Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska kawaleria w filmie dokumentalnym, Szukamy informacji o fimie
     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 24/04/2015, 9:05 Quote Post

W roku 1977 oglądałem w RFN film, który wyglądał dla mnie na dokumentalny, przedstawiający atak i odwrót polskiej kawalerii. Kopia filmu była czarno-biała, na wąskiej taśmie i pochodziła z magaznu jakiejś niemieckiej partii politycznej uważanej wtedy za skrajną czy nacjonalistyczną. Nazwy partii nie pamiętam. Magazyn gdzie film był trzymany znajdował się wtedy w Krefeld. Film przedstawiał pierw szarżę polskiej kawalerii, potem ukazanie się niemieckich samochodów pancernych i odwrót kawalerii. Tu polska kawaleria, w odwrocie, filmowana cały czas z jednego z samochodów pancernych, pędziła po odsłoniętym terenie do odległego lasku. Kawalerzyści mieli hełmy adrian, czyli francuskiego typu i wyglądali autentycznie. Film pokazywał ich rzeź. Kilka lat temu, gdy oglądałem serial dokumentalny z DWŚ, zobaczyłem jakby wstęp do tego filmu, jedynie moment gdy filmowana kawaleria dociera do lasku i zawraca. Ten wycinek z filmu, widziany w telewizji, był jakby dobrej jakości jak na swoje lata. Przeglądałem już odcinki, dostępnych na Internecie, dokumentalnych filmów z DWŚ ale na tę scene nie natrafiłem. Ten wstęp do filmu mógł być dorobiony ale cała reszta była zdecydowanie autentyczna. Film nie jest tym znanym ogólnie niemieckim filmem propagandowym nakręconym z użyciem kawalerii słowackiej. Kawaleria była polska. Historyczne zdarzenie tego rodzaju miało miejsce 2 wrześnie 1939, gdzieś na Pomorzu.
Mamy tak niewiele (może wcale) naszych autentycznych zdjęć z wojny, że wartało by odnaleźć jakoś te zdjęcia. Ktoś, z użytkowników historycy.com może być nawet w Krefeld, odszukać budynek tej partii, o której piszę, co nie jest trudne, i zapytać o ten film. Nie zamieszczam tego zapisu w sekcji dla filmów bo tamta sekcja wydaje się być martwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 28/04/2015, 10:39 Quote Post

Z Twojego opisu wygląda to na szarżę 18 Pułku Ułanów pod Krojantami, ale o tym, iż miałaby być utrwalona na filmie nic nie słyszałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/04/2015, 11:13 Quote Post

Niemcy bodaj jeszcze jesienią 1939 (ale już po wrześniu) nakręcili propagandówkę wyśmiewającą nieudolność polskich ułanów - to mogło być właśnie to.

Skądinąd mit o "szarżach na czołgi" nadal dobrze się trzyma...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/04/2015, 11:55 Quote Post

Zapewne chodzi o 'Kampfgeschwader Lützow' z 1941 roku:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampfgeschwader_L%C3%BCtzow
http://www.impdb.org/index.php?title=Kampf...der_L%C3%BCtzow
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 29/04/2015, 10:00 Quote Post

QUOTE
Zapewne chodzi o 'Kampfgeschwader Lützow' z 1941 roku:

NIE. Pisałem już powyżej, że nie był to ten film nakręcony z udziałem kawalerii słowackiej. Sprawdziłem to, bo już mnie tam odsyłano.
QUOTE
Niemcy bodaj jeszcze jesienią 1939 (ale już po wrześniu) nakręcili propagandówkę wyśmiewającą nieudolność polskich ułanów - to mogło być właśnie to.

Tam nie było nic śmiesznego ale Twoja informacja może być ta właściwa. Do tego filmu warto dotrzeć; tam jest wiele autentycznych zdjęć. Pytałem o to w Muzeum Wojska Polskiego. Oni nie wiedziali ale podali mi jakieś linki do Niemiec. Większość obrazów na tym filmie to polska kawaleria, pod obstrzałem z broni maszynowej z samochodów pancernych, galopująca przez teren odkryty w stronę lasku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 29/04/2015, 11:26 Quote Post

