Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społeczeństwo i gospodarka za Jagiellonów _ Jezyk Litwy: jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?

Napisany przez: pytacz 17/05/2006, 21:26

W jakim języku mówili (jako język ojczysty) władcy Polski i innych ziem słowiańskich (białoruś, ukraina) Litwini? Czyżby po litewsku, w tym obcym, bałtyckim języku? Dlaczego więc Polska "związała" się z takim obcym kulturowo państwem? Jeszcze po rosyjsku/czesku można było się dogadać, ale bałtycka grupa to zupełnie inna jest! W jaki sposób więc kontaktowali się z poddanymi (głównie właśnie słowianami)?

Napisany przez: Anakin 17/05/2006, 22:30

QUOTE(pytacz @ 17/05/2006, 22:26)
W jakim języku mówili (jako język ojczysty) władcy Polski i innych ziem słowiańskich (białoruś, ukraina) Litwini? Czyżby po litewsku, w tym obcym, bałtyckim języku? Dlaczego więc Polska "związała" się z takim obcym kulturowo państwem? Jeszcze po rosyjsku/czesku można było się dogadać, ale bałtycka grupa to zupełnie inna jest! W jaki sposób więc kontaktowali się z poddanymi (głównie właśnie słowianami)?
*



to wina dyplomacji !!!!
wszystko załatwiano po łacinie i nikt nie zwrócił uwagę, że to zupełnie inna grupa ! rolleyes.gif

Napisany przez: Ramond 18/05/2006, 15:04

Jagiełło znał litewski, ale na codzień posługiwał się językiem urzędowym Wielkiego Księstwa czyli ruskim. Synowie Kaziemierza Jagiellończyka prawie na pewno nie znali już litewskiego...

Napisany przez: Konstanthinos 18/05/2006, 16:04

Czytałem (chyba w "Poczcie hetmanów litewskich", który wyszedł niedawno) że król Aleksander pisał listy do księcia Konstantego Ostrogskiego, hetmana najwyższego litewskiego, po polsku.

Napisany przez: crook 18/05/2006, 16:09

QUOTE
  Czytałem (chyba w "Poczcie hetmanów litewskich", który wyszedł niedawno) że król Aleksander pisał listy do księcia Konstantego Ostrogskiego, hetmana najwyższego litewskiego, po polsku.


A pisał osobiście czy przez nadwornego pisarza? Nie sztuka podyktować, a potem przepisać. Wg mnie potomkowie Jagiełły znali język ojczysty (litewski), łacinę, którą posługiwali się na swym dworze, a w wyjątkach polski.

Napisany przez: JaKres 18/05/2006, 17:36

A może byś napisał, co rozumiesz przez język ojczysty (litewski)

Napisany przez: crook 18/05/2006, 19:07

Chodzi mi o to, że Jagiełło nawet przyjmując imię Władysław i żeniąc się z Jadwigą pozostał Litwinem. Jego synowie byli Litwinami. Ich naród posługuje się litewskim czyli jest to ich język ojczysty.

Napisany przez: Maciekor 18/05/2006, 19:52

Sądzicie więc , że Zygmunt August i Stary również znali język litweski? Polonizacja szybko postępowała wśród kresowych magnatów więc analogicznie stało się z naszyzmi królami, którzy po prostu zasymilowali się ze swoimi poddanymi. Po prostu byliśmy wyższą kulturą( bez podtekstów politycznych proszę).

Napisany przez: Anakin 18/05/2006, 20:04

krotko i wezlowato:

jezykiem urzedowym czyli dworskim Wielkiego Ksiestwa Litewskiego byl to co dzis okreslamy jako staro-bialorusko-cerkiewny.

I czoywiscie byl to jezyk zgodny z wiekszoscia poddanych Wielkiego Ksiecia.

Polonizacja nastepowala dopiero po Unii Lubelskiej.

Napisany przez: Ramond 19/05/2006, 16:14

Wnukowie Jagiełły nie znali litewskiego. Już co do Kazimierza Jagiellończyka są wątpliwości.

