|
|
Japonia zamiast ZSRR w obozie aliantów
|
|
|
|
Wskutek lepszego przepływu informacji, Stalin zostaje uznany za takiego samego potwora jak Hitler, a ZSRR za kraj równie niebezpieczny co III Rzesza, nie ma pomocy Land Lease i ZSRR pada łupem Hitlera, Stalin i reszta komunistycznej wierchuszki zostaje stracona.
Cesarz Hirohito i premier Tojo zdają sobie sprawa, że sojusz z Hitlerem jest tylko tymczasowy, Japonia nie jest traktowana jak równorzędny Niemcom partner, w zamian za zgodę na dalszą okupacje Chin i Korei, Japonia wchodzi w skład koalicji antyhitlerowskiej, i teraz pytanie, czy taka koalicja pokonałaby wzmocnione zasobami ZSRR Niemcy?
Wojna zapewne by się przedłużyła o ładnych kilka lat, ale moim zdaniem udałoby się zwyciężyć aliantom, nie byłoby zimnej wojny, Polska i pół Europy nie zaznałyby "socjalistycznego raju" a może udałoby się przekonać Japonie do poluzowania śruby Chinom i Korei (zresztą, ich los pod rządami Kima i Mao był niewiele lepszy)
|
|
|
|
|
|
|
|
metalcoola
QUOTE Wskutek lepszego przepływu informacji, Stalin zostaje uznany za takiego samego potwora jak Hitler, a ZSRR za kraj równie niebezpieczny co III Rzesza
To Stany Zjednoczone o tym nie wiedziały?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Francja i Anglia o tym nie wiedziały, to Francuzi nie pomagaliby nam w 1920 roku. Teraz pytanie - dlaczego Wielka Brytania, Francja i USA miałyby się zgadzać na okupację Chin i Mandżurii? Jaki mialyby w tym interes?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawiam się jakie to niebezpieczeństwo stanowiły Rzesza i Związek Radziecki dla USA. Nawet dla Albionu nie widzę zagrożenia z ich strony.
|
|
|
|
|
|
|
|
Arkan997: "Jak się Rosjanom Stalin nie podoba, to niech sobie wybiorą kogo innego" Roosevelt był niestety głupcem zapatrzonym w Stalina, do tego mamy pożytecznych idiotów, którzy mówili że gułagi powinny pojawić się również u nich
Wilczyca24823: Zgodzili się na okupacje połowy Europy przez ZSRR, na pewno by "przełknęli" okupacje dla nich wtedy egzotycznych krajów.
Poldas372: We Francji działał bardzo silny komunistyczny ruch oporu, w Grecji też zresztą mogło być gorąco, dopiero za obietnicę "wolnej ręki na swojej strefie wpływów" Stalin wycofał poparcie dla swoich sługusów na Zachodzie. W USA Przez cały okres zimnej wojny był strach przed komunizmem, mieliśmy też takie akcje jak Makkartyzm.
|
|
|
|
|
|
|
|
W tamtym czasie większym zagrożeniem dla USA była Japonia niż ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wilczyca24823: Zgodzili się na okupacje połowy Europy przez ZSRR, na pewno by "przełknęli" okupacje dla nich wtedy egzotycznych krajów.
Ale nie przed wybuchem IIWŚ, poza tym ZSRR jako sojusznik miało większy potencjał choćby surowcowy niż Japonia. Ergo - mając wybór między Japonią a ZSRR na pewno wybraliby to drugie państwo. Jakie korzyści w walce z Hitlerem daje Japonia? Jest zbytnio oddalona od teatru działań i nie ma takiej bazy surowcowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(metalcoola @ 1/08/2018, 18:47) Wskutek lepszego przepływu informacji, Stalin zostaje uznany za takiego samego potwora jak Hitler, a ZSRR za kraj równie niebezpieczny co III Rzesza, nie ma pomocy Land Lease i ZSRR pada łupem Hitlera, Stalin i reszta komunistycznej wierchuszki zostaje stracona. Cesarz Hirohito i premier Tojo zdają sobie sprawa, że sojusz z Hitlerem jest tylko tymczasowy, Japonia nie jest traktowana jak równorzędny Niemcom partner, w zamian za zgodę na dalszą okupacje Chin i Korei, Japonia wchodzi w skład koalicji antyhitlerowskiej, i teraz pytanie, czy taka koalicja pokonałaby wzmocnione zasobami ZSRR Niemcy? Wojna zapewne by się przedłużyła o ładnych kilka lat, ale moim zdaniem udałoby się zwyciężyć aliantom, nie byłoby zimnej wojny, Polska i pół Europy nie zaznałyby "socjalistycznego raju" a może udałoby się przekonać Japonie do poluzowania śruby Chinom i Korei (zresztą, ich los pod rządami Kima i Mao był niewiele lepszy) Proponuję raz jeszcze przemyśleć założenia, bo mimo iż to jest zabawa historyczna to kłócą się daty i wydarzenia mające wpływ na historię. W czerwcu 41r. mamy atak na ZSRR. Hitler nawet nie planował zajęcia całości. Ba, gdyby nawet udało mu się to zeszłoby mu to bardzo długo. Skoro Japonia jest w sojuszu z Hitlerem to, jak rozumiem USA zgodziłby się sprzedać ropę? Podobnie, jak Holandia i nie ma ataku na P-H? Pierwsze dostawy w ramach pomocy ze strony USA dla ZSRR to okres VI-IX.41r. Najważniejsza kwestia - Co skłoniło Roosevelta do zmiany zdania? Jeżeli dobrze pamiętam to ambasadorem USA w Moskwie był mega rusofil.
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie sojusze mogłyby być możliwe gdyby to ZSRR wstąpił z jakiś niewiadomych przyczyn do paktu trzech i zaatakował brytyjskie Indie w 1940. Trzeba by zmienić jednak troszkę poglądy Hitlera i Stalina. Stalin musi być koniunkturalistom i ostrym nacjonalistom, Hitler zaś musi zamiast nazizmu stworzyć ideologię bliższą ZSRR (narodowy bolszewizm, narodowy komunizm). Wtedy po prostu ideologię ZSRR i III Rzeszy będą na tyle bliskie by mogły umożliwić współpracę dwóm krajom totalitarnym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko że wtedy Hitler nie pchałby się na wschód, a na zachód Europy. Większa wspólnota interesów z ZSRR spowodowałaby brak ideologicznej motywacji do wojny z tym panstwem, a więc Hitlerowi nie opłacałoby się iść na Wschód. Groźba ataku ze strony ZSRR oraz pakt o nieagresji zawart z Niemcami powstrzymałyby Polskę od ewentualnej interwencji na rzecz Francji. Zresztą nie ukrywajmy - jaką pomoc moglibysmy zaoferowac? W przypadku ataku Hitlera na Polskę jak OTL mamy jedynie brak ataku Hitlera na ZSRR, a to niezbyt ciekawy wariant dla Europy. Czy atak japoński na Rosję zmieniłby wynik wojny na rzecz aliantów? USA w tym wariancie prawdopodobnie pozostałyby neutralne. więc wojna nie miałaby światowego wymiaru.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 1/08/2018, 22:01) QUOTE(metalcoola @ 1/08/2018, 18:47) Wskutek lepszego przepływu informacji, Stalin zostaje uznany za takiego samego potwora jak Hitler, a ZSRR za kraj równie niebezpieczny co III Rzesza, nie ma pomocy Land Lease i ZSRR pada łupem Hitlera, Stalin i reszta komunistycznej wierchuszki zostaje stracona. Cesarz Hirohito i premier Tojo zdają sobie sprawa, że sojusz z Hitlerem jest tylko tymczasowy, Japonia nie jest traktowana jak równorzędny Niemcom partner, w zamian za zgodę na dalszą okupacje Chin i Korei, Japonia wchodzi w skład koalicji antyhitlerowskiej, i teraz pytanie, czy taka koalicja pokonałaby wzmocnione zasobami ZSRR Niemcy? Wojna zapewne by się przedłużyła o ładnych kilka lat, ale moim zdaniem udałoby się zwyciężyć aliantom, nie byłoby zimnej wojny, Polska i pół Europy nie zaznałyby "socjalistycznego raju" a może udałoby się przekonać Japonie do poluzowania śruby Chinom i Korei (zresztą, ich los pod rządami Kima i Mao był niewiele lepszy) Proponuję raz jeszcze przemyśleć założenia, bo mimo iż to jest zabawa historyczna to kłócą się daty i wydarzenia mające wpływ na historię. W czerwcu 41r. mamy atak na ZSRR. Hitler nawet nie planował zajęcia całości. Ba, gdyby nawet udało mu się to zeszłoby mu to bardzo długo. Skoro Japonia jest w sojuszu z Hitlerem to, jak rozumiem USA zgodziłby się sprzedać ropę? Podobnie, jak Holandia i nie ma ataku na P-H? Pierwsze dostawy w ramach pomocy ze strony USA dla ZSRR to okres VI-IX.41r. Najważniejsza kwestia - Co skłoniło Roosevelta do zmiany zdania? Jeżeli dobrze pamiętam to ambasadorem USA w Moskwie był mega rusofil. W sumie najważniejszym celem powinno być nie tyle zajęcie całego ZSRR, co likwidacja Stalina i jego dworu, co do USA, to zakładam że w alternatywnym świecie większą siłę przebicia od "pożytecznych idiotów" mają ludzie którzy pisali prawdę o ZSRR (Nie zostaje na przykład zabity Gareth Jones https://pl.wikipedia.org/wiki/Gareth_Jones_(dziennikarz) ) w tej sytuacji nawet Roosevelt nie byłby chyba takim głupcem, żeby rzucać się na ratunek ZSRR?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE w tej sytuacji nawet Roosevelt nie byłby chyba takim głupcem, żeby rzucać się na ratunek ZSRR?