Niemcy nie mogli nakręcić we wrześniu 1939 r. "oryginału" przedstawiającego atak naszej kawalerii, ponieważ była duża szansa, iż sam kamerzysta dostałby się pod szable - zdecydowana większość szarż (próby przebicia się, rzadziej atak) kończyła się sukcesem (okupionym stratami) dla naszych kawalerzystów. A co do samego mitu - praprzyczyną był włoski korespondent Indro Montanelli (który działał w dobrej wierze, lubiąc Polaków), którego narrację wykorzystał Goebbels. Sprawa jest już jednak od 1998 roku wyjaśniona - Montanelli przyznał się w rozmowie z R. Sikorskim, że żadnej szarży na czołgi pod Krojantami nie było (nawiasem mówiąc - Montanellego też tam w dniu szarży nie było - pojawił się dopiero na drugi dzień - przyp. ciekawy).
 
Post #6

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/04/2015, 0:48 Quote Post

Ciekawy,
Czytałem już opinię, że był to generał Heinz Guderian, który zapoczątkował mit o ataku polskiej kawalerii na pojazdy pancerne i, że ten mit nawiązywał do jego komentarza na temat walki z jakimś ugrupowaniem polskiej kawalerii, chyba 2-go września na terenie naszego Pomorza. On tam wtedy był, no nie? Twój Włoch wydaje się być mniej prawdopodobnym twórcą tego mitu.
Wlad pisze o szarży 18 Pułku Ułanów pod Krojantami, Jkobus pisze o niemieckiej propagandówce nakręconej jesienią 1939. Są to informacje, które mają dla mnie sens. O Bitwie pod Krojantami postaram się coś poczytać, może dowiem się czy z tymi wozami pancernymi był to przypadek czy zasadzka. Kamerzysta mógł być, jak najbardziej, w składzie jednego z wozów pancernych. Taki ktoś to nie cywil ale osoba z jakiegoś wydziału wojskowej propagandy. Film pokazywał szeroką równinę z ogromną ilością jeźdźców w odwrocie w polskim umundurowaniu. To nie byli przebierańcy. Pokazywał spadających z koni oraz same konie z wachlującymi w biegu bocznymi elementami siodeł. Moment samego spotkania mógł być dorobiony, ale niekoniecznie.
Film oglądałem wtedy w grupie około 30-tu młodych ludzi i nikt z nas nie uważał tego filmu za coś innego niż nakręcony w czasie działań wojennych. Film miał komentarz, monologowy, w formie niemieckiego szczekania. Kopia filmu, którą oglądałem, była z całą pewnością tylko jedną z jakiejś liczby istniejących kopii i zastanawiające jest, że w Polsce nic o tym nie wiemy. Jak już pisałem, w Muzeum Wojska Polskiego też nie wiedzą. Kopia filmu, którą oglądałem, może leżeć ciągle w tym magazynku w Krefeld, ale jest teraz starsza o 38 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/04/2015, 5:14 Quote Post

Jestem pewien, że propagandówka o której ja pisałem, to jest ten film, o którym precyzyjne informacje podał Kadrinazi. Po prostu oglądałem to w TV całe wieki temu i daty nie zapamiętałem. Rzecz jest dobrze i od dawna znana i nie ma tu żadnej zagadki. Duża liczba koni bez jeźdźców to jest właśnie dowód na inscenizowany charakter filmu! Koń to o wiele większy cel od jeźdźca i w prawdziwym starciu ginie znacznie więcej koni niż ludzi - łatwiej zatem o widok kulejącego ułana pomykającego na piechotę, niż o konia bez jeźdźca. Z oczywistych względów podczas każdej inscenizacji będzie odwrotnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 30/04/2015, 7:41 Quote Post

QUOTE
O Bitwie pod Krojantami postaram się coś poczytać, może dowiem się czy z tymi wozami pancernymi był to przypadek czy zasadzka.

Pod Krojantami ułani atakowali biwakującą niemiecką piechotę. Na kolumnę samochodów pancernych wpadli przypadkiem.
QUOTE
Kamerzysta mógł być, jak najbardziej, w składzie jednego z wozów pancernych. Taki ktoś to nie cywil ale osoba z jakiegoś wydziału wojskowej propagandy.