Napisany przez: indigo 19/05/2006, 16:34

Kazimierz Jagiellonczyk wg tradycji nie umial czytac ani pisac ale zapewne znal litewski. Poczatek jego panowania ma miejsce na Litwie gdzie byl wielkim ksieciem, pozniej juz podczas krolowania w Polsce bywaly okresy kiedy przebywal cale lata na Litwie. W zwiazku z tym nalezy przypuszczac ze znal litewski. Jego synowie zapewne nie mieli okazji poznac jezyka dziadka.

Napisany przez: Ramond 19/05/2006, 19:46

Owszem, Kazimierz spędził w dzieciństwie duzó czasu na Litwie, ale czy miał szansę się zetknąć z językiem litewskim? Dwór posługiwał się językiem ruskim, litewski spadał do poziomu języka prostego ludu...

Napisany przez: wojtar 26/01/2011, 18:02

Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. (z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać).
Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)? Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski. No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły?
W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?

Napisany przez: szapur II 26/01/2011, 18:25

Myślę, że raczej chodziło o litewski, gdyż w przypadku Rusinów, czy bojarów litewskich prawosławnych nie zachodziłaby konieczność powtórnego chrztu. Jedno sprostowanie, gdy chodzi o jęz. ruski z czasów Jagiełły i Wlk. Księstwa, czy RON - trudno interpretować go jako język białoruski, ponieważ był używany także na terenach ukrainnych, co więcej w Moskwie go też rozumiano, i też się nim posługiwano. Jest to kontynuacja języka Rusi i z niego rozwinęły się w jakimś sensie jego dialekty regionalne - rosyjski, ukraiński i białoruski.

Napisany przez: Arbago 17/11/2011, 16:14

W jakim języku przemawiał Jagiełło to bardzo ciekawa kwestia. Podejrzewam, że od czasów Giedymina dwór wileński mówił po rusku. Ich pogaństwo nie przeszkadzało temu, że większość ziem podbitych to chrześcijańskie obszary Rusinów, a i niewolnicy wielkiego księcia raczej mówili po rusku, niż po litewsku. Chłopstwem nikt się nie przejmował, nikt z nim nie rozmawiał. Dowodem na to jest pomysł przeniesienia się elit rządzących Litwy na obszary obecnej Białorusi i oddanie rdzennej Litwy Krzyżakom w celu uniknięcia potrzeby walki z nimi. Pomysł ostatecznie zarzucono. Jeżeli był taki pomysł, to litewska elita była raczej z narodem białoruskim dosyć blisko. Podejrzewam więc, że podczas chrztu Litwy Jagiełło przemawiał po rusku, pomimo, że imię nosił litewskie.
Moim zdaniem ostatnim litewsko-języcznym władcą WKL był Witenes, ale oczywiście errare humanum est, więc mogę się mylić.

Napisany przez: Micza 17/11/2011, 16:34

Słyszałem że Jan Długosz pisał, iż Jogaila pod Grunwaldem, przemawiał do czeskich rycerzy w ich rodzimym języku.

Napisany przez: Borys78 17/11/2011, 17:38

Pewnie nie było różnicy między polskim a czeskim.

Wydaje mi się, że Jagiełło jak i cały jego ród musieli byc dwujęzyczni. Inaczej nie byłoby powodu i
możliwości by trwali w pogaństwie.

Napisany przez: Micza 17/11/2011, 19:21

cytat: Pewnie nie było różnicy między polskim a czeskim.


Jest to błędne rozumowanie, Czesław Miłosz w ,,Historii literatury polskiej" mówi o zapożyczeniach licznych (także Paweł Jasienica) w okresie średniowiecza właśnie z języka czeskiego. Polska była wtedy pod tym względem ,,ascetyczna". Zresztą jak mówił Jan Długosz, Jogaila 15 lipca 1410 r. tak mówił w tym języku by dać Czechom wiarę w ich siły, czyli po prostu zagrzewał do walki.Sam dysponując językiem (w domyśle) polskim. Pochodzenie Jagiełły także dużo daje do myślenia. Wszak był z ludu o jeżeli nie wschodniej to innej (bałtyckiej) rodziny języków.
Zresztą do dziś możemy śledzić nagromadzenie czeskich znaków diakrytycznych w mowie Litwinów, nie wiem tego dokładnie, lecz przypuszczam że to nastąpiło po reformie odbudowy czeskiego języka przez m. in. Jana Husa
Takie znaki jak č, š nie są litewskiej mowie obce (wymowa) a także jakieś podobieństwo do mowy polskiej (przynajmniej w zapisie) jak ą, ę (u nich to długość samogłoski).
Myślę, że odpowiedzią na pytanie o litewski język tamtych odległych czasów jest w jakiś sposób białoruski język. smile.gif