Autor wątku zakłada szczery sojusz Hitlera ze Stalinem. NIkt nie ma powodu ratować ZSRR, lecz ratować co najwyżej przed ZSRR. Jeśli Europa i USA uznaja Stalina za zło do natychmiastowej likwidacji, to mamy Pakt Antykominternowski obejmujący całą Europę (w tym Polskę i hitlerowskie Niemcy) i wojnę totalną przeciwko ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 1/08/2018, 23:02) Takie sojusze mogłyby być możliwe gdyby to ZSRR wstąpił z jakiś niewiadomych przyczyn do paktu trzech i zaatakował brytyjskie Indie w 1940. Trzeba by zmienić jednak troszkę poglądy Hitlera i Stalina. Stalin musi być koniunkturalistom i ostrym nacjonalistom, Hitler zaś musi zamiast nazizmu stworzyć ideologię bliższą ZSRR (narodowy bolszewizm, narodowy komunizm). Wtedy po prostu ideologię ZSRR i III Rzeszy będą na tyle bliskie by mogły umożliwić współpracę dwóm krajom totalitarnym. Przecież i tak współpracowały pomimo różnić.
QUOTE(metalcoola @ 1/08/2018, 23:31) QUOTE(ChochlikTW @ 1/08/2018, 22:01) QUOTE(metalcoola @ 1/08/2018, 18:47) Wskutek lepszego przepływu informacji, Stalin zostaje uznany za takiego samego potwora jak Hitler, a ZSRR za kraj równie niebezpieczny co III Rzesza, nie ma pomocy Land Lease i ZSRR pada łupem Hitlera, Stalin i reszta komunistycznej wierchuszki zostaje stracona. Cesarz Hirohito i premier Tojo zdają sobie sprawa, że sojusz z Hitlerem jest tylko tymczasowy, Japonia nie jest traktowana jak równorzędny Niemcom partner, w zamian za zgodę na dalszą okupacje Chin i Korei, Japonia wchodzi w skład koalicji antyhitlerowskiej, i teraz pytanie, czy taka koalicja pokonałaby wzmocnione zasobami ZSRR Niemcy? Wojna zapewne by się przedłużyła o ładnych kilka lat, ale moim zdaniem udałoby się zwyciężyć aliantom, nie byłoby zimnej wojny, Polska i pół Europy nie zaznałyby "socjalistycznego raju" a może udałoby się przekonać Japonie do poluzowania śruby Chinom i Korei (zresztą, ich los pod rządami Kima i Mao był niewiele lepszy) Proponuję raz jeszcze przemyśleć założenia, bo mimo iż to jest zabawa historyczna to kłócą się daty i wydarzenia mające wpływ na historię. W czerwcu 41r. mamy atak na ZSRR. Hitler nawet nie planował zajęcia całości. Ba, gdyby nawet udało mu się to zeszłoby mu to bardzo długo. Skoro Japonia jest w sojuszu z Hitlerem to, jak rozumiem USA zgodziłby się sprzedać ropę? Podobnie, jak Holandia i nie ma ataku na P-H? Pierwsze dostawy w ramach pomocy ze strony USA dla ZSRR to okres VI-IX.41r. Najważniejsza kwestia - Co skłoniło Roosevelta do zmiany zdania? Jeżeli dobrze pamiętam to ambasadorem USA w Moskwie był mega rusofil. W sumie najważniejszym celem powinno być nie tyle zajęcie całego ZSRR, co likwidacja Stalina i jego dworu, co do USA, to zakładam że w alternatywnym świecie większą siłę przebicia od "pożytecznych idiotów" mają ludzie którzy pisali prawdę o ZSRR (Nie zostaje na przykład zabity Gareth Jones https://pl.wikipedia.org/wiki/Gareth_Jones_(dziennikarz) ) w tej sytuacji nawet Roosevelt nie byłby chyba takim głupcem, żeby rzucać się na ratunek ZSRR? Największym z punktu widzenia zagrożeniem dla USA była Japonia, a jakby nie patrzeć ZSRR szachowała część ich sił. Po drugie UK też nie mogłoby się zbliżyć do ZSRR pomimo iż mieliby wspólnego wroga. Uważasz, że w czasie wojny ważniejsze było to, co wyprawiało państwo przed nią, czy to aby wygrać wojnę z wrogiem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Japonia była zagrożeniem dla wszystkich liczących się ówcześnie państw na Dalekim Wschodzie - Stanów Zjednoczonych, Imperium Brytyjskiego, Holandii, Francji oraz ZSRR.
Japonia jako jedyna dążyła do rewizji status quo. Nie za bardzo widzę podstawy, dla których któreś z wyżej wymienionych państw miałoby interes w demontażu tamtejszego ładu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|