Jak już pisałem, żadne z przeczytanych prze zemnie opracowań tej bitwy nie wspomina, żeby niemieckim oddziałom towarzyszył kamerzysta, który by utrwalił na filmie przebieg starcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/04/2015, 8:04 Quote Post

jkobus,
Kampfgeschwader Lützow jak sugerował Kadrinazi, a teraz Ty sugerujesz, to film fabularny, głównie z samolotami, z dialogami, filmowany z kilku kamer, z podstawioną muzyką. Są tam czołgi, cywile, jest harmonia, jest kuchnia i jest pies. Tę “polską” kawalerię, której dano jedynie moment, umieszczono gdzieś w górach. Sceneria inna, inny wątek. To nie ten film.
“Mój” film miał formę kroniki filmowej z pojedynczym komentatorem. Cała akcja była filmowana jakby z jednego wozu pancernego. Był tam podjazd polskiej kawalerii z obnażonymi szablami, tu filmowanej od przodu, do jakiejś linii, następnie odwrót pod obstrzałem broni maszynowej z wozów pancernych. To co było dalej to galop przez rozległą równinę z jakimś odległym laskiem na jej końcu.
Na “moim” filmie nie było cywilów, samolotów ani czołgów. Pamięć mam niezawodną.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/04/2015, 8:41 Quote Post

To co opowiadasz zgadza się z tym co pamiętam z polskiej TV pewnie jeszcze z lat 80-tych. Ergo - była to jakaś propagandówka nakręcona po wrześniu. Jeśli nawet nie była ona tożsama z filmem, który wskazał Kadrinazi, to bynajmniej nie dowodzi to jej dokumentalnego charakteru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 30/04/2015, 8:47 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 30/04/2015, 0:48)
Ciekawy,
Czytałem już opinię, że był to generał Heinz Guderian, który zapoczątkował mit o ataku polskiej kawalerii na pojazdy pancerne i, że ten mit nawiązywał do jego komentarza na temat walki z jakimś ugrupowaniem polskiej kawalerii, chyba 2-go września na terenie naszego Pomorza. On tam wtedy był, no nie? Twój Włoch wydaje się być mniej prawdopodobnym twórcą tego mitu.


Wspomnienia Guderiana ukazały się w 1954 r. Korespondenci publikowali swoje doniesienia tak szybko, jak to możliwe smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/04/2015, 10:14 Quote Post

Jkobus,
Niemcy filmowali/fotografowali wszystko co mogli a głównie to co służyło ich propagandzie. Jeśli udało im się sfilmować polską kawalerię pod ich ostrzałem a do tego w ucieczce, co miało miejsce, na co patrzyli, to dlaczego tego nie pokazać? Po co przebierać statystów i pokazywać przebierańców? Z tego co wiem to Niemcy wciskali swoją propaganda przed każdym seansem filmowym w każdym kinie, także w Polsce. Materiał filmowy brali do tego przeważnie z wojny. To o czym piszę miało formę stosowną do kroniki filmowej. Jeśli oglądaliśmy kiedykolwiek Polską Kronikę Filmową to wiemy o czym piszę. Po co też upierać się, że Niemcy nie filmowali w Polsce dni swojej chwały i dni naszej klęski. Jeśli istnieje gdzieś film z naszym wojskiem w warynkach konfrontacji bojowej z Niemcami we wrześniu 1939, to dlaczego nie postarać się odnaleźć go? Czy mamy gdzieś jakieś zdjęcia naszego wojska z wojny 1939? Jeśli mamy to proszę o link bo ja nigdy takiego zdjęcia nie widziałem. Nie pytam tu o zdjęcia naszych w niewoli.
To co piszesz, że widziałeś, że to była propagandówka, to oczywiście, że to była propagandówka bo nic innego w tamtym czasie być nie mogło, ale jeśli są tam zdjęcia dokumentalne naszego wojska, to taka propagandówka ma dla nas watrość historyczną. To o czym ja piszę to też była propagandówka.

