanizowanych (słabo zresztą) Celtach nie pozostał ślad.", więc mówił Pan jednak o Celtach (czyli Galach) w Brytanii, i wszyscy wiemy, że Brytowie to byli Galowie (już Cezar to stwierdził). Angielski był językiem germańskim, a czy jest obecnie? Ja sądze, że nie. Akurat też się zajmuje lingwistyką (jedna publikacja), i z tego co widać tylko mniejszość słownictwa w angielskim jest pochodznia germańskiego obecnie, wymowa angielskiego jest niegermańska.
Z całym szacunkiem Panie Tymoteuszu, ale strasznie Pan pokręcił! Moim zdaniem, j. angielski i tak jest językiem pochodzenia germańskiego. W moim przekonaniu, nawet kilka słów podobnie brzmiacych w innych językach (z tej samej gałęzi), czynią z niego ten sam, tj. angielski germańskim - niemiecki remańskim - norweski germańskim, itd. Kiedyś zajołem się sprawą j. ugro-fińskich. Chciałem sam sprawdzić jakie jest podobieństwo j. fińskiego, estońskiego i węgierskiego. Co do fin. i est. nie miałem wątpliwości, np. z racji sąsiedztwa. Interesował mnie j. węgierski. I rzeczywiście, przy skromnych środkach w postaci kilku zwykłych słownikach, udało mi się odnaleść kilka, może kilkanaście słów, które ewidentnie brzmią tak samo i mozna je znaleść we wszystkich trzech jęzkach. Było ich kilkanaście, powtarzam, a jednak należą wszystkie do jednej grupy językowej, grupy ugro-fińskiej. Pozdrawiam i życzę miłego dnia.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, przy określaniu etniczności liczy się język zwycięzców, i nieważne jaki to język (czyli czy zwycięscy najeźdźcy wybrali swój własny czy cudzy), ważne skąd pochodzi jego pierwotna forma, gdzie (w jakim kręgu kulturowym) był używany jego najdawniejszy rdzeń. Nie musi istnieć żadna tradycyjna, etnonimowa, czy genetyczna ciągłość, w związku z czym np. RPA jakkolwiek by to dziwnie brzmiało, jest krajem anglosaskim. O etniczności samego języka będą świadczyć najcześciej używane, najistotniejsze w dawnych czasach słowa, nie ich ilość. Weźmy dajmy na to American English - jest w nim masa latynizmów i stale ich przybywa, ale jest to praktycznie nieważne z perpektywy długoterminowej historii, gdyż bez trudu we wszystkich aglomeracjach mozna sobie w życiu poradzić używając tylko i wyłącznie angielskich (lub lepiej: anglo-germańskich) słów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|