Napisany przez: Piast anonim 17/11/2011, 20:20

Zarówno matka jak i babka Jagiełły były Rusinkami. Język ruski był wówczas językiem dworów, dyplomacji i praktycznie całej elity w państwie Litewskim. Zasadniczo niema nic co świadczyło by o tym że Litewski był pierwszym językiem Jagiełły choć prawdopodobnie go znał.

Napisany przez: Albertus Galstold 17/11/2011, 22:52

Wojtar,
[QUOTE]Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. {z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać}. Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)?[/QUOTE]
Litwini, w etnicznym rozumieniu tego słowa, posługiwali się gwarami języka litewskiego. Współcześni Litwini wystarczająco swobodnie mogą przeczytać tekst zapisany w języku litewskim w np. 1560 roku.

[QUOTE]Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski.[/QUOTE]
Językiem używanym w dokumentach był i staroruski i niemiecki i łacina, później polski.

[QUOTE]No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły? W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?[/QUOTE]
Wschodni Słowianie już były ochrzczeni kilkaset lat do chrztu Litwy

Piast anonim,
[QUOTE]Zarówno matka jak i babka Jagiełły były Rusinkami./QUOTE]
Prawdopodobnie był dwujęzyczny. Urodził się i dorastał w Wilnie w otoczeniu litewskim. Nauczycielem najprawdopodobniej był franciszkanin Pietro Filargi . Franciszkanie były w Wilnie od czasów Giedymina.

[QUOTE]Język ruski był wówczas językiem dworów, dyplomacji i praktycznie całej elity w państwie Litewskim. [/QUOTE]
Elity pochodzenia wschodniosłowiańskiego tedy prawie nie było w Wilnie. O tym świadczy np. nazwiska unii Horodelskiej.

[QUOTE]Zasadniczo niema nic co świadczyło by o tym że Litewski był pierwszym językiem Jagiełły choć prawdopodobnie go znał.[/QUOTE]
Niema nic, co świadczyłoby i odwrotnie. Ciekawie że korespondencja Jagiełły z kuzynem Witoldem istnieję wyłącznie w łacinie, istnieję i kilka świadectw, że rozmawiali między sobą po litewsku np. w Lucku.. nos vero in lithwanico diximus ad vos

Napisany przez: smoczyca1986 16/06/2012, 14:14

QUOTE(wojtar @ 26/01/2011, 18:02)
Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. {z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać}.
Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)? Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski. No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły?
W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?
*



Widzę że to roczny post ale i tak od.piszę. Na Litwie posługiwano się w późnym średniowieczu dwoma językami ruskim i litewskim -> zobacz Długosza jak się nie mylę to wspomina o tym w 11 albo 10 księdze. Kwestie języka poruszał też w Historii Litwy Jerzy Ochmiański, Kamienicki w Geneza Państwa Litewskiego, Kiaupa i Kiaupiene w Historii Litwy oraz Wisner w Litwa i Litwini.
Jeśli chodzi o Polski to rzadko mówiono na terenach Litwy tym językiem. Mówiły w sumie w tym języku tylko rodziny szlacheckie polskie, które z takich czy innych pobudek musiały wyprowadzić się tymczasowo na Litwę. Chodzi głównie mi tutaj o urzędników administracyjnych.
Szlachta oraz duchowieństwo posługiwało się na Litwie jeszcze łaciną.
Ale językiem urzędowym od czasów Giedymina był ruski i litewski.

QUOTE(Arbago @ 17/11/2011, 16:14)
W jakim języku przemawiał Jagiełło to bardzo ciekawa kwestia. Podejrzewam, że od czasów Giedymina dwór wileński mówił po rusku. Ich pogaństwo nie przeszkadzało temu, że większość ziem podbitych to chrześcijańskie obszary Rusinów, a i niewolnicy wielkiego księcia raczej mówili po rusku, niż po litewsku. Chłopstwem nikt się nie przejmował, nikt z nim nie rozmawiał. Dowodem na to jest pomysł przeniesienia się elit rządzących Litwy na obszary obecnej Białorusi i oddanie rdzennej Litwy Krzyżakom w celu uniknięcia potrzeby walki z nimi. Pomysł ostatecznie zarzucono. Jeżeli był taki pomysł, to litewska elita była raczej z narodem białoruskim dosyć blisko. Podejrzewam więc, że podczas chrztu Litwy Jagiełło przemawiał po rusku, pomimo, że imię nosił litewskie.
Moim zdaniem ostatnim litewsko-języcznym władcą WKL był Witenes, ale oczywiście errare humanum est, więc mogę się mylić.
*



Jagiełło mówił w języku czeskim na co ci da potwierdzenie list Zygmunta dotyczący koronacji Jagiełły na króla Czech i Długosz oraz list Witolda dotyczący z kolei jego kandydatury na króla Czech. Na 100 % Jagiełło mówił po rusku i po litewsku -> wielokrotnie Krzyżacy skarżyli się w listach do papieża że Władysław Jagiełło w ich obecności z Witoldem po Litewsku rozmawia. tongue.gif taką samą skargę złożył też Zygmunt Luksemburski. Co to kwestii języka ruskiego to mamy źródła Długosz i listy książąt litewskich m.in Andrzeja z które są napisane starą cyrylicą. Wg Długosza Król z Jadwigą po rusku gadał na początku później pilnie uczył się polskiego.

połączenie postów / kalki

Napisany przez: lancelot 16/06/2012, 20:45

Językiem pisanym średniowiecznej Litwy był chyba ruski zapisywany jako SCS-starocerkiewno słowiański, pospólstwo używało lokalnych języków np. z grupy bałtyjskich... Mylę się?

Napisany przez: kmat 16/06/2012, 21:49

Co do pospólstwa to zależy gdzie. Pod Kownem to pewnie po litewsku, pod Mińskiem czy Kijowem po rusku (odkrywcze). Ciekawe może być natomiast pytanie, jak gadano pod Wilnem.

Napisany przez: Pietrow 17/06/2012, 10:59

Językiem "urzędowym" WKL był do czasu zastąpienia go polskim język klasyfikowany przez filologów jako starobiałoruski.

Napisany przez: andreypl 3/01/2019, 14:48

z tą Litwą to duży problem - Litwa to Białoruś (Księstwo Litewskie), Liwiniuk (Litwak) = Białorusin, a Litwin = Żmudzin... Stąd też Liwinami (czyli Bialorusinami) byli Mickiewicz i Kościuszko: https://byelarus.blogspot.com/2014/01/biaorus-ojczyzno-moja.html

Napisany przez: Wilczyca24823 3/01/2019, 17:01

QUOTE(andreypl @ 3/01/2019, 14:48)
z tą Litwą to duży problem - Litwa to Białoruś (Księstwo Litewskie), Liwiniuk (Litwak) = Białorusin, a Litwin = Żmudzin... Stąd też Liwinami (czyli Bialorusinami) byli Mickiewicz i Kościuszko: https://byelarus.blogspot.com/2014/01/biaorus-ojczyzno-moja.html
*




A Auksztot? Nie powiedzieli Tobie, że Litwa składa się jeszcze z Auksztoty, a nie tylko Żmudzi? I jaki to ma związek z językiem używanym przez Jagiełłę??

Napisany przez: kolodziej 4/01/2019, 8:12

QUOTE(kmat @ 16/06/2012, 22:49)
Co do pospólstwa to zależy gdzie. Pod Kownem to pewnie po litewsku, pod Mińskiem czy Kijowem po rusku (odkrywcze). Ciekawe może być natomiast pytanie, jak gadano pod Wilnem.
*




A to jest ciekawe. Dlaczego pod Wilnem akurat nie-litewski? Chyba najbardziej litewskim z litewskich miast?

Napisany przez: kmat 4/01/2019, 15:47

QUOTE(kolodziej @ 4/01/2019, 8:12)
QUOTE(kmat @ 16/06/2012, 22:49)
Co do pospólstwa to zależy gdzie. Pod Kownem to pewnie po litewsku, pod Mińskiem czy Kijowem po rusku (odkrywcze). Ciekawe może być natomiast pytanie, jak gadano pod Wilnem.
*




A to jest ciekawe. Dlaczego pod Wilnem akurat nie-litewski? Chyba najbardziej litewskim z litewskich miast?
*


Zasadniczo pogranicze litewsko-ruskie z wolna się rutenizowało. W różnych okresach różnie to mogło wyglądać.

Napisany przez: Wilczyca24823 4/01/2019, 21:10

Piszemy o średniowieczu. Wtedy Krewo (dziś białoruskie) było grodem rdzennie litewskim. Pod Wilnem więc można było usłyszeć tylko litewski. Nie licząc osiedlonych brańcow wojennych, ale ich chyba nie było zbyt wiele, zwłaszcza z Polski. A wielcy książęta z brańcami raczej się nie spoufalali.

Napisany przez: pawelboch 5/01/2019, 0:49

QUOTE(lancelot @ 16/06/2012, 21:45)
Językiem pisanym średniowiecznej Litwy był chyba ruski zapisywany jako SCS-starocerkiewno słowiański, pospólstwo używało lokalnych języków np. z grupy bałtyjskich... Mylę się?
*



SCS jest jezykiem południowo-słowiańskim, powstał w oparciu o konkretny dialekt/etnolekt Słowian z MAcedonii Egejskiej.
Z scs kilka wieków później wyewoluował język cerkiewno-słowiański, znany w piśmie i w mowie na Rusi, używany w liturgii i jako lingua franca.
Wracając do język litewskiego to tak jak wspomniano - to w zasadzie język Żmudzi, reszta W. Ks. Litewskiego mówiła "po słowiańsku".
pzdr., PB

Napisany przez: Wilczyca24823 5/01/2019, 10:32

A że jeszcze w początkach XVI wieku Litwini mówili, że połowa ich państwa mówi po litewsku, to niby ma być dowodem na to, że mówili po żmudzku?

Napisany przez: pawelboch 5/01/2019, 21:09

QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/01/2019, 11:32)
A że jeszcze w początkach XVI wieku Litwini mówili, że połowa ich państwa mówi po litewsku, to niby ma być dowodem na to, że mówili po żmudzku?
*



A jak nazywali język tej "drugiej połowy"? wink.gif
pzdr., PB

Napisany przez: Wilczyca24823 6/01/2019, 0:43

Język drugiej połowy swojego państwa nazywali językiem ruskim.

Napisany przez: Bazyli 6/01/2019, 23:08

"jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?"

Dziś ze 100% pewnością nie da się odpowiedzieć na to pytanie, ale...

1. Znał zapewne "staroruski", bo najbliższe mu kobiety, bojarzy, poddani...
2. Znał najpewniej ówczesny litewski, bo wspomina się, iż sam tłumaczył swym poddanym prawdy wiary chrześcijańskiej. To, że dotyczyło to Bałtów jest oczywistością, ponieważ Rusinom - jako lepszym lub gorszym wyznawcom Chrystusa od kilku wieków - prawd tych wyjaśniać i nawracać ich na chrześcijaństwo nie musiał.
3. Być może znał również niemiecki, a to z powodu licznych kontaktów z Zakonem oraz - o czym rzadko się pamięta - silnej grupy mieszczan pochodzenia niemieckiego, którzy zasiedlali ówczesne miasta Litwy etnograficznej(głównie Wilno).
4. Mógł też znać język polski. Podobno ilość jeńców z Mazowsza, Lubelszczyzny i Małopolski żyjących na Litwie była olbrzymia. Prócz tego liczne kontakty z Polakami natury politycznej, militarnej i gospodarczej.

Tak to widzę.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/01/2019, 0:29

Źródła zgodnie twierdzą, że polskiego nauczył się dopiero w Polsce. Ze względu na podobieństwa języka ruskiego do polskiego w tamtym czasie porozumiewanie z nowymi poddanymi mimo to nie musiało nastręczac trudności. Zastanawiająca jest sytuacja z 1407 roku, kiedy poczuł się obrażony pismem wielkiego mistrza, a potem się tłumaczył, że źle zrozumiał przeczytaną mu treść. Ponieważ Krzyżacy prowadzili swoją korespondencję po niemiecku (zdaje sie wielu z nich nie znało łaciny), więc zapewne o ten język chodziło. Co znaczyłoby, że rozumiał niemiecki (chyba słabo tongue.gif). Znajomość ruskiego jest oczywista, skoro mówił tym językiem w Polsce. Ponieważ jest poświadczona u niego znajomość litewskiego, równiez tego nie ma co podważac.

Gdyby znajomość niemieckiego u Jagiełły argumentować niemieckojęzycznymi kupcami w Wilnie, to należałoby przyjąć u niego również znajomość łaciny (w końcu w Wilnie byli franciszkanie) i z dużą dozą wątpliwosci również czeskiego. Podobno w jakimś liście pisał, że to zakonnicy z Czech, przebywający w Wilnie, zapoznawali go z wiara katolicką. Ponieważ zakonnicy nie prowadzili akcji misyjnych, nie musieli znać języka miejscowego. W końcu nawet chrystianizację Litwinów prowadzono przy pomocy tłumaczy, do czasu wykształcenia księży Litwinów. Domyslam się, że nauka litewskiego tylko z mowy mogła być trudna dla przybyszy z zewnątrz, którzy nie zawsze byli zapewne pierwszej młodości.

Napisany przez: pawelboch 13/01/2019, 14:55

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/01/2019, 1:43)
Język drugiej połowy swojego państwa  nazywali językiem ruskim.
*



Dociekam czegoś innego, ale mniejsza z tym wink.gif
Najchętniej popatrzyłbym na źródło pierwotne do tezy "Litwini mówili że połowa mieszkańców Litwy mówi po litewsku". Bo powątpiewam, żeby w XIV wieku miał ktokolwiek refleksje pt. "mówię po litewsku czyli języku ogólnym Bałtów z W.Ks Litewskiego", choćby z tego powodu, że takiego nie było.
Raczej widzę tu usilne "ulitwianie" czegoś czego jeszcze nie było. Podobnie zresztą robią "wielkobiałorusy" nazywając język (staro)ruski "językiem starobiałoruskim".
Ciekawe że jeszcze kilkadziesiat lat temu dialekt (lub jak chca inny) język żmudzki określany był jako "jezyk starolitewski" wink.gif
pzdr.

Napisany przez: pawelboch 13/01/2019, 14:58

QUOTE(Bazyli @ 7/01/2019, 0:08)
"jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?"

Dziś ze 100% pewnością nie da się odpowiedzieć na to pytanie, ale...
1. Znał zapewne "staroruski", bo najbliższe mu kobiety, bojarzy, poddani...

Wydawało mi się, że jest consensus, że jego językiem domowym był właśnie staroruski.
pzdr.

Napisany przez: asceta 13/01/2019, 16:14

No nie, jest consens że znał ruski ale jednak jego językiem domowym mógł być litewski.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/01/2019, 8:04

QUOTE
Bo powątpiewam, żeby w XIV wieku miał ktokolwiek refleksje pt. "mówię po litewsku czyli języku ogólnym Bałtów z W.Ks Litewskiego", choćby z tego powodu, że takiego nie było.


Czy w XIV wieku było coś takiego jak ogólny język polski? Śmiem wątpić, aby Mazowszanie mówili językiem identycznym z językiem mieszkańców ziemi krakowskiej. Nie mamy oporów pisać o panach małopolskich, chociaż sam termin Małopolska wszedł w użycie w XVI wieku. Mimo to operujemy pojęciami "Małopolska", "język polski" dla XIV wieku, chociaż pierwsze wtedy nie istniało, a różnice pomiędzy odmianami polskiego w dawnych dzielnicach na nowo zjednoczonej Polski mogły być większe niż są obecnie. Mazowszanie nawet nie byli w granicach Polski, a uznaje się, że mówili po polsku (czy identycznie jak Wielkopolanie czy Krakowianie?). Dlaczego więc w stosunku do Litwinów mamy używać innych określeń? Chciałam skromnie zauważyć, że ich język mógł w XIV wieku być bardziej jednolity niż polski u nas. U nich nie ma zasadniczo podziału na plemiona auksztockie, dziawołtewskie czy inne. Są Litwini i odrębni od nich Żmudzini. Skoro państwo litewskie było bardziej skonsolidowane niż nasze, dlaczego ich język nie miał być mniej zróżnicowany?