Rhetor,
Guderian udzielił wywiadu dla korespondentów wojennych, prawdopodobnie także dla tamtego Włocha, gdzie puścił propagandę w obieg, a swoje wspomnienia napisał gdy mit miał już swoje dobrze ugruntowane miejsce po dwóch stronach żelaznej kurtyny. Nie sądzę, że Guderian pisał, w swoich wspomnieniach, o ataku z szablami na czołgi. Chyba to był Kawalerowicz, który nakręcił film “Lotna” z taka właśnie sceną. W PRL dobrze ugruntowano ten mit o tych szablach i tych czołgach. Mówiono o tym nawet dzieciom w szkołach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/04/2015, 10:48 Quote Post

Propaganda w III Rzeszy była niemal tak samo scentralizowana jak Luftwaffe. Jest rzeczą niemal niemożliwą aby istniał jakikolwiek materiał filmowy historykom nie znany do tej pory. Bo to by znaczyło, że nic o nim się nie zachowało w archiwach Ministerstwa Propagandy, który były dokładnie przebadane, w tym także przez historyków polskich. A ponieważ ja ten film o którym piszę i który z moich wspomnień wygląda na identyczny z Twoją relacją, oglądałem tak ze 25 lat temu jak nie dawniej - to i nie wierzę w jakąkolwiek bądź sensacyjność całej sprawy.

Oczywiście, że jednostkom Wehrmachtu przydzielano ekipy filmowe. Stąd mamy słynne ujęcia pancernika Schleswig-Holstain, mamy ikoniczne już łamanie granicznego szlabanu, itd. Nic mi jednak nie wiadomo, aby jakikolwiek niemiecki filmowiec sfilmował szarżę polskiej kawalerii - i przeżył - unosząc ze sobą sfilmowany materiał. Na Pomorzu, 2 września, była tylko jedna szarża, pod Krojantami i jej przebieg nawet mniej - więcej, w ogólnym zarysie odpowiada temu, co opisałeś. Minus fakt, że pod Krojantami to jest taka sobie łączka, a nie żadna "szeroka równina", za to mnóstwo chaszczy i nie żaden lasek w oddali, tylko Bory Tucholskie dookoła...

Najbardziej widowiskową z wrześniowych szarż była bodaj ta pod Wólką Węglową - i to ją opisał rzeczony powyżej Włoch, lubo tylko w materiale pisanym, bo nawet zdjęć chyba nie robił. Materiale zresztą entuzjastycznym dla Polaków! Szarża była w pełni udana, Wielkopolska Brygada Kawalerii przebiła się do Warszawy...

Pamiętam jakieś niemieckie filmy przedstawiające pobojowiska po wrześniowych bitwach - w tym także mnóstwo zabitych koni (jak już napisałem powyżej widok mnóstwa ŻYWYCH koni bez jeźdźców jest jednoznacznym dowodem na inscenizowany charakter ujęcia: o wiele łatwiej nauczyć jeźdźca jak widowiskowo spadać, niż konia jak się przewracać - i jeszcze nie wstawać potem...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2015, 11:00 Quote Post

QUOTE(Wlad @ 30/04/2015, 7:41)
QUOTE
Kamerzysta mógł być, jak najbardziej, w składzie jednego z wozów pancernych. Taki ktoś to nie cywil ale osoba z jakiegoś wydziału wojskowej propagandy.

Jak już pisałem, żadne z przeczytanych prze zemnie opracowań tej bitwy nie wspomina, żeby niemieckim oddziałom towarzyszył kamerzysta, który by utrwalił na filmie przebieg starcia.


Film miałby przedstawiać zgodnie z opisem, "szarżę polskiej kawalerii, potem ukazanie się niemieckich samochodów pancernych i odwrót kawalerii. Tu polska kawaleria, w odwrocie, filmowana cały czas z jednego z samochodów pancernych, pędziła po odsłoniętym terenie do odległego lasku."

Warto zastanowić się, jakie były możliwości zrobienia takiego filmu z jednej kamery (z ręki) z samochodu pancernego. Wlad, czy pamiętasz różne ujęcia w tym filmie, czy też faktycznie wyglądał on jak robiony mniej więcej z jednego punktu i bez znaczących przerw czasowych (jednym, maksymalnie kilkoma długimi ujęciami, a nie zbitką ich większej ilości, ale krótszych)?

To jeden z prostszych (oprócz wskazanej przez jkubusa) metod określenia, czy mamy do czynienia z planem filmowym (lub też co bardziej prawdopodobne zbitką ujęć z kilku, kilkunastu różnych źródeł dokumentalnych), a nie zapisem jednej, spójnej relacji.

Jest całkiem niewykluczone, że zdjęcia użyte do jednego filmu opowiadającego spójną historię w kronice filmowej w rzeczywistości przestawiają różne pola bitew i to, co akurat na nich udało się uchwycić dokumentalistom.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 30/04/2015, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej