|
|
Upadek państwa polskiego. Wina własna czy sąsiadów,
|
|
|
|
QUOTE(decomposed06 @ 27/07/2013, 16:29) Moze i straszy ale podaj proszę przykład jakiegoś działania zmierzającego do odzyskania Śląska od czasów Jagiellończyka do rozbiorów?
Co prawda to nie do mnie, ale tak się składa, że pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=98088
|
|
|
|
|
|
|
decomposed06
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 63 |
|
Nr użytkownika: 16.383 |
|
|
|
tomislaw |
|
Stopień akademicki: eugeniusz |
|
Zawód: mondziol |
|
|
|
|
Bardzo ciekawe. Czyli dochodzimy do słabości władzy w państwie jako takiej jako głównej przyczyny. Bezładny twór targany sprzecznymi i wykluczającymi się interesami nad którymi nikt nie mógł zapanować - więc co tu można mówić o ofensywie, która wymaga wyrzeczeń.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(decomposed06 @ 30/07/2013, 14:24) Bardzo ciekawe. Czyli dochodzimy do słabości władzy w państwie jako takiej jako głównej przyczyny. Bezładny twór targany sprzecznymi i wykluczającymi się interesami nad którymi nikt nie mógł zapanować - więc co tu można mówić o ofensywie, która wymaga wyrzeczeń. Ciekawe wnioski... Na podstawie czego tak twierdzisz? Na podstawie wyprawy smoleńskiej może, czy wypraw Sobieskiego? Dymitriad?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dyskutujemy tu głównie o wieku XVIII choć kryzys RON widoczny jest od polowy wieku XVII.
Co do Śląska to pamiętać trzeba ,że na dzisiejszym tzw. Dolnym Śląsku przynajmniej do połowy XIX wieku, głównie na wsiach ale nie tylko, językiem niemal panującym w domach w 90% był język polski. Dopiero administracja pruska go skutecznie zwalczała, niestety.
Jak wspominaliśmy przyczyny upadku RON były złożone. Ustrój- mniej dyktatorski od sąsiadów w szczególności Rosji i Prus. W Wielkiej Brytanii mieliśmy już rozwinięty parlamentaryzm. We Francji w dobie wielkiej rewolucji ujawniły się hasła związane z wolnością i równością. Były to przecież państwa nowoczesne.
Główna przyczyna porażki to kwestie militarne, nasi wrogowie dogadali się... nie mieliśmy sojuszników. Takie ciosy państwo polskie otrzymało przy jednoczesnym najeździe cesarstwa i Rusi za Mieszka II, w czasach rozbiorów i w 1939. Z tym, że po rozbiorach taki układ trwałego unicestwienia państwa polskiego był realny(poza epoką Napoleona), zgodny z polityką zaborców, państwo polsko-litewskie na skutek przewagi przeciwników ale też na skutek zdrad i kunktatorstwa swoich przywódców uległo zaborcom.
Rosja początkowo próbowała utrzymać nad nim protektorat ale nie zdołała, więc wybrała rozbiory na czym skorzystały najbardziej Prusy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Furio Camillo @ 30/07/2013, 19:41) Główna przyczyna porażki to kwestie militarne, nasi wrogowie dogadali się... nie mieliśmy sojuszników. Nie-własna głupota. A może nieodpowiedzialność? lekkomyślność?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do Śląska to pamiętać trzeba ,że na dzisiejszym tzw. Dolnym Śląsku przynajmniej do połowy XIX wieku, głównie na wsiach ale nie tylko, językiem niemal panującym w domach w 90% był język polski. Etnicznie polski był konkretniej głównie prawy brzeg Odry.
QUOTE Główna przyczyna porażki to kwestie militarne, nasi wrogowie dogadali się... nie mieliśmy sojuszników. Dobre stosunki mieliśmy z innym chorym na polityczną nieudolność państwem - Turcją. Za Łokietka nasi wrogowie też się dogadali - a zbyt wiele złego to nam nie przyniosło, prawda?
QUOTE Z tym, że po rozbiorach taki układ trwałego unicestwienia państwa polskiego był realny(poza epoką Napoleona), zgodny z polityką zaborców, państwo polsko-litewskie na skutek przewagi przeciwników ale też na skutek zdrad i kunktatorstwa swoich przywódców uległo zaborcom. Branicki/Rzewuski/Szczęsny był przywódcą państwa? Od kiedy niby?
QUOTE Rosja początkowo próbowała utrzymać nad nim protektorat ale nie zdołała, więc wybrała rozbiory na czym skorzystały najbardziej Prusy. Prawda.
|
|
|
|
|
|
|
decomposed06
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 63 |
|
Nr użytkownika: 16.383 |
|
|
|
tomislaw |
|
Stopień akademicki: eugeniusz |
|
Zawód: mondziol |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 30/07/2013, 18:03) QUOTE(decomposed06 @ 30/07/2013, 14:24) Bardzo ciekawe. Czyli dochodzimy do słabości władzy w państwie jako takiej jako głównej przyczyny. Bezładny twór targany sprzecznymi i wykluczającymi się interesami nad którymi nikt nie mógł zapanować - więc co tu można mówić o ofensywie, która wymaga wyrzeczeń. Ciekawe wnioski... Na podstawie czego tak twierdzisz? Na podstawie wyprawy smoleńskiej może, czy wypraw Sobieskiego? Dymitriad?
Dobra - wynika z tego, że od 1355 roku do roku 1795 podjęto jedną skromną akcję by skierować swoją ekspansję na zachód. Nie chodzi o to czy Śląsk był Polski czy nie ale chodzi o to że aby przetrwać trzeba się rozrastać i zabezpieczać swoje interesy we wszystkich kierunkach. Ale dobra, to teraz może Turcja... jeśli Turcja była naszym sojusznikiem to dlaczego Sobieski udał się pod Wiedeń by z nią walczyć? Może bardziej się opłacało dogadać i podzielić - wy Węgry a my Czechy a później przebiegniemy się jeszcze po terenach dzisiejszych Niemiec?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tromp postępowała wśród naszych od początku XVII wieku "obywatelska demoralizacja". W wieku XVI jak przedstawiał na wykładzie jeden z profesorów słowo partia miało znaczenie pejoratywne. Z końcem tego stulecia były partie królewska, hetmańska, zamojskich itd. Z końcem XVII wieku były widoczne partie prohabsburskie, profrancuskie, pro.... i to zaczynało być początkiem zguby RON.
Szczęsny Potocki, Seweryn Rzewuski i ten trzeci zdrajca , choć jeden z nich wierzył w swoje "ideały" bo po rozbiorach udał się w proteście na emigrację tj. wierzył w grarancje rosyjskie( był być może głupcem ale nie świadomym zdrajcą jak dwaj pozostali).
Zdradził dowódca armii litewskiej w wojnie 1792 roku i poddał się SAP przed czasem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(decomposed06 @ 30/07/2013, 20:38) Dobra - wynika z tego, że od 1355 roku do roku 1795 podjęto jedną skromną akcję by skierować swoją ekspansję na zachód. Nie chodzi o to czy Śląsk był Polski czy nie ale chodzi o to że aby przetrwać trzeba się rozrastać i zabezpieczać swoje interesy we wszystkich kierunkach. Jak się ma na to pieniądze, czas itd. Poza tym, po co nam była ekspansja na Zachód, skoro albo nam nikt stamtąd nie zagrażał, albo był tam (czasami jedyny) sojusznik?
CODE Ale dobra, to teraz może Turcja... jeśli Turcja była naszym sojusznikiem to dlaczego Sobieski udał się pod Wiedeń by z nią walczyć?
A kiedy..?
Zapytam-z czego czerpiesz wiedzę?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dobra - wynika z tego, że od 1355 roku do roku 1795 podjęto jedną skromną akcję by skierować swoją ekspansję na zachód. Nie chodzi o to czy Śląsk był Polski czy nie ale chodzi o to że aby przetrwać trzeba się rozrastać i zabezpieczać swoje interesy we wszystkich kierunkach. Samo zabezpieczanie wystarcza. A polska szlachta garnęła intensywnie na wschód z prostego powodu - dużo łatwej do zdobycia ziemi. Na zachodzie było owej ziemi mało, ciężko było ją zdobyć, a do tego problemy były z wyrzuceniem dotychczasowych posiadaczy (a na wschodzie się organizowało administrację, i odbierało przysięgi na wierność od tamtejszych paniczów, niepokornych wyganiało i ot, tyle. Miejsca i tak dosyć dla każdego).
QUOTE Ale dobra, to teraz może Turcja... jeśli Turcja była naszym sojusznikiem to dlaczego Sobieski udał się pod Wiedeń by z nią walczyć? Zapewne to do mnie - dobre stosunki nie muszą oznaczać sojuszu (nie nadinterpretuj), ale w tym konkretnym momencie naszym sojusznikiem Turcja NIE BYŁA.
QUOTE Może bardziej się opłacało dogadać i podzielić - wy Węgry a my Czechy a później przebiegniemy się jeszcze po terenach dzisiejszych Niemiec? Wystawić cesarza na rzecz muzułmanina? Czyś Ty chciał nasz marny PR do reszty pogrzebać?
QUOTE Zdradził dowódca armii litewskiej w wojnie 1792 roku i poddał się SAP przed czasem Właśnie SAP był przywódcą, nie żaden z tamtych. No i - podpisanie rozejmu to zdrada?
QUOTE Z końcem XVII wieku były widoczne partie prohabsburskie, profrancuskie, pro.... i to zaczynało być początkiem zguby RON. To wyjaśnij mi, czemu tak Francuz, jak i Habsburg byli w XVI wieku wybrani na króla?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To wyjaśnij mi, czemu tak Francuz, jak i Habsburg byli w XVI wieku wybrani na króla? Bo tak zadecydowali ci, którzy ich poparli. Bynajmniej wyborcy szlacheccy nie siedzieli oni w kieszeni Monluc'a, a wiek później u Bonzy'ego, Bethune'ego, Polignak'a i Zienkowsky'iego już owszem.
QUOTE ale w tym konkretnym momencie naszym sojusznikiem Turcja NIE BYŁA.
Turcja nigdy nie była naszym sojusznikiem, chociaż jeszcze w 1590 roku tak interpretowała wieczny pokój z 1533.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo tak zadecydowali ci, którzy ich poparli. Bynajmniej wyborcy szlacheccy nie siedzieli oni w kieszeni Monluc'a, a wiek później u Bonzy'ego, Bethune'ego, Polignak'a i Zienkowsky'iego już owszem. I za jednym i drugim razem byli za Francuzem (czyli profrancuscy). Tylko powód się różnił.
QUOTE Turcja nigdy nie była naszym sojusznikiem, chociaż jeszcze w 1590 roku tak interpretowała wieczny pokój z 1533. To nie przeczy temu co napisałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli można...
Czy mieliśmy ustrój nowoczesny? Chyba tak. Jest taka anegdota, gdy szlachcic polski rozmawia z francuskim, ten ostatni stwierdza (po zapoznaniu się z polskim ustrojem), że Polacy wcale nie mają króla. Na co polski szlachcic zaprzecza i mówi, że to właśnie Polacy (szlachta) mają króla, za to we Francji król ma ich. Czyż nasz ustrój nie był nowoczesny?!
Ale pamiętajmy, że inaczej on funkcjonował w XVI a inaczej w XVIII wieku. W XVIII wieku był to już ustrój zdegenerowany, w XVI nie. Samorząd szlachecki funkcjonował niezgorzej jak na owe czasy. Liberum veto była raczej pewna ideą niż przepisem, który egzekwowano dosłownie. Naszym problemem było to, że idea demokracji szlacheckiej zanikła wraz ze wzrostem znaczenia magnaterii. Która chciała słabego państwa. To nas doprowadziło do zguby. Szlachta nie chciał słabego państwa - wprost przeciwnie! Tyle, że nie chciała też silnego monarchy a niestety żaden z naszych monarchów, czy to dziedzicznych czy elekcyjnych, nawet ci o których historia pisze dobrze, nie potrafił się wznieść ponad własne interesy (czy rodziny) i kierować się tylko interesem Rzeczypospolitej. Stąd upadł ruch egzekucyjny i stąd też doszło z biegiem czasu (pod wpływem różnych czynników) do wzmocnienia magnaterii, co było naszym przekleństwem. I to jest przyczyna upadku Rzeczypospolitej, moim zdaniem. Ostatnim miejscem gdzie przyczyn tych bym szukał, byłaby zagranica!
A co do partii... Nie można tamtych "partii" (które były przeważnie po prostu koteriami arystokratycznymi - choć niekoniecznie, ruch egzekucyjny takową koterią bym nie nazwał) porównywać do dzisiejszych ani nawet elitarnych partii XIX-wiecznych. Słowo niby to samo, ale znaczenie inne.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 31/07/2013, 16:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdaniem wielu elekcja monarchy niosła za sobą stopniowy rozkład państwa. Z drugiej strony, jej brak mógł doprowadzić do absolutyzmu czyli formy dyktatury.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam.
QUOTE Z drugiej strony, jej brak mógł doprowadzić do absolutyzmu czyli formy dyktatury. Dyktatura to dyktatura, absolutyzm to absolutyzm. Monarchie Fryderyka Wielkiego i Marii Teresy/Józefa nazwiesz dyktaturami?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|