Napisany przez: Lugal 21/01/2019, 9:54

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/01/2019, 9:04)
QUOTE
Bo powątpiewam, żeby w XIV wieku miał ktokolwiek refleksje pt. "mówię po litewsku czyli języku ogólnym Bałtów z W.Ks Litewskiego", choćby z tego powodu, że takiego nie było.


Czy w XIV wieku było coś takiego jak ogólny język polski? Śmiem wątpić, aby Mazowszanie mówili językiem identycznym z językiem mieszkańców ziemi krakowskiej. Nie mamy oporów pisać o panach małopolskich, chociaż sam termin Małopolska wszedł w użycie w XVI wieku. Mimo to operujemy pojęciami "Małopolska", "język polski" dla XIV wieku, chociaż pierwsze wtedy nie istniało, a różnice pomiędzy odmianami polskiego w dawnych dzielnicach na nowo zjednoczonej Polski mogły być większe niż są obecnie. Mazowszanie nawet nie byli w granicach Polski, a uznaje się, że mówili po polsku (czy identycznie jak Wielkopolanie czy Krakowianie?). Dlaczego więc w stosunku do Litwinów mamy używać innych określeń? Chciałam skromnie zauważyć, że ich język mógł w XIV wieku być bardziej jednolity niż polski u nas. U nich nie ma zasadniczo podziału na plemiona auksztockie, dziawołtewskie czy inne. Są Litwini i odrębni od nich Żmudzini. Skoro państwo litewskie było bardziej skonsolidowane niż nasze, dlaczego ich język nie miał być mniej zróżnicowany?
*


Języka polskiego nie było, ale były przecież zespoły dialektów wielkopolskich, małopolskich, mazowieckich, pomorskich, śląskich (te 3 pierwsze istotnie dały później początek językowi literackiemu polskiemu). Były to dialekty lechickie, bardziej zbliżone do siebie nawzajem niż do reszty sąsiednich słowiańskich (czeski, ruski, łużycki, połabski - ten ostatni poddawany coraz mocniejszym wpływom niemieckim). Zapewne były wzajemnie zrozumiałe. Analogicznie mogło być wówczas z Litwą - mogły istnieć zespoły dialektów żmudzkich i auksztockich, wzajemnie zrozumiałych i podobnych do siebie bardziej niż do pozostałych bałtyckich (dialekty pruskie, jaćwieski, zeloński, kuroński, zemgalski).

Napisany przez: Wilczyca24823 21/01/2019, 23:50

QUOTE
Analogicznie mogło być wówczas z Litwą - mogły istnieć zespoły dialektów żmudzkich i auksztockich, wzajemnie zrozumiałych i podobnych do siebie bardziej niż do pozostałych bałtyckich (dialekty pruskie, jaćwieski, zeloński, kuroński, zemgalski).


Zapewne tak było, ale podobnie jak w ówczesnej Polsce nikt nie mówił o dialektach, lecz o wspólnym języku (podczas procesu z Zakonem o Pomorzanach mówiono jako o posługujących się językiem polskim, nie dialektem pomorskim). Czyli język litewski istniał w takim znaczeniu, w jakim istniał język polski. Nie można więc twierdzić, że w XIV wieku języka litewskiego nie było.

Napisany przez: kmat 29/01/2019, 20:41

Lugal

CODE
Analogicznie mogło być wówczas z Litwą - mogły istnieć zespoły dialektów żmudzkich i auksztockich, wzajemnie zrozumiałych i podobnych do siebie bardziej niż do pozostałych bałtyckich (dialekty pruskie, jaćwieski, zeloński, kuroński, zemgalski).

Nie do końca. Pruski i jaćwieski na pewno były odrębne, ale kuroński, latgalski, semigalski i zeloński niekoniecznie. Rozpad wschodniobałtyjskiego na litewski i łotewski to raczej późniejsza sprawa - skutek oddzielenia litewsko-inflancką granicą